FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Prawdy i mity nt. rządu Jana Olszewskiego Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Esse Quam Videri Weteran Forum Dołączył: 13 Sty 2008 Posty: 756 Skąd: Tczew Wysłany: Nie Sie 03, 2008 6:30 am    Temat postu: Tak, chodziło nie tylko o listę agentów Tak, chodziło nie tylko o listę agentów Mirek Lewandowski napisał: Znalazłem w Internecie pracę historyczną Igora Kalbarczyka, [...] próba lustracji w 1992 roku została podjęta w momencie, gdy upadek rządu Jana Olszewskiego był już przesądzony w wyniku braku większościowej koalicji, załamania sie rozmów Olszewski - KPN oraz przeciągnięcia przez Wałęsę PSL na swoją stronę. Artykuł dowodzi też, że niechęć Wałęsy do rządu Olszewskiego da sie wytłumaczyć bez odwoływania się do listy Macierewicza - Wałęsa zwalczał Olszewskiego zanim w ogóle pojawił sie temat teczek. Ależ tak! Propozycja powierzenia stanowiska premiera Waldemarowi Pawlakowi została przez prez. Wałęsę zgłoszona już PRZED ogłoszeniem "listy Macierewicza", a wniosek o odwołanie premiera Olszewskiego prez. Wałęsa złożył po powrocie z Moskwy, ale PRZED uchwaleniem uchwały lustracyjnej przez Sejm. _________________ facet wyznaj?cy dewiz? Karoliny Pó?nocnej: Esse Quam Videri Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Nie Sie 03, 2008 2:22 pm    Temat postu: Esse Quam Videri - Twój ironiczny wpis sugeruje, że artykuł Igora Kalbarczyka jest wg mnie decydującym argumentem w tej dyskusji, co jest może dowcipnym, ale niestety nierzetelnym podsumowaniem moich wywodów. Pokazuję nie jedno, ale wiele punktów widzenia, które - choć różnią się w szczegółach - to jednak maja tę cechę wspólną, że obalają mit nt. rządu Olszewskiego. Oczywiście wiem, że wiara w mity jest irracjonalna i małe mam szanse, aby Cię przekonać, ale przynajmniej masz okazję sprawdzić siłę swoich argumentów w konfrontacji z kimś, kto ma przeciwne zdanie. Odwołujesz sie do chronologii wydarzeń, poczynając od 28 maja 1992 (dzień podjęcia przez Sejm uchwały lustracyjnej). Ja tez odwołam sie do chronologii, ale obejmującej okres przed 28 maja 1992. Cytat: Kalendarium rządu Jana Olszewskiego (do 27 mają 1992 roku) wygląda następująco: 27 października 1991 roku – pierwsze po II wojnie światowej demokratyczne wybory parlamentarne w Polsce, zdecydowane zwycięstwo odnoszą ugrupowania postsolidarnościowe i antykomunistyczne, które są jednak podzielone na wiele partii i partyjek (pięć największych to kolejno: UD, KPN, ZChN, PC i KLD); istotną rolę w parlamencie odgrywają dwa ugrupowania post-PRLowskie (koalicja SLD oraz PSL). W kampanii wyborczej prezydent Lech Wałęsa popierał PC (materiał filmowy z Wałęsą był wykorzystywany przez PC w czasie kampanii wyborczej) 12 listopada 1991 roku – następuje gwałtowne zakończenie dotychczasowej współpracy między Wałęsą a Jarosławem Kaczyńskim ("Przecież to wy doprowadziliście do tego, że leciałem z siekierą na swoich najbliższych przyjaciół! Rozpocząłem wojnę na górze, a nie miałem racji! To ty obiecywałeś dekomunizację! Ty obiecywałeś przyspieszenie! Ja głupi uwierzyłem w to wszystko! Naopowiadałem ludziom i co? Mam się tereaz powiesić, bo nie dotrzymałem?" Kaczyński przerwał mu - wspominał Kuroń - coś krzyczał, ale nie zrozumiałem co. Również krzycząc, prezydent odpowiedział: "Zajmie się tobą prokurator". Kaczyński wstał, podszedł do drzwi i otwierając je, rzucił za siebie: "Jeszcze zobaczymy, kim się zajmie!"). 6 grudnia 1991 roku – Sejm powołuje Jana Olszewskiego (na wniosek Lecha Wałęsy) na stanowisko premiera (250 głosów „za”, w tym KPN, ZChN, PC, KLD); czemu Wałęsa zgłosił Olszewskiego? - Bo nie miał szans w konflikcie z parlamentem, w którym współpracowały ze sobą zgodnie duże wszystkie siły o rodowodzie solidarnościowym i antykomunistycznym 12 grudnia 1991 roku – KPN składa w Sejmie wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności politycznej i karnej przed Trybunałem Stanu przywódców PRL odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego (m. in. Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka) – był to ostatni dzień, kiedy taki wniosek można było złożyć, gdyż następnego dnia upływał, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu, 10-letni termin przedawnienia 18 grudnia 1991 roku – Olszewski składa w Sejmie dymisję, jako przyczynę podaje konflikt z Wałęsą, jednak prawdziwą przyczyną jest utrata większości sejmowej – Olszewskiego przestały popierać kolejno: KLD (prawdopodobnie z inspiracji Wałęsy) oraz KPN (Olszewski nie zaakceptował, aby tekę MON dostał Moczulski); w głosowaniu KLD było za przyjęciem dymisji, KPN się wstrzymał; Sejm dymisji nie przyjął, gdyż Olszewskiego uratowało ugrupowanie postPRLowskie, tj. PSL (Kaczyński do Pawlaka - "Wszystko panu zapewniam, tylko niech PSL poprze Olszewskiego") 23 grudnia 1991 – Sejm powołuje rząd Olszewskiego, za rządem głosuje zaledwie 235 posłów w tym postPRLowskie PSL, które jednak nie wchodzi do rządu; tak