Etyczne podstawy lustracji

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Dla porządku:

1. Zwykłem nosić i wąsy, i brodę (raz krótszą, raz dłuższą, ale jednak), choć nie wiem, czy ma to coś do rzeczy Wink

2. Nie wiem, czy po moich postach mogło powstać takie wrażenie, ale nie jestem przeciwnikiem lustracji - wręcz przeciwnie.

3. Jedyne, co starałem się tu zrobić, to podsumować pewien etap dyskusji, a później wyjaśniać niuanse owego podsumowania. W kwestii braku praktycznych skutków dyskusji: hmmm - ujął bym to tak: tym, co skłoniło mnie do czytania tego forum, a potem do - być może faktycznie niezbyt fortunego, nie wiem - wystąpienia, było, z jednej strony, wrażenie, jakie odniosłem zapoznając się z dziejami SW i słuchając działaczy tejże w Książu, że mianowicie mają oni doskonałe intuicyjne (a może właśnie nie intuicyjne) wyczucie niuansów etycznych. Z drugiej strony "Zasady ideowe" SW wydają mi się jednym z ciekawszym wystąpień teoretyczno-etycznych, a przecież nie były one chyba bez znaczenia dla praktyki.

P.S. jadę w góry (po raz kolejny), dowiedzieć się, po co się na nie wchodzi Smile

(skoro przecież nie po to, żeby zejść...)

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Te wasy (zapomnial Pan o swetrach) roznily nas od strony nazywanej rzadowa). To taki znak rozpoznawczy.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Mistrzu Azamie,

Ależ ma Pan/i (te pseudonimy, na mnie sie można wyzywać a ja nie wiem komu przyłożyć - żatuję Wink

Ma Pan rację! Z wyjątkiem szczegółów. Pana rozumowanie jest ścisłe, ale pomija Pan pewne szczegóły, a ja nie powiem Panu jakie Smile

Absurd to bron straszliwa, wypróbowana, a ja chciałem nieskromnie (!) zwrócić uwagę na fakty dotychczas nieopisywane: MOPS, BEHEMOT, LOLF. Tyle. Lubi Pan Bułhakowa. Scena rozmowy Poncjusza Piłata z Mateuszem Lewita. Piłat mówi o swoim rozkazie - wydanym szefowi tajnych słuzb - zabicia Judasza: "to ja zrobiłem, może niewiele, ale to ja zrobiłem" (czy jakoś tak, bo gdzieś ten przekład zakopałem). Nie kumam Pana niechęci, o co właściwie chodzi? Wie Pan, właściwie to mógłbym nie odpisywać. Przez chwilę sądziłem, że robi sobie Pan jaja, jak my w MOPSIE, czy teraz z Panem Edwardem czasami, ale po przeczytaniu jeszcze raz (wróciłem z Gór przed chwilą - zalało mnie, mimo dobrego sprzetu) doszedłem, że Pan tak sieriozno to mówi Smile

)))))). Wicher i opór wobec lustracji, Azamie, to metaforyczna sprzeczność w terminach. Ale po co piszę oczywistości/
To nie atak a pytanie.
Pozdrawiam serdecznie

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Wreszcie wróciłem z tych gór. Za dużo lało, niestety. Ale Orla Perc z głowy/w głowie po raz enty. Rowerem tez dałem kilkaset mil. Na złość Azamowi Wink

