Etyczne podstawy lustracji

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Jak go zwal, tak go zwal...Nawet jezeli nie uzyjemy slowa "rewolucja", to przyznac trzeba, ze w ciagu ostatnich kilkunastu lat dokonaly sie w Polsce daleko idace zmiany w spoleczenstwie, gospodarce i systemie politycznym. W duzej mierze byly one efektem pewnego projektu. Jego tworcy zakladali, ze zmiany te odbeda sie pewnym kosztem, ktory nazwac tez mozna niesprawiedliwoscia. Od strony etycznej: "uwlaszczenie nomenklatury", "reglamentowane wybory", czy zubozenie niektorych grup zawodowych w trakcie reformy gospodarczej, wcale nie wygladaja dobrze. Rozwine jedynie ostatni przypadek. Otoz zubozenie emerytow, czyli ludzi, ktorym w czasie okupacji i pozniej w czasach PRL-u nie bylo latwo, bylo niczym innym tylko krzywdzeniem tych ludzi. Ta krzywda w przelozeniu na realia oznaczala na przyklad ubostwo, glod i zwiazane z tym upokorzenie. Tu nie stawiano wysokich standardow moralnych. Dlaczego zatem takie standardy stawia sie - Pan tez to robi - w przypadku innego rodzaju kosztow zmian makrospolecznych, jakim jest mozliwosc pomylek w procesie lustracji. Prosze tez zwrocic uwage takze i na to, ze w pierwszym przypadku ZAKLADANO, ze miliony ludzi bedzie cierpialo nedze. Natomiast w drugim przypadku, robi sie wszystko, by NIKT nie zostal skrzywdzony. Co wiecej, nie przypominam sobie, by w pierwszym przypadku protest polskich elit byl tak intensywny i mial tak szeroki zakres, jak w przypadku lustracji.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,

Tym razem ździebko o oporze części inteligencji wobec lustracji. Trzeba niechętnych-uczciwych przekonać. Ci, którzy są przeciw, to nie tylko byli TW, KO i d..o. Przeciw jednak są potężni, księcia (czy jest liczba mnoga w tym układzie gramatycznym? Jest : "książęta") tego swiata. Bardzo skuteczni. Potrafią nastraszyć ludzi dobrych, których "poglądów" nie radzę brutalnie atakować! My ich musimy/powinniśmy przekonać a nie dogadywać, wyśmiewać się etc. (przepraszam Azama, ale on tak czasami potrafi...). Pewne srodowiska, o których Pan mówi, odpowiadają za irracjonalny lęk przed lustracją. Dziś wydaje mi się to prehistorią, ale ludzie tych srodowisk i mnie w pewnym momencie przekonali, bo niby ktos mógł mnie zarejestrować (no cyrk na kółkach, oczywiście Smile

))), bo byłem, gadałem, trochę robiłem etc. etc. Dopiero dokładniejsze studia przekonały mnie, że w zasadzie nie ma teczek fałszywych. I właśnie dlatego, że nie ma poważnych teczek fałszywych, twierdzę: (1) należy wszystko opublikować w Internecie; (2) nie należy publikować nazwisk tych agentów, których teczki zniszczono (bo z jakiej racji???).
Ale, ale, ale, jak powiedział kiedyś Kwas, zbliża się milowymi chwila opublikowania tutaj złożonej klasyfikacji "chciar", "niechciar" etc. etc. (pamiętamy, że Fiszer dzielił kobiety na damy i nie damy a tu jest gorzej semantycznie) w zakresie lu. panie Edwardzie, idę tera na żywieckiego portera a poźniej nie piszę, bo będę musiał rano deletować z rumieńcem Wink