więc już w chwili powstania jest to rząd mniejszościowy; KPN wstrzymuje się od głosu; w rządzie na czele kluczowego resortu (MSZ) staje osoba, która później została uznana za TW, w lutym 1992 inny kluczowy resort (MF) otrzymuje inny były TW; byłym TW był także szef doradców premiera 31 stycznia 1992 roku – Sejm odrzuca już w pierwszym czytaniu KPNowski projekt ustawy o restytucji niepodległości, przewidujący m. in. lustrację, dekomunizację; za odrzuceniem tego projektu głosują zgodnie kluby UD, SLD, PSL, ZChN, PC i KLD; za dalszymi pracami nad tym projektem są tylko kluby KPN i NSZZ „Solidarność” 1 lutego 1992 roku – Sejm przyjmuje uchwałę uznającą decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną; staje się to możliwe po wystąpieniu Leszka Moczulskiego, zakończonym rozszyfrowaniem skrótu PZPR – Płatni Zdrajcy, Pachołki Rosji, po którym posłowie SLD wyszli z sali 11 marca 1992 roku – Sejm odrzuca założenia polityki społeczno - gospodarczej rządu, co wyraźnie wskazuje, że rząd Olszewskiego jest mniejszościowy i bez poszerzenia koalicji ten rząd upadnie 22 kwietnia 1992 roku - załamują się rozmowy Olszewskiego z tzw. Małą Koalicją (m. in. UD i KLD), mimo tego Tadeusz Mazowiecki jeszcze przez miesiąc powstrzymuje UD, aby ta nie występowała z wnioskiem o wotum nieufności przeciwko rządowi, narasta też między Jarosławem Kaczyńskim (zwolennikiem koalicji z UD) a Olszewskim (który stał się zbyt samodzielny) 22 mają 1992 roku – do dymisji podaje się Jan Parys – następuje eskalacja konfliktu między Wałęsą a Olszewskim 24 mają 1992 roku – Rada UD zwraca się do klubu parlamentarnego tej partii by wystąpił z wnioskiem o wotum nieufności wobec rządu Jana Olszewskiego – wg Kuczyńskiego UD podjęła taką decyzję z uwagi na awanturę w Sejmie, która towarzyszyła dymisji Parysa 27 maja 1992 roku – klub UD podejmuje decyzję o złożeniu wniosku o wotum nieufności wobec Olszewskiego Tak więc sytuacja w Sejmie w przeddzień podjęcia uchwały lustracyjnej była jasna: - od początku prezydent zwalcza Olszewskiego, a wrogość Wałęsy przeciwko premierowi z czasem narasta wskutek eskalacji konfliktu na linii Wałęsa – Olszewski, - od początku Olszewski nie ma poparcia prezydenta UD, a próby poszerzenia koalicji rządowej o tę partię (za czym obstaje Kaczyński) załamują się w kwietniu 1992 roku - co najmniej od 18 grudnia 1991 roku Olszewski nie ma poparcia KLD i KPN - 23 grudnia 1991 roku rząd powstaje dzięki przejściowemu poparciu postPRLowskiego PSL - decyzja o złożeniu wniosku o odwołanie rządu zostaje podjęta przez UD w maju 1992, ale przed uchwaleniem przez Sejm uchwały lustracyjnej, - do 27 mają 1992 roku (a więc przez okres 6 miesięcy) rząd Olszewskiego nie podjął żadnej poważnej próby rozliczenia dziedzictwa PRL. Takie są fakty. Na dzień 27 mają 1992 roku przeciwko rządowi Olszewskiego były UD, KLD oraz KPN i widać było wyraźnie, że o tym, czy wniosek UD o wotum nieufności przejdzie w Sejmie zadecyduje postawa PSL. A na postawę tej partii uchwała lustracyjna i jej wykonanie nie miało akurat decydującego wpływu (przynajmniej, mało kto tak uważa). Dlatego przedstawianie upadku Olszewskiego za pomocą wydarzeń, które miały miejsce od dnia 28 mają 1992 roku w związku z uchwałą lustracyjną Sejmu uniemożliwia zrozumienie całej tej sytuacji. Los rządu Olszewskiego rozstrzygnęły bowiem wydarzenia, które miały miejsce przed tym dniem. Nie twierdzę przy tym, że wykonanie uchwały lustracyjnej nie miała żadnego znaczenia. Na pewno spowodowało ono przyspieszenie działań zmierzających do odwołania premiera i na pewno było ono przyczyną, dla której tak szybko powołano Pawlaka. Ale bez tej uchwały rząd Olszewskiego i tak by upadł, bo miał przeciwko sobie prezydenta i większość Sejmu. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Nie Sie 03, 2008 11:00 pm    Temat postu: Panie Mirku, Pisze Pan prawdę: Cytat: do 27 mają 1992 roku (a więc przez okres 6 miesięcy) rząd Olszewskiego nie podjął żadnej poważnej próby rozliczenia dziedzictwa PRL. Z pozostałymi punktami też się zgadam, ale proszę mi pokazać, który to z klubów i w jaki sposób parł to tego aby rozliczyć dziedzictwo PRL. A może ja nie wiem, że oni próbowali, a Olszewski występował przeciw? Jakie szanse na rozliczenie z dziedzictwem PRL i w ogóle na poprawę systuacji politycznej w Polsce widział Leszek Moczulski po tym jak obali rząd J.Olszewskiego? Czy pamięta Pan wypowiedzi K.Króla po usłyszeniu pytania o agenturę w KPN? Powrót do góry Esse Quam Videri Weteran Forum Dołączył: 13 Sty 2008 Posty: 756 Skąd: Tczew Wysłany: Pon Sie 04, 2008 7:59 am    Temat postu: Nie ma sprzeczności Nie ma sprzeczności Szanowny Panie Mirosławie! Mirek Lewandowski napisał: Esse Quam Videri - Twój ironiczny wpis sugeruje, że artykuł Igora Kalbarczyka jest wg mnie decydującym argumentem w tej dyskusji, co jest może dowcipnym, ale niestety nierzetelnym podsumowaniem moich wywodów. Nieporozumienie, mój wpis nie był przeze mnie pomyslany ani jako