przezyłem w Wysokich na łańcuchach burze y grad 5 milimetrowy y nie odpadłem. Chociaż dwa razy po mnie, po moim przejściu, ginęli ludzie na zwykłej, trudnej trasie turystycznej (nie jestem alpinistą!). A ja tylko widziałem później lęcącego Śmierci Anioła Helikoptera.
I w wioskach rzeczywiści do bólu górale (jak wchodzisz o godz. 23, to koniecznie w rekawie gaz CS + dwa automaty spręzynowe dobrej jakości + a. 38. Tak na wsi słuczaj.
Grupy etniczne zamknięte budzą zainteresowanie. Umęczony marszami chodziłem do knajp, gdzie piją górale. Myslałem, lub majaczyłem o skuteczności "zamknięcia". Nie wiem, czy forum śledzi jakiś góral z pradziada, ale oni chyba nigdy sie nie poddali. Mam przynajmniej takie wrażenie (prohitlerowski ? Goralenvolk i Wacław Krzeptowski to był margines y też dwuznaczny!!!) I mam nadzieję, że tak było. Odróżnienie mitu od prawdy historycznej. Wydaje się, że ludowa elitarność góralska sprzyjała oporowi biernemu. Znikoma liczba górali to byli konfidenci. Oczywiscie w porównaniu do innych. Bardzo trudno posadowić konfidenta, gdy każdy w okolicy zna każdego, gdy każdy wie o niemalże wszystkim. Jedna wpadka konfidenta, to jego śmierć cywilna. Przykład. Jako dziecko Smile

)) jeździłem na letniska do Czrnego Dunajca. Teaz pojechałem tam rowerem. Spotkana "pasterka" wiedziała o tym (40 lat później), że jeździliśmy do tego gospodarstwa i gdzie w Chicago i Toronto mieszkają "dzieci", z którymi się, kilkuletni, bawiłem. Sądziłem, że przypadek, ale to nie przypadek: inni też to wiedzieli. Górali próbowali różowi (bo czerwoni by ich pozabijali, wywieźli jak Stalin Tatarów krymskich) spacyfikować. Próbował Gomółka, próbował Gierek. Okazało się, że pierwszymi sekretarzami PZPR byli w Górach właściciele pensjonatów i prywaciarze. A KC chodziło o zwalczenie tej "grupy społecznej". Y Gierek y Gomółka zrezygnowali, gdy okazało się, że obcego cepra tam nikt nie słucha a swój góral to kapitalista. Bardzo interesujace byłoby poznanie zestawów akt IPN o Tatrach. Ciekawe, czy ktoś robi takie badania?

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

I uwaga co do "Zafilozofowania problemu lustracji na śmierć"

Rozumiem wrazliwość Azama. I dlatego wyjaśnienie. Dobrze skonstruowana ustawa lustracyjna zakłada "filozofowanie", czyli analizę pojęć (np. terminu OZI). Celem dyskusji nie jest zwycięstwo, ale Prawda. Zwyciestwo jest marzeniem polityków, dlatego narzedziem polityki jest fałsz (w różnym "stopniu" w zależności od kontekstu epoki; znajmy proporcje...). Dlatego politykami pogardzam - rzecz jasna w różnym stopniu w zależności... etc. etc., ale - pogardzam. Wydaje mi się, że niektórzy na tym forum mieszają porządek poetycki (takie "przesłanie Pana Cogito") z wulgarnym porządkiem politycznym. Tutaj, na forum, zmieniam zdanie w zależności od informacji i zdarzeń, w jakich mam udział. Oczywiście z wyjątkiem elementarnej tezy etycznej! Na ten przykład powiem, że początkowo stanowisko i argumenty Pani Jadwigi Chmielowskiej były mi obce, a teraz po paru miesiącach są bliskie. I co? I nic! Na tym polega dobry dyskurs!

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Wielkie dzieki za wiesci z Wysokiego Swiata. Ja mam lek wyskosci, wiec fragment z lancuchami bardzo mi zaimponowal, choc i przestraszyl. O goralach z Tatr nie mam pojecia. Bylem tam tylko trzy razy. Prowadzilem sie dobrze, tzn. wczesnie chodzilem spac, wiec nie bylo ryzykownych sytuacji. Natomiast na rajdzie po Gorach Swietokrzyskich widzialem w akcji kieleckie "scyzoryki'. Na zdrowy rozum biorac, nie moga chyba dorownac goralom ani dlugoscia nozy, ani motywacja, ani reszta. Gdzie Lysicy do Giewontu!
Azama znam i zapewniam, ze jest na poziomie i w porzadku. Ja mysle, ze kazdy kiedys ma taki dzien...Coraz czesciej czytajac wypowiedzi osob rozzloszczonych zastanawiam sie czy sa zli, bo juz sie napili, czy dlatego, ze jeszcze nie wypili.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