Pozdro

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
To mnie Pan zaskoczyl! Nie wiedzialem, ze browar w Zywcu produkuje portera. Tu dociera kilkanascie rodzajow polskich piw, ale to tylko czastka repertuaru.
Zgadza sie, ze jest wielu swietnych ludzi, ktorzy inaczej patrza na lustracje. Znam osobe, ktorej antykomunizm byl i jest jak Mt. Everest. Jest tez osoba zasluzona pod kazdym wzgledem. Mimo to jest zacieklym przeciwnikiem lustracji. Wrecz zieje. Ma kilka uzasadnien. Jedno z nich jest takie, ze skoro dzialacze partyjni roznych szczebli nie byli wciagani jako TW, to dlaczego ma sie szarpac naszych ludzi, ktorzy mieli swoj czas slabosci, a potem juz bylo za pozno. Nawet ostatnio wyszlo publicznie nazwisko pewnego profesora, ktory w latach 70-ych rozbijal ich Instytut. Teraz stwierdzenie w prasie ogolnopolskiej, ze on nie byl TW, w zestawieniu z innymi profesorami z US, ktorzy byli agenciakami, zrobilo go prawie bohaterem. Ludzie ktorzy nie znaja kodu, przeczytali wprost, bez waznych niuansow. A tymczasem rzeczony profesor chodzil regularnie do "instytucji" i donosil.
Zycze mocnego picia. Mnie nadmiar obowiazkow (zaleglosci) wprawil w stan postepujacej abstynencji. Mam nadzieje, ze ten ponury w istocie swojej stan, nie odbije sie na moim zdrowiu.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Głoówny problem sprowadza się do tęstknoty za prawdą, dyskursem. Czuję się źle w tym. Zaraz rok akademicki. Studenci nie chcą o niczym mówic. Po co dalej pisać.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Szanowni Państwo,
Temat kontynuować wszyscy zamierzamy. Zamilkłem z powodów banalnych: muszę robić rzeczy w związku z rokiem akad., jak Pan Edward, kończyć teksty jakieś, które mnie czasami podq, a muszę wykonać. Żeby sensownie i z szacunkiem dla dyskutanta skrobać tu - na forum -konieczny jest spokój, wyciszenie i bezinteresowność.
Jak zwykle kilka nieskoordynowanych, może na poważnie, może na pokaz, uwag. Sądzę, że Kaczory prowadza do właściwej formy lustracji. Takiej, która przekona i Azama, i Pana Edwarda, i Emigranta, i Pana Kazimierza, i pozostałych (MW). Między innymi dlatego będę głosował na Kaczorów. To nie dyrdymałki polityczne. Co mnie obecnie cieszy: (1) kapusie boją się (to nie jest z mojej strony wyraz jakiegoś odwetu czy jego ochoty, niech pracują gdzie... etc.); (2) dranie boją się brać łapówki; (3) dostrzegamy lęk przed nieuczciwoscią karalną. To bardzo ważne! Z drugiej strony bądźmy ostrożni wydając wyroki. Jeśli wyrokujac popełnimy błąd, wtedy głupi (na ogół, ale nie zawsze) pomyśli, że wszystko, co mówimy, jest fałszywe.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Zastanawiam sie, czy nawet obecny stan nieskoordynowanych poszukiwan w aktach dokonywanych przez rozne osoby, a przede wszystkim historykow i dziennikarzy nie przyniesie w dluzszym okresie pozadanych rezultatow. Co i rusz ujawniane sa rozne nazwiska, publicznosc sie przyzwyczaila. Autorytety chyba tez sie troche zmeczyly swoim lajaniem. Krotko mowiac,jest tak, ze to co traktowano miesiace temu za oburzajace i nienormalne, obecnie jest jakby zupelnie normalne.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie!