ironiczny, ani jako służący (świadomej z mojej strony) nierzetelności. To jednak nie znaczy, że zjadłem wszystkie rozumy i jestem nieomylny! Nierzetelnym z nieświadomości (z braku wiedzy o faktach, albo z niewłaściwego rozumienia ich) być może okazałem się. Mirek Lewandowski napisał: Oczywiście wiem, że wiara w mity jest irracjonalna i małe mam szanse, aby Cię przekonać, ale przynajmniej masz okazję sprawdzić siłę swoich argumentów w konfrontacji z kimś, kto ma przeciwne zdanie. I tak naprawdę nie chodziło mi o walkę, nawet na argumenty. Mirek Lewandowski napisał: Odwołujesz sie do chronologii wydarzeń, poczynając od 28 maja 1992 (dzień podjęcia przez Sejm uchwały lustracyjnej). Ja tez odwołam sie do chronologii, ale obejmującej okres przed 28 maja 1992. Ja również odwołałem się do czasu PRZED 28 maja 1992. Co prawda, niedaleko przed i tylko do jednego zdarzenia: 26 maja prez. Wałęsa skierował do Sejmu list cofający poparcie dla rządu. Akurat tego faktu w owym kalendarium nie znalazłem. Mirek Lewandowski napisał: Dlatego przedstawianie upadku Olszewskiego za pomocą wydarzeń, które miały miejsce od dnia 28 mają 1992 roku w związku z uchwałą lustracyjną Sejmu uniemożliwia zrozumienie całej tej sytuacji. Los rządu Olszewskiego rozstrzygnęły bowiem wydarzenia, które miały miejsce przed tym dniem. Zgadzam się! NAJważniejszym przedmiotem konfliktu miedzy Wałęsą a Olszewskim nie był stosunek do ujawnienia konfidentów, ale stosunek do polityki zagranicznej. To DLATEGO Wałęsie nie podobał się zamiar Olszewskiego (już w okresie tworzenia jego rządu) NIEpowołania Balcerowicza na ministra finansów. Tak – ze względu na zagranicę! (Zresztą zaraz po objęciu prezydentury, o rok wcześniej, z TEGO powodu cofnął Olszewskiemu misję tworzenia rządu.) Olszewski potem ugiął się i POD NACISKIEM zagranicznym ministrem finansów uczynił Olechowskiego (po dymisji Lutkowskiego). No, a ten w/w list Wałęsy do Sejmu był skutkiem pamiętnego szyfrogramu, który premier posłał do prezydenta przebywającego z wizytą w Moskwie, a który spowodował, że Wałęsa zawarł z Jelcynem umowę w wersji uzgodnionej uprzednio z rządem, a nie w wersji zmienionej na korzyść Rosji. W poprzednim wpisie w niniejszym wątku napisałem m. in.: "wniosek o odwołanie premiera Olszewskiego prez. Wałęsa złożył po powrocie z Moskwy, ale PRZED uchwaleniem uchwały lustracyjnej przez Sejm". Tu PROSTUJĘ: miałem na myśli tylko cofnięcie poparcia w liście z 26 maja do Sejmu; wyraziłem się nieściśle, bo napisałem z pamięci, nie sprawdzając tam, gdzie można to sprawdzić (np. w książce "Przerwana premiera", która jest wywiadem-rzeką z Janem Olszewskim). Gdyby rząd Olszewskiego był (jeszcze) mniej "niezłomny" (zwłaszcza wobec prezydenta i oczekiwań zagranicznych), to może przetrwałby trochę dłużej POMIMO tego, że przez cały czas był faktycznie rządem mniejszościowym (większość, uzyskana na moment wyrażenia votum zaufania, była chyba tylko chwilowa). A gdyby upadł przedterminowo, to zapewne w okolicznościach mniej dramatycznych i mniej widowiskowych – czyli podobnie jak upadł rząd Suchockiej. _________________ facet wyznaj?cy dewiz? Karoliny Pó?nocnej: Esse Quam Videri Ostatnio zmieniony przez Esse Quam Videri dnia Pon Sie 04, 2008 8:17 am, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Pon Sie 04, 2008 8:10 am    Temat postu: Panie Grzegorzu, pozwoli Pan, że nawiążę jeszcze do Pana poprzednich wpisów (zanim przejdę do ostatniego)? Grzegorz napisał: Cytat: Rząd Jana Olszewskiego był dla Unii Demokratycznej jak i dla wielu środowisk politycznych (tych samych, które teraz kształtują pod nowymi szyldami Polskę) bardzo niewygodny. Wszystko co się dogadało przy Okrągłym Stole było temu rządowi nieprzychylne i wykopywało co się dało, aby jak najszybciej upadł. Zgoda. Szkoda, że tej świadomości nie miał Jarosław Kaczyński, który doprowadził do powstania rządu dzięki poparciu postPRLowskiego PSL a potem przez cały okres istnienia tego rządu dążył do poszerzenia koalicji rządowej o UD. Czy wybierając sobie takich koalicjantów można było zerwać z postkomunizmem? Grzegorz napisał: Cytat: Ja traktuję "Nocną zmianę" nie jak przedstawienie, a jak dokument. „Nocna zmiana” jest filmem dokumentalnym, który – jak każdy film dokumentalny - nie tylko relacjonuje wydarzenia towarzyszące upadkowi rządu Jana Olszewskiego, ale także przedstawia pewną interpretację tej sytuacji. Jest to zresztą nieuniknione – nawet relacja z meczu piłkarskiego transmitowanego na żywo jest pewną interpretacją (wystarczy pewne wydarzenia na boisku pokazać dokładnie, w zbliżeniu, a potem powtarzać je w zwolnionym tempie z ujęcia z kilku różnych kamer, a innych w ogóle nie pokazać, lub pokazać je z daleka, z niejasnego ujęcia, bez powtórki; a do tego dochodzi jeszcze komentarz słowny, który sugeruje widzowi, co widzi – powszechnie znane są fakty, że znany komentator telewizyjny Jan Ciszewski miał pewnych pupilów na boisku, których grę komplementował bez względu na