I teraz zabawi sie strefa polityczna w wybory!
Wszystko odłożą na zaś. Nasz dostęp do akt IPN ("Lewica antykomunistyczna: socjalisci, trockisci, anarchisci w dokumentach SB" - juz nawet tytułu projektu dokładnie nie pamietam, tak dawno to złozyłem, chociaz posłuchałem Pana Edwarda i postanowiłem byc stoikiem... i czeeeekać) miałem juz dostać z dwa miesiace wcześniej. Jednak niemiecka umysłowość ma swoje zalety, mianowicie ustawa Gaucka z dnia na dzień załatwiła sprawę w czasach, gdy kończyłem prace dr. Smile

)))) [ale to śledził Pan Kazimierz Michalczyk dokładnie, a my z boku]. Swoją droga rzeczą interesująca jest "taka jakaś" megalomania naszej legislatywy, która wstydzi się (wstydzi, a może też chodzi o kasę ekspertów, doradców, urzędników: nie, nie, nie chcę byc aż tak brutalny i złośliwy) powiedzieć, że należy nasladować innych. Gauck, durniu! "Ale kto to widział przy dziecku mówić po niemiecku", zdają się mówić nasi parlamentarzyści Wink

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Wracajac do punktu wyjscia calej dyskusji, wydaje mi sie, ze postawiony na wstepie przez Pana Profesora problem lustracji moze po prostu, nie miec na gruncie etyki rozwiazania, czy rozstrzygniecia. Bez wzgledu na przebieg, a tym bardziej rezultaty, dyskusji na roznych szczeblach
lustracja idzie do przodu. Jakie sily, jakie kregi i warstwy spoleczne sa zainteresowane lustracja? Dam probe odpowiedzi. Spoleczenstwo polskie, jako takie, jest zainteresowane lustracja. Z czasem to zainteresowanie bedzie slablo. Tak jak bylo z zainteresowaniem "literatura lagrowa", na poczatku tak, pozniej mocno oslablo.
WSZYSTKIE, partie polityczne zainteresowane sa w kompromitowaniu reszty.
Idac dalej, sa historycy IPN. Piekny zastep jakby aniolow. Oni pracuja na etatach i beda przynosili na tacach rozne rezultaty. A wsrod nich sa Moi Swietlisci Aniolowie z mieczami , czyli Archaniolowie Gabryjele, czyli, doktorzy IPN. Oni maja tytul zapewniajacy pewna swobode, pewna anielska jasnosc spojrzenia i wielka ochote publikacji. I BEDA TO ROBIC! Kura ma jajka znosic, pies zajaca gonic, a doktor IPN agenciakow gonic.
Dochodza do tego dziennikarze, wielu z nich z sensacji zyje.
"Azam", wskazal dobra sciezke. Piszcie wspomnienia. Zadajcie swoich akt i myslcie, kojarzcie a owoce beda. Sam w tych dniach wlasnie tego doswiadczam.
Jasne, ze to wszystko razem biorac nie zastapi systematcznej, zaplanowanej szeroko pracy. Gdyby byla koordynacja, to bylyby priorytety.
Ostatnio Pan Profesor Andrzej Paczkowski dal wywiad dla "Dziennika". Mozna dotrzec siegajac do internetowego "Dziennika" i w dziale "EUROPA". Cytat: "Otoz od lat 60. wiekszosc pracownikow departamenu wywiadu (Dept.I -wywiadu ) pracowala w Polsce, np. w Ministerstwie Przemyslu Maszynowego". To oni opiniowali kontrakty, znali dyrektorow zjednoczen, duzych fabryk". To wlasnie oni mieli najwieksze mozliwosci tworzenia Ukladu. Oni, a nie jacys drugorzedni aktorzy powinni byc priorytetem.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Te dzieci bym wykiwal. Nie po niemiecku, tylko po angielsku trzeba! Tu przynajmniej od paru miesiecy przyjelo sie w eleganckim swiecie uzywac formy: "You, stupid!". Uzywaja to nie tylko w tekstach, ale nawet w tytulach artykulow. I to autorzy przeze mnie cenieni.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Dopiero teraz, po górskim urlopie, przeczytałem temat z 6 sierpnia Pana Roberta Majki o wejściu w zycie nowelizacji ustawy o IPN (aż wstyd przyznać, że nie sprawdziłem wcześniej, kiedy nowelizacja się uprawom.). Znaczy się zgoda na dostęp do akt IPN dla nas i dziennikarzy. Zgoda okrojona zastrzeżeniami, które niegdyś sam na forum popierałem, a teraz tylko mnie one (Ony) wkurzają.
Po co to wszystko? Po co marnotrawienie papieru (nie jestem ekologiem-świrem, no ale...), czasu, zużycia mojego łańcucha w rowerze, gdy będę jechał jeszcze raz do Świątyni IPN na Towarowej y składał jeszcze raz dokładnie te same kwity, które składałem w marcu. A może Azam i Emigrant ze swoimi spiskowymi wizjami mają rację, że niby ktoś świadomie przeszkadza w wyświetleniu agentów (wkrótce "w tym" temacie opublikuję pełną (?) klasyfikację ceprów-przeciwników jawności)?