Taki piękny tekst zniknął. W nocy! I to pewnikiem nie nasz Najwyższy Pan Kazimierz, przed którym ja też drżę, ale mniemam, że Pan rano deletował! Mistrzu, nie należy z rana kasować! Żałuję, że nie zapisałem, chociaż teraz już nie wiem, czy mi się nie przyśniło porterowo. Mam kłopoty z tekstem o klasyfikacji poglądów na temat. Jest nudny, niestety, w przeciwieństwie do tego, co Pan rano wyciął. Mam niejasności uzasadnione materią, nie chwytam różnicy gatunkowej. Ale poślę to w końcu na forum.
Mam wątpliwości (jak mawiał znajomy góral, gdy młotkiem ciężkim zabić zamierzał byka) co do argumentów długonogiej Byłej Pani Rzecznik Żółwia. Kurcze, a jeśli ona - wbrew Doktorom Anielskim z Instytutu – ma rację? Należy całkowicie odpolitycznić IPN dla Jego dobra. Należy jak najszybciej wszystko ujawnić, bo Zło zwycięży przez Totalitaryzm Niepamięci (ale głupio zabrzmiało, ale ch… tam). Zło zmierza do niepamięci, przewlekania sprawy, zafilozofowania na śmierć problemu (ale to nie ja, Panie Azamie!), zło chce relatywizmu moralnego. Z drugiej strony pamiętajmy (na to Pan, Panie Edwardzie zwrócił uwagę!): z jakiej racji odpowiadać ma ktoś szantażowany z opozycji, bo się ugiął, a drań z KW PZPR obnosi się z uczciwością. Tak jak pewien właściciel prosperującego naukowego wydawnictwa, były członek RN SZSP UW, który rozwalał wolny uniwersytet TKN, a teraz ma „czyste konto”, bo nie był kablem. Jeśli sprawy lustracji nie załatwimy szybko, to książe tego świata powie, że możemy mu naskoczyć.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Media sa pelne zlych, ale za to sensacyjnych wiadomosci, a Pan moglby podzielic sie dobra wiadomoscia i tego nie robi. Rzecz idzie o to, ze pisze Pan tekst po paru porterach i nawet sie nie pochwali. A przeciez to bardzo dobra wiadomosc, bo traktuje o tym, ze wlasnie cos bardzo dobrego, sie wydarzylo. Ja tam glosze Dobra Nowine bez zahamowan. Nawet jezeli wydeletuje z rana, to i tak zwykle pare osob i tak zdazy przeczytac.
W ostatnim kawalku przywolalem niesmiertelne (dla Naszych) dzielo Jerofiejewa pt. "Moskwa-Pietuszki". Konczac watek alkoholiczny, musze przyznac, ze innowiercy Pilcha "Pod Mocnym Aniolem" fragmentami dorownywalo niesmiertelnemu Wieni.
Nie powinno sie w tym miejscu wstawiac PS, mimo to wstawiam PS. A brzmi to nastepujaco. Znalazlem forum luzdi pedzacych bimber (Home-distilling.com). Tyle, ze po angielsku. Pisza ksiazki, dyskutuja ten czy inny szczegol tego procederu. No i w ten oto sposob dotarlem do sedna sprawy. Pan po calej tej dlugiej dyskusji, obfitej w argumenty i zwroty, dotarl dokladnie do punktu wyjscia. Jeden chybiony przypadek, przemnozyl Pan przez symbolicznego glupka, a tych przeciez jest w kazdym kraju bez liku, i wyszedl problem wyjsciowy. IDEA LUSTRACJI MOZE BYC ZDYSKREDYTOWANA. Ciagle uwazaml, ze trzeba pogodzic sie z tzw. "collateral damage" -prawie caly Izrael murem stanie za tym.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Jest źle i gorzej - śmiesznie. Piszę to egoistycznie. Nacisk antylustracyjny przybiera formy komiczne, żałosne, mrówkowate, podświadome. Znajomi pytają się, czy ogłupiałem uczesnicząc w /na stronie SW. Mówię im, żeby się odpie...lili, że mówię co chcę, y gdzie chcę, y podpisuję się nazwiskiem. I w dodatku lubię, jak ktoś poważny mnie zbanuje, a nie pisać, co ślina przyniesie! Po czym pytam, w czym rzecz? A uny pytaja się.. no ja nie mogę, o co. Chyba zamknę ten temat. Nie,, nie zamknę. Ci, którzy są winni, patologicznie boją się i uruchamiają pożytecznych n i e w i n n y c h idiotów, którzy mówią mi, że jak nie szczekam tak jak np. "GW", tom jakiś taki niejasny, może zły. Nasza karawana ma jechać dalej. I znowu ta nuda oczywistości. O 13.00 czasu polskiego wychodzi Pan do pracy, wtedy skończę pisanie jakiejś recenzji, wczesniej Pan Kazimierz w Berlinie przeczyta nasze posty, po czym przeczyta je jakiś pożyteczny idiota, po czym... Jest dobrze, serio.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Mimo ze z daleka, jestem w stanie wyczuc duszny klimat stwarzany przez wyksztalciuchow w Polsce. Nawet odpuscilem sobie kontakty z kilkoma bliskimi mi osobami w Polsce, wlacznie ze starszym bratem. Znam wiele relacji z Polski. Przykladowo, kolezanka profesor z Toronto, ktora na tutejszym uniwersytecie szefuje literaturze polskiej pojechala do Polski i spotkala sie miedzy innymi z uczonymi Paniami z Instytutu Badan Literackich w Warszawie. Po zalatwieniu spraw poszly sobie na obiad. One byly tak zaciekle i nienawistne w stosunku do PiS i braci Kaczynskich, ze nawet nie chcialo sie jej odzywac. A miejscami jest bardziej zaciekla ode mnie.
O tym jak oglupiono polskich wyksztalciuchow dlugo by dyskutowac. Wykorzystano do tego miedzy innymi "Polityczna Poprawnosc".