tzw. obiektywną ocenę ich postawy i duża część widzów była przekonana, że dany piłkarz rzeczywiście rozgrywa wybitny mecz, innych zawsze krytykował i ... przez większość widzów byli oni źle oceniani). A przecież w filmie dokumentalnym możliwości manipulacji widzem w celu zasugerowania mu określonej interpretacji prezentowanych wydarzeń jest nieskończenie więcej niż w transmisji sportowej. Wystarczy pominąć pewne fakty, znaczenie innych wyolbrzymić, całość opatrzyć odpowiednim komentarzem itd. Czy jest więc możliwe tzw. obiektywne przedstawienie pewnego procesu? - To problem filozoficzny i nie chce go tutaj rozstrzygać. W każdym razie uważam, że można pewne skomplikowane procesy społeczne pokazać mniej lub bardziej obiektywnie, mnie lub bardziej bezstronnie, mniej lub bardziej rzetelnie. W mojej ocenie film Jacka Kurskiego jest mniej niż bardziej obiektywny, bezstronny i rzetelny. Przedstawia jeden tylko punkt widzenia, narzuca widzowi swoja interpretację. Co nie zmienia faktu, że jest to film dobrze zrobiony. Tak jak dobrze zrobionym filmem był film Leni Riefenstahl o olimpiadzie w Berlinie w 1936 roku. Czy ten film Riefenstahl był przedstawieniem? - Oczywiście nie. Był to dokument. Czy ten film był propagandą? - Oczywiście tak. Cytat: Tam z tego, co mówi Lech Wałęsa wyraźnie emanuje chęć usunięcia Olszewskiego już, teraz. On to tam mówi głośno i wyraźnie. To nie jest żaden komentarz, interpretacja, przekręcenie czy niedomówienie. To tam brzmi. Tak. Wałęsa powiedział to głośno i wyraźnie, co pokazano na filmie. Ale przecież „zbrodnia” Wałęsy (według filmu Kurskiego) nie polegała na tym, że Wałęsa chciał odsunąć Olszewskiego od władzy, ale na tym, że Wałęsa obalił Olszewskiego, aby uniemożliwić temu rządowi dokonania przełomu w polskim życiu politycznym, przeprowadzenia skutecznej walki z agenturą, rozliczenia zbrodni PRL itp. Tymczasem sądzę, że udało mi się w tym wątku wykazać, że: 1)Wałęsa przez cały czas istnienia tego rządu zwalczał go i dążył do jego obalenia jeszcze nim pojawił się temat teczek; póki rząd miał poparcie KPN i KLD, a potem PSL – istniał, w momencie gdy to poparcie stracił i nie pozyskał poparcia UD - upadł 2)rząd Olszewskiego nie był rządem zdolnym dokonać przełomu, przeprowadzić skuteczną walkę z agenturą i rozliczyć zbrodnie PRL – nie był zdolny bo był rządem de facto mniejszościowym od chwili jego powołania i miał przeciwko sobie prezydenta, ale nie był zdolny także dlatego, że nie miał woli politycznej dokonanie takiego przełomu (o czym świadczy stosunek rządu i koalicji rządowej do projektu ustawy o restytucji niepodległości). I tu przechodzę do Pana ostatniego wpisu: Cytat: proszę mi pokazać, który to z klubów i w jaki sposób parł to tego aby rozliczyć dziedzictwo PRL. A może ja nie wiem, że oni próbowali, a Olszewski występował przeciw? Tym klubem, który chciał rozliczyć dziedzictwo PRL był klub KPN, o czym świadczą przede wszystkim dwie inicjatywy tego klubu: - wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu twórców stanu wojennego (gdyby Jaruzelskiego skazano w 1992 lub 1993 roku to siedziałby już w więzieniu, gdzie jest jego miejsce, 15 lat!) - projekt ustawy o restytucji niepodległości. Ale w Sejmie I Kadencji można było dla programu rozliczeń pozyskać bezwzględną większość (czego dowodzi podjęcie przez Sejm uchwały potępiającej wprowadzenie stanu wojennego). Do tego potrzebna była stabilna większość sejmowa i wola polityczna. Olszewskiemu (i Kaczyńskiemu) zabrakło jednego i drugiego. Panie Grzegorzu, proszę uważnie zapoznać sie z projektem ustawy o restytucji niepodległości (wyżej podany jest link do POLONUSa, gdzie ten projekt niedawno wkleiłem). A potem proszę przeczytać treść wystąpień w debacie sejmowej Lecha Kaczyńskiego i Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Proszę też przypomnieć sobie jak głosowały kluby tworzące koalicję rządową w tej sprawie. Czemu więc pisze Pan, że nie wie o tym, że "oni próbowali a Olszewski występował przeciw"? - Bardzo dobrze już Pan o tym wie! _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Pon Sie 04, 2008 12:37 pm    Temat postu: Panie Mirku, Odsyła mnie Pan do ustawy o restytucji niepodległości. Przeczytałem ten projekt. Widzę w nim pewne elementy przełomu politycznego, ale widzę też pewne mżonki - np. postulowana w projekcie droga rozstrzygnięć niesprawiedliwości przez komisję. Widzi Pan może jak by procedowała taka Komisja z udziałem np. Kalisza czy choćby Lewandowskiego. Nie sądzę też aby ustawa ta miała jakiekolwiek szanse uzyskania uznania w oczach ówczesnej większości sejmowej. Nie wiem gdzie znaleźć wypowiedzi Kaczyńskiego nt. tego projektu, wypowiedzi Ujazdowskiego są dla mnie tej samej wagi co np. Balcerowicza. Wracając do sedna - Bolek a lustracja - to przecież nie mógł nasz superelektryk walczyć z Olszewskim o lustrację wtedy gdy nie było jej na polu walki. Ustawa lustracyjna została uchwalona i praktycznie od razu zadziałała jako modus vivens obalenia rządu J.Olszewskiego - pierwszego i jedynego (przed rządem PiS), który rzeczywiście w koszmarnych warunkach próbował coś zrobić dla sprawy Polski. I udział w rewolcie L.Moczulskiego wygląda nader niepozytywnie. I jeszcze raz zapytam: Co dla Polski udało się uczestnikom narady z Prezydentem RP (np. L.Moczulskiemu) zrobić po wielkim zwycięstwie 04.06.92? Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Pon Sie 04, 2008 2:13 pm    Temat postu: Panie Grzegorzu, o projekcie ustawy o restytucji niepodległości napisał Pan Cytat: Widzę w nim pewne elementy przełomu politycznego, ale widzę też pewne mżonki - np. postulowana w projekcie droga rozstrzygnięć niesprawiedliwości przez komisję. Panie Grzegorzu, nie wiem, czy oglądał Pan komedię z udział MM "Pół żartem, pół serio", jeśli nie, to polecam. W ostatniej scenie tego filmu stary milioner oświadcza się mężczyźnie przebranemu za kobietę. Na co ten zdradza mu swoją płeć. A milioner jest tak napalony, że oświadcza - "Nikt nie jest doskonały." Otóż projekt ustawy o restytucji niepodległości, jak wszystko na tym świecie, nie był doskonały. Ale to było pierwsze czytanie! Alternatywą dla odrzucenia tego projektu nie było jego natychmiastowe uchwalenie lecz odesłanie do komisji! Tam można było ten projekt dopracować, poprawić, uzupełnić, rozwinąć. To normalna sejmowa procedura. Niezwykle rzadko w Sejmie zdarza się, aby projekt ustawy był odrzucany już w pierwszym czytaniu. A przecież zdarzają się często projekty niedopracowane. W pierwszym czytaniu odrzuca sie tylko takie projekty, których generalna idea nie odpowiada sejmowej większości. I tak należy rozumieć to, co stało sie w Sejmie 31 stycznia 1992 roku - sejmowa większość nie była przeciwna konkretnym rozwiązaniom, ale była przeciwko samej idei zerwania z dziedzictwem PRL! Cytat: Nie sądzę też aby ustawa ta miała jakiekolwiek szanse uzyskania uznania w oczach ówczesnej większości sejmowej. A co obiecywali w kampanii wyborczej 1991 kandydaci PC, ZChN i innych mniejszych ugrupowań wywodzących sie z "Solidarności"? Powiem tak - rządowa mniejszość plus KPN umożliwiała uchwalenie tej ustawy bez problemu! O tym, że było możliwe pozyskanie większości dla radykalnych rozwiązań świadczy uchwalenie przez Sejm zaledwie następnego dnia uchwały potępiającej wprowadzenie stanu wojennego. Inna rzecz, że stało sie to możliwe dzięki presji, wytworzonej przez słynne przemówienie Leszka Moczulskiego, po którym posłowie SLD wyszli z sali obrad. Proszę spojrzeć tutaj http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=90&highlight=#90 Cytat: Nie wiem gdzie znaleźć wypowiedzi Kaczyńskiego nt. tego projektu Służę uprzejmie - tutaj są cztery wystąpienia sejmowe w tej debacie: Ujazdowskiego (w imieniu UD), moje (w imieniu KPN), Lecha Kaczyńskiego (w imieniu PC) oraz Jana Kulasa (w imieniu NSZZ "Solidarność). http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=87&highlight=#87 Polecam też doskonałe wystąpienie Leszka Moczulskiego, w którym wyjaśnia on sens uchwalenia tej ustawy, a zwłaszcza jego utarczki słowne ze śp. marszałkiem Andrzejem Kernem z PC, który prowadził te obrady i który usiłował zabrać głos Moczulskiemu. http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=86&highlight=#86 Do dziś wielkie wrażenie robi na mnie następujący fragment tej debaty: Cytat: Leszek Moczulski (KPN): (...) Otóż jeśli stwierdzamy, że chociaż naszym zdaniem Polska Rzeczpospolita Ludowa nie była legalnym państwem polskim, to stworzyła tutaj pewien stan rzeczywisty. I my dzisiaj musimy pamiętać, że jesteśmy dziedzicami zarówno tego bytu, zwanego II Rzecząpospolitą, który był bytem legalnym, jak też tego bytu, zwanego PRL, który wprawdzie bytem legalnym nie był, ale był bytem rzeczywistym. Jeżeli sięgamy do takiej podwójnej genezy naszej rzeczywistości, to wynika z tego, że może powstać cały szereg sprzeczności. I te sprzeczności muszą zostać rozwiązane. Zwłaszcza sprzeczności wynikające z połączenia dwu różnych bytów prawnych. Cytat: Wicemarszałek Andrzej Kern (PC): Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę zbliżać się do konkluzji, już dawno minęło 20 minut. Cytat: Poseł Leszek Moczulski: Zbliżam się. Ale jeżeli pan marszałek pozwoli ­ aby móc to mówić przed Wysoką Izbą, czekałem parę dziesiątków lat ­ może jeszcze parę minut. (Oklaski) Cytat: Wicemarszałek Andrzej Kern (PC): Wszyscy na tej sali mamy różną przeszłość i regulamin nas wszystkich obowiązuje. Cytat: Poseł Leszek Moczulski: Jeśli można prosić o dodatkowy czas w takim przeliczniku ­ minuta za rok więzienia. Cytat: Wicemarszałek Andrzej Kern (PC): Proszę bardzo. (Poruszenie na sali) Nawiasem mówiąc, Panie Grzegorzu, czy gdyby w tą późną styczniową noc słyszał Pan, tak jak ja słyszałem, te pełne emocji słowa Leszka Moczulskiego w Sejmie, którym towarzyszył złośliwy rechot (nie mogę tego inaczej nazwać) posłów SLD, UD oraz posłów koalicji popierającej rząd Jana Olszewskiego, to czy Pan Panie