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573

Panie Marku,
Widzę, że jest pan bardzo zachwycony niemieckimi przepisami lustracyjnymi. Ja nie. Ja byłem zachwycony ustawą sejmową, która była opracowana pod kierownictwem posła Piety. Dopiero nowelizacja Prezydenta Kaczyńskiego zrobiła ją nierealną, a senat spieprzył całkiem.
Opracowanie sejmowe, był to rezultat wielomiesięcznej pracy wielu wspaniałych ludzi z kraju i zagranicy. Przedstawicieli wielu organizacji, ludzi o wspaniałej przeszłości i świetnie znających problem.
Uważam że ta wersja byłaby ustawą lepszą od niemieckiej.

Zalety tej ustawy najlepiej jednak opisze Jadzia Chmielowska, albo Ela Szczepańska, ponieważ uczestniczyły bezpośrednio w jej tworzeniu.
No, dziewczyny! Przywołuje was do tablicy Very Happy

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Kazimierzu,

Mam prośbę, czy mógłby Pan wymienić te cechy ustawy Gaucka, które budzą Pana sprzeciw. Przepraszam z góry za wywoływanie do tablicy, ale sądzę, że takie uwagi osoby, która zna się na niemieckiej legislatywie, byłyby dla nas cenne.

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573

Panie Marku,
Nie budzi we mnie sprzeciwu, tylko nie jestem tą ustawą zachwycony, bo uważam że jest niedostateczna. To znaczy, może na niemieckie warunki jest dostateczna, ale w Polsce ta sama ustawa mnie nie zadawala. Ale musze się najpierw przyznać że ja tej ustawy nie przeczytałem. Moja opinia bazuje na tym, że widzę jak ona funkcjonuje.
Różnica polega na tym że w NRD prawie nie było opozycji politycznej. Po obaleniu muru wszyscy się cieszyli z tego że dostaną zachodnie marki i będą mogli podróżować. Dzisiaj nikt się tym nie interesuje. Na jakieś nowe informacje z urzędu Gaucka reagują raczej mieszkańcy zachodnich Niemiec. W byłym NRD komuchy mają się dobrze. Podzielili się gospodarką między sobą, są milionerami, ich partia otrzymuje najwięcej głosów, a w telewizorze można zobaczyć polityków o których wiadomo że pracowali w „Stasi” lub byli tajniakami. Jest masa takich przykładów. No i niech pan sam oceni. Można być tym zachwyconym?

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573