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Publikacja "List" przez IPN

Kilka słów o zakazanej przez Trybunał "liście agentów", bo inne opublikują...
Proszę mnie tylko zrozumieć i nie atakować bez z r o z u m i e n i a sensu tej wypowiedzi. Otóż zawsze sądziłem, że samobójstwem procesu lustracyjnego nie będzie Prawda, ale "jego" (owego procesu) "błędy". Jeśli na ten przykład poważny człowiek, jeden z Dyrektorów Aniołów Towarowa Street, mówi w senacie, że liczba błędów na liscie agentów, jego zdaniem, to "zaledwie" od jednego promila do jednego procenta !!!!!! I nie wie, do k...y nędzy, ile naprawdę promili, bo nie dysponuje odpowiednim alkomatem!!!! I nagle w senacie ktoś trzeźwieje i pyta się: "czy w wersji pesymistycznej, przy założeniu 500 tyś. lustrowanych, aż 5000 błędów identyfikacyjnych?". Przepraszam, ale po co pytać przeciwników lustracji, wystarczy powyższa "życzliwa" indagacja. Tu w wersji pesymistycznej błąd "dotyczy-ł-by" 3000 do 5000 osób (lub np. 300 - jaka różnica?). Jeśli wykaże się błędy, lustracja zostanie skompromitowana ku uciesze rzeczywistych agenciurów i niewiedzy pożytecznych idiotów. Natomiast teraz perełka. Przypomniałem sobie. Nie mam, niestety, wycinków, ale mniej więcej dwa lata temu kluczowa postać spośród Aniołów z Towarowej powiedziała tak (mniej więcej): "jak możemy nadawac status pokrzywdzonego, jeśli np. jedna z osób obecnie beatyfikowanych była dwukrotnie rejestrowana jako figurant i dwukrotnie jako KO". Ja osłupiałem po przeczytaniu tego, myślałem, że śnię. Ciekawe, o kogo Aniołowi mogło chodzić? Charakterystyczne, że nikt nie zwrócił wówczas uwagi na porażający dla lustracji sens tej wypowiedzi. Tak właśnie jest, gdy zamykamy się w kręgu poglądów, które tylko dla nas są oczywiste i nagle budzimy sie wśród inaczej myślących.
Do rzeczy:
1. Agentów rzeczywistych schwyta się tyko w procedurze karnej. Innego wyjścia nie ma a dyskusja "innego wyjścia" oznacza zderzenie z państwem prawa. Dosłownie, nie w przenośni.
2. Lepiej "wypuścić" 10 winnych niż "skazać" jednego niewinnego.
3. Publikowanie nazwiska "bez teczki współpracy" lub zeznań poszkodowanych to jak skazanie "bez" nie tylko sądu, ale i dowodów, ale nawet - i śladu dowodów. "Pewno zabił, bo go nie lubił, co z tego że nie ma corpus delicti i dowodów, jesli my mamy dobre chęci". Społeczeństwo demokratyczne tego "nie łyknie", czyli byli agenci mogą zwyciężyć. Im teraz chodzi już tylko (no, może nie tylko Wink