Grzegorzu, gdyby był Pan na moim miejscu, nie upominałby się - jak ja teraz - o prawdziwą i rzetelna ocenę tamtych wydarzeń? A jaki film można by zrobić na podstawie tej nocnej (nomen omen) debaty. Tytuł mógłby brzmieć: "Nocna debata - lewy i prawy sierpowy". Aby ukryć przebieg tej dyskusji przed opinia publiczną debata ta odbyła sie w Sejmie późną nocą, gdy nie było już ani transmisji telewizyjnej, ani radiowej. Tak zadecydowała większość złożona z ugrupowań popierających rząd Jana Olszewskiego, UD i SLD. I do dziś mało kto w Polsce wie, że po 1989 roku została podjęta poważna próba zerwania z PRL, ale sprzeciwili sie temu posłowie (m. in.) SLD, UD, PC i ZChN. Cytat: wypowiedzi Ujazdowskiego są dla mnie tej samej wagi co np. Balcerowicza. Czyli, rozumiem, ówczesna wypowiedź Ujazdowskiego ma dla Pana małe znaczenie? Niedobrze, niedobrze. Bo, po pierwsze, Ujazdowski to jeden z lepszych ministrów w rządach PiSu (a przecież obaj jesteśmy zwolennikami tej partii) a, po drugie, Lech Kaczyński (którego słowa Pana interesują) w swoim wystąpieniu stwierdził, że PC podziela prawie wszystkie oceny zawarte w wystąpieniu Ujazdowskiego. Dokładnie słowa obecnego Prezydenta brzmiały tak: Cytat: Analiza prawna projektu ustawy o restytucji niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej została dokonana w wystąpieniu przedstawiciela Unii Demokratycznej oraz w sposób bardzo szczegółowy w wystąpieniu przedstawiciela Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Podzielamy prawie wszystkie oceny zawarte w tych wystąpieniach. Pan Grzegorz napisał też: Cytat: rządu J.Olszewskiego - pierwszego i jedynego (przed rządem PiS), który rzeczywiście w koszmarnych warunkach próbował coś zrobić dla sprawy Polski No i tutaj sie różnimy, gdyż ja twierdzę, że rząd Jana Olszewskiego zmarnował wielką szansę na zerwanie z postkomunizmem. Zmarnował ją na własne życzenie, przez własna nieudolność i przez własne kunktatorstwo. Ten rząd, przyznaję, potrafił ładnie i teatralnie upaść, ale nie potrafił i - co najważniejsze - nie chciał skutecznie zerwać z dziedzictwem PRL. Cytat: I udział w rewolcie L.Moczulskiego wygląda nader niepozytywnie. I jeszcze raz zapytam: Co dla Polski udało się uczestnikom narady z Prezydentem RP (np. L.Moczulskiemu) zrobić po wielkim zwycięstwie 04.06.92? Rozpisałem sie niemożebnie (wszystkich bardzo przepraszam), dlatego - jezeli Pan pozwoli - wrócę do tej kwestii w jednym z następnych wpisów. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 12:10 pm    Temat postu: Panie Mirku, Ja Pana po części rozumiem. Poświęcił Pan tej sprawie niemałą część swojego życia, uczestniczył Pan w procesach porządkowania Państwa w sposób bezpośredni. Niemniej jednak gdy się pisze: Cytat: A co obiecywali w kampanii wyborczej 1991 kandydaci PC, ZChN i innych mniejszych ugrupowań wywodzących sie z "Solidarności"? Powiem tak - rządowa mniejszość plus KPN umożliwiała uchwalenie tej ustawy bez problemu! to trzeba pamiętać, że w skład tych ugrupowań wywodzących się z "Solidarności" wchodzili liczni TW i inni zdeklarowani orędownicy trwania przy PRL. To oni cały czas 'ryli' pod rządem J.Olszewskiego. Działała GW, Skubiszewski, Geremek, Wałęsa - wszyscy od zarania dziejów niechętni 'nieudacznikowi' (jak Pan sugeruje) - Olszewskiemu. Według mojej oceny - obserwatora poprzez ogólnie dostępne środki obserwacji sceny politycznej - jakiekolwiek dokonania tak poniewieranego od początku swego funkcjonowania rządu to cud znacznie większy od tego, jakiego teraz oczekuje dziecko tamtej zmowy (z 04.06.92) i jej współuczestnik Donald Tusk. Co się tyczy mojej niskiej oceny KMUjazdowskiego, to opieram ją nie na osiągnięciach na polu kultury, gdzie na pozostawianym przez lata ugorze miał pewne dokonania, a na tym, że zawsze nieładnie 'pachniał' mi UD i tym w co się ta partia przepoczwarzała. Zawsze był swego rodzaju pupilem, (żeby nie powiedzieć przyczółkiem) 'salonu' w PiS. A teraz gdzie ten wielki według Pana pisowski minister się podziewa, bo mi się wydaje, że 'un cóś nie tak'. Jako bardzo słaby uczestnik walki politycznej w Polsce (z udziałem jeden do wielu milionów) nie mam obowiązku dyscypliny partyjnej. Dla mnie PiS nie był partią idealną. Nie była to nawet paritia dobra, ale była i jak na razie jest partia najlepsza. Jako wyborca w systemie, który u nas obowiązuje nie mam obowiązku trwania przy partii na którą głosuję po grób - ani prawnie, ani moralnie. Nie mam też obowiązku traktowania partii jako homogenicznej mieszaniny. Są tam ludzie z poglądmi których się w dużym stopniu utożsamiam, ale są tam też zwykli durnie . Tzw. demokracja to kompromisy - chcesz coś, dostajesz coś podobnego (erzac tego co chcesz) plus jakieś śmieci. Nie ma absolutnie czystych diamentów, a zatem i tutaj kto lubi miód to musi polubić i pszczoły. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 7:00 pm    Temat postu: Wielce Szanowny Panie Grzegorzu, napisał Pan: Cytat: w skład tych ugrupowań wywodzących się z "Solidarności" wchodzili liczni TW i inni zdeklarowani orędownicy trwania przy PRL. To oni cały czas 'ryli' pod rządem J.Olszewskiego. Działała GW, Skubiszewski, Geremek, Wałęsa - wszyscy od zarania dziejów niechętni 'nieudacznikowi' (jak Pan sugeruje) - Olszewskiemu. Zgoda. Byli oni niechętni i Olszewskiemu i rozliczeniom. Ale część z nich dałoby się przekonać do radykalnych działań. Ja, mówiąc o większości potrzebnej do uchwalenia ustawy o restytucji niepodległości miałem na myśli ugrupowania popierające rząd Olszewskiego (czyli mniejszość rządową) plus KPN (co w sumie dawało większość bezwzględną w Sejmie). Ale trafnie wymienił Pan nazwiska Geremka i Skubiszewskiego jako "hamulcowych" (jak rozumiem). W ten sposób potwierdza Pan (tak sądzę) trafność moich argumentów, przynajmniej co do dwóch kwestii: 1) Skład rządu Olszewskiego przeczy tezie, że był to rząd przełomu (wszak Skubiszewski był w tym rządzie ministrem spraw zagranicznych!) 2) Koncepcja Jarosława Kaczyńskiego, aby poszerzyć koalicję rządową o UD (z Geremkiem) wskazuje, że celem tego polityka w tym czasie nie było zerwanie z PRL (w tej dziedzinie na UD z Geremkiem nie mógł liczyć), lecz walka z Wałęsą (tu mógł liczyć na UD i na Geremka, mając w pamięci niedawna "wojnę na górze"). Cytat: Co się tyczy mojej niskiej oceny KMUjazdowskiego, to opieram ją nie na osiągnięciach na polu kultury, gdzie na pozostawianym przez lata ugorze miał pewne dokonania, a na tym, że zawsze nieładnie 'pachniał' mi UD i tym w co się ta partia przepoczwarzała. Zawsze był swego rodzaju pupilem, (żeby nie powiedzieć przyczółkiem) 'salonu' w PiS. A teraz gdzie ten wielki według Pana pisowski minister się podziewa, bo mi się wydaje, że 'un cóś nie tak'. Pełna zgoda co do oceny Ujazdowskiego. Zachwalając Panu tego ministra byłem ironiczny. Przepraszam Myślałem, że Pan, jako zwolennik PiSU skonfuduje się, gdy przypomnę Panu, że Ujazdowski stał niedawno w szeregach PiS a Lech Kaczyński w debacie nad projektem ustawy o restytucji niepodległości zgadzał się z Ujazdowskim. Cytat: Dla mnie PiS nie był partią idealną. Nie była to nawet paritia dobra, ale była i jak na razie jest partia najlepsza. Jako wyborca w systemie, który u nas obowiązuje nie mam obowiązku trwania przy partii na którą głosuję po grób - ani prawnie, ani moralnie. Nie mam też obowiązku traktowania partii jako homogenicznej mieszaniny. Są tam ludzie z poglądmi których się w dużym stopniu utożsamiam, ale są tam też zwykli durnie Pełna zgoda! Dlatego uważam, że ludzie o poglądach antykomunistycznych nie powinni wiązać się z PiS, lecz stworzyć niezależne od innych partii lobby, którego głosy będzie można pozyskać w zamian za realizacje antykomunistycznych postulatów. Bezwarunkowe popieranie PiS przez antykomunistów jest głupotą. PiS należy popierać w zamian za konkretne obietnice i potem rozliczać PiS z ich realizacji. Nie wykluczałbym też rozmów i targów z PO (np. w zamian za zrealizowanie przez tę partię postulatu pełnej jawności archiwów IPN i/lub zabrania SBekom przywilejów emerytalnych i/lub zapewnienia pomocy materialnej weteranom walki z komunom, którzy są obecnie w trudnej sytuacji materialnej. Dobrze zorganizowana i sprawna grupa nacisku, niezwiązana na stałe z żadną konkretna partią mogłaby okazać się bardzo efektywna w realizacji antykomunistycznych postulatów. _________________ xxx Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 7:13 pm    Temat postu: Wielce Szanowny Panie Esse Quam Videri przepraszam za błędna interpretację Pańskiego wpisu. W przypadku rozmowy bezpośredniej łatwiej zrozumieć intencje drugiej strony, gdyż sie ją widzi i słyszy (barwa głosu i "mowa ciała" korespondują z wypowiadanymi słowami i ułatwiają ich interpretację). W przypadku Internetu jest trudniej o zrozumienie intencji rozmówcy a łatwiej o błędną interpretację. Jeszcze raz przepraszam i dziękuję, że "nie odwinął Pan na odlew" (jak nieraz w Internecie sie w takich sytuacjach zdarza), lecz wyjasnił Pan swoje intencje. W sprawie, o której Pan pisał nie ma więc (jak mi sie zdaje) między nami różnic. Pozdrawiam _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 10:04 pm    Temat postu: Panie Mirku, Zmusił mnie Pan niemal do złapania się za głowę pisząc: Cytat: Nie wykluczałbym też rozmów i targów z PO (np. w zamian za zrealizowanie przez tę partię postulatu pełnej jawności archiwów IPN i/lub zabrania SBekom przywilejów emerytalnych i/lub zapewnienia pomocy materialnej weteranom walki z komunom, którzy są obecnie w trudnej sytuacji materialnej. Czyżby nie pamiętał Pan deklaracji PO na temat otwarcia archiwów IPN. Jakoś nie widać tego zrywu. Przy PO żadnemu SBkowi włos z głowy nie spadnie - o ile im nie poparawią sytuacji, to na 100% jej nie pogorszą. Czyż nie pragną przywracania 'specjalistów' z WSI (oczywiście nie wyłączając tych negatywnie zweryfikowanych) do służby. Tu idzie walka o cokolwiek byle nie o prawdę, interes społeczny czy tak głośno reklamowane 'tanie państwo'. Pan Konrad pisze o Toruniu. Mogę rzucić parę ciekawostek z Wrocławia, z którego wywodzą się Schetyna, Zdrojewski, czy Chlebowski (exboss Żarowa, położonego niedaleko od Wrocławia, który to Żarów zadłużył na wiele milionów). Otóż gdy zaczęło iskrzyć na linii Schetyna - Dutkiewicz (prezydent Wrocławia, który przez dłuższy czas z wdziękiem balansował na linii PO-PiS), cofnięto miastu wsparcie dla obwodnicy (cierpią mieszkańcy miasta i zmuszeni do jazdy przez zatłoczony Wrocław goście), zrezygnowano z planu budowy Muzeum Ziem Zachodnich oraz ostanio cofnięto dotację na restaurację Hali Ludowej (ostanio w hołdzie Niemcom wrócono do nazwy Hala Stulecia - bo budowali ją na 100-lecie bitwy pod Lipskiem (1813) gdzie to nasi zaborcy pokonali Napoleona), choć pieniądze na ten obiekt były dawno przyznane i 'zabezpieczone'. Widać, że min. kultury Zdrojewski (och jaki wspaniały był min. Ujazdowski ) chodzi na krótkiej smyczy u Schetyny. Tak więc Panie Mirku, dopóki PiS będzie miał choć jednego posła w Sejmie, to PO nie zaniecha walki przeciw 'Kaczorom', a jak już ich w Sejmie nie będzie, to też o koalicji mowy być nie może. Przecież widać to rozpaczliwe węszenie, a to choćby laptopik, a choćby handelek raportem - badają wszystko co wiedzą, że sami by robili - a tu bieda. Ostatnie sieci rzuacją na dziennikarzy. A nowe partie możemy budować. Rozporządamy odpowiednim kapitałem, telewizją, prasą, wpływami. Mamy też bardzo zainsteresowane realną sytuacją polityczną społeczeństwo. Prawda? Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 10:47 am    Temat postu: Panie Grzegorzu, napisał Pan: Cytat: Panie Mirku, Zmusił mnie Pan niemal do złapania się za głowę pisząc: Cytat: Cytat: Nie wykluczałbym też rozmów i targów z PO (np. w zamian za zrealizowanie przez tę partię postulatu pełnej jawności archiwów IPN i/lub zabrania SBekom przywilejów emerytalnych i/lub zapewnienia pomocy materialnej weteranom walki z komunom, którzy są obecnie w trudnej sytuacji materialnej. No pewnie! Nie tylko Pan się za głowę chwycił. Jak dziś to czytam, to sam się za głowę łapie, bo o PO mam jak najgorsze zdanie. Z drugiej strony, gdyby powstało dobrze zorganizowane lobby antykomunistyczne (może PON odegra taka rolę?), to - jeśli będzie ono skazane wyłącznie na popieranie PiS w wyborach - nie będzie ono miało dużego znaczenia. Proszę zobaczyć jak jest obecnie. PiS nie musi zabiegać o nasze głosy, nie musi realizować naszych postulatów, gdyż i tak w wyborach ma nasze głosy w kieszeni. Bo nie mamy na kogo innego głosować. Sam Pan o tym trafnie napisał w poprzednim poście: Cytat: Dla mnie PiS nie był partią idealną. Nie była to nawet partia dobra, ale była i jak na razie jest partia najlepsza. Aby lobby antykomunistyczne nabrało znaczenia, to musi ono warunkować swoje poparcie dla PiS realizacją konkretnych postulatów. A jeszcze lepiej, gdyby takie lobby uzyskało zdolność poparcia także innych sił politycznych, w zamian za realizację swych postulatów. PiS nie może mieć pewności, że będzie miało nasze poparcie "za friko". Weźmy ubeckie emerytury - dlaczego PiS wniósł projekt pozbawiający ubeków i esbeków ich przywilejów emerytalnych dopiero po uchwale sejmu w sprawie samorozwiązania. Przecież wcześniej była możliwość wniesienia tego projektu i mógł on zostać uchwalony! Skąd ta zwłoka? - Ano stąd, że PiSowi na tym projekcie nie zależało. Został on wniesiony dopiero wtedy, gdy było jasne, że parlament nie zdąży go uchwalić. Chodziło o to, aby tanio pozyskać głosy antykomunistów, po raz kolejny rzucając im/nam pustą obietnicę. Albo otwarcie archiwów IPN - co działo się z pierwotnym PiSowskim projektem na ten temat? Przecież to nie PO uwaliła pełne otwarcie archiwów, ale zrobił to Prezydent i senatorowie PiS. A czemu poseł PiSu - Pięta nie zechciał z nami dyskutować na tym Forum o tych sprawach? Zachował sie przecież bardzo niegrzecznie wobec nas. Jest oczywiste, że dostał takie polecenie. PiS traktuje antykomunistów niepoważnie, bo ci i tak zagłosują na PiS nie mając innego wyboru. Cytat: dopóki PiS będzie miał choć jednego posła w Sejmie, to PO nie zaniecha walki przeciw 'Kaczorom' No właśnie! Celem PO jest walka z "Kaczorami", a nie konserwowanie postkomunizmu. Jeżeli PO zorientowałoby się, że lobby antykomunistyczne można zneutralizować, w zamian za realizację niektórych jego postulatów, to - być może - PO na to by się zdecydowała. Przecież trzy lata temu PO głosiła hasła antykomunistyczne! Czy Pan nie cieszyłby się, gdyby te trzy kwestie, które wymieniłem w swoim poście udało się zrealizować? A że zrobiono by to rękami PO a nie PiS - trudno. PiS miało dwa lata i nic z tego nie wyszło! Przypomnę o co chodzi: Cytat: Nie wykluczałbym też rozmów i targów z PO (np. w zamian za zrealizowanie przez tę partię postulatu pełnej jawności archiwów IPN i/lub zabrania SBekom przywilejów emerytalnych i/lub zapewnienia pomocy materialnej weteranom walki z komunom, którzy są obecnie w trudnej