o czas.
3. Bez przyjęcia (1) + (2) + (3) lustracja zaskarżona w Strasburgu "pada". (prosze o wybaczenie, że stosuję emailową poetykę wypowiedzi:-)))))).

I jeszcze raz proszę, jesli dyskutujemy , to dyskutujmy z pogladami rzeczywistymi, a nie z odpowiadajaca nam kukłą poglądów. Niestety moge sobie teraz wyobrazić adherenta, który zarzuci mi rzeczy, których nie głoszę.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Pan Marek zapomnial caly przebieg dotychczasowej dyskusji. Ja pamietam ze trzy swoje argumenty.
Dla urozmaicenia podam przyklad rzeczywistych skutkow lustracji. Nie bedzie tak efektowny jak przyklad dlugonogiej Blondynki. Sprawa dotyczy jednego z polskich uniwersytetow. Na laczach wyczailismy jednego Onego. Kolezanka napisala, ze nie wytrzymuje ciezaru odkryc (ma zapewniona stala dostawe nazwisk konfidentow ze swego otoczenia). Onaki byl kolega z roku. Teraz jest profesorem niezwykle szanowanym ze wzgledu na styl i wiedze. Dystyngowany, z dystansem. Uslyszal pogloski i wieku 60 lat poprosil Pana Rektora o emeryture z zachowaniem polowy etatu, by do/wy/konczyc paru doktorantow. Pan Rektor, akurat z naszych sfer, odmowil polowki etatu, choc zgodzil sie na emeryture. Rozpoznany konfident leczy sie u psychiatry.
----
Edward Soltys - Na tym Forum reprezentuje srodowisko naturalne. Mieszka w polnocnoamerykanskiej dzungli (miejskiej). Bardzo lubi Naszych, nie cierpi Onakich. Jest autorem inicjatywy powszechnego zakazu abstynencji.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Z zapisów nie wynika, że sledzi Pan nowy temat o nędznym filmie Wajdy. Proszę, niech Pan wejdzie na ten temat. Bardzo interesuje mnie Pana opinia, chociaż już raz spotkałem się z Pana sugestią dotyczącą oceny tej szmiry. Teraz powinienem coś madrego wklepać klawiaturką, a mi się robi tylko (a chciałbym więcej!) niedobrze. Zło jest wymagające. Źle zabrzmiało, ale muszę gdzieś iść. Do jutra.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Jezeli warunkiem uczestnictwa w dyskusji jest uczestniczenie w projekcji filmu Prawie Wieszcza, to akurat to nie bylo mi dane. Czytalem recenzje po boku i wyszlo na Pana racje.
Nie wiem jak Pan, ale ja zapoznalem sie z orzeczeniem TK w sprawie ustawy lustracyjnej i zdaniami odrebnymi, ktorych bylo 9 na 11. To daje poczucie, ze nie pominelismy w mysleniu jakichs waznych obszarow. Nawet jezeli nie bylo bezposrednich odniesien to i tak one byly uwzgledniane.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Niezależnie od tego, czy w prawie stanowionym coś nam podoba się czy nie (mi np. nie podoba się polska ustawa o broni, gdyż uważam, że jednym z gwarantów wolności jest nieograniczone prawo do posiadania i noszenia broni; niemniej jednak ustawa nakazuje i zakazuje nam coś tam…), istnieje pewna tradycja jurydyczna, którą poważnie traktuje w swych orzeczeniach Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zgodnie z regułami unijnymi polskie prawo jest podrzędne wobec prawa europejskiego. Sam rdzeń prawa karnego to:
(1) in dubio pro reo; (2) domniemanie niewinności. Jeśli jakakolwiek ustawa posadawia sankcje karne bez (1) i (2), działa niezgodnie z prawem europejskim. Np. publikacja katalogu agentów. Proces w Strasburgu trwałby pewno krócej od tego w TK. A wystarczyłoby jedno oskarżenie: Jan Kowalski versus Rzeczpospolita Polska.. Nie trzeba więcej. I jeszcze „Kowalskiemu” opłacono by całą procedurę.
Otóż bez mocno interpretowanego (1) i (2) ustawa lustracyjna nie może mieć charakteru karnego. Jeśli zatem nie będzie miała charakteru karnego, to po co nam ona. W sprawiedliwym gniewie wielu nie zauważa, że brak gwarancji (1) i (2) oznacza koniec lustracji, czyli tak naprawdę jest na rękę kapusiom. Proszę przypomnieć sobie proces denazyfikacji w kontekście gwarancji (1) i (2) !!! A tam chodziło nie o współpracowników esbecji a o współpracowników jednego z najbardziej zbrodniczych reżimów w dziejach. Tym razem odwołuje się do zasady proporcjonalności.
Panie Edwardzie! Pokrywam fartuszkiem milczenia inne wpadki i śmiesznostki tamtej ustawy. Nie ma potrzeby ich klasyfikować.
Pisze Pan o Crecy. Też ceniłem zawsze angielski long bow o niewiarygodnej sile naciągu cięciwy. Ostatnio mówi się o cisowych long bowach, które dochodziły do naciągu 80 kg! Bitwa pod Crecy to perełka w dziejach wojskowości. I teraz wyobraźmy sobie, że angielscy łucznicy dostali strzały bez grotów ale z lotkami. Same promienie z lotkami. Edward III kazałby strzelać do żabojadów z tych bezgrocich strzał i w zamian pokrzykiwać dziarsko „mamy rację, mamy rację, co nam tam”. Taka strzałą bez grotu była ustawa bez gwarancji (1) i (2).
Ale może przecież Pan zapytać, dlaczego piszę o (1) i (2), jeśli to już wprowadziła wcześniejsza nowelizacja Kaczyńskich? Otóż dlatego, że duża część osób z forum SW odrzuca nowelizację „karną”, co jak zaznaczyłem, doprowadzi do samobójstwa lustrację.

I cytacik:

48/5/A/2007
WYROK
z dnia 11 maja 2007 r.
Sygn. akt K 2/07*
W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej

s.79

2.6. Jeszcze raz należy podkreślić, że z charakteru postępowania lustracyjnego, zbliżonego do postępowania karnego, oraz nakazu odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego wynika zapewnienie osobie lustrowanej wszelkich gwarancji procesowych, jak np. stosowanie zasady in dubio pro reo – tłumaczenie niedających się usunąć wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej, oraz prawa do obrony. W tym zespole gwarancji procesowych szczególne znaczenie ma zasada domniemania niewinności (art. 5 § 1 k.p.k.), na użytek postępowania lustracyjnego rozumiana jako domniemanie prawdziwości oświadczeń we wszystkich etapach tego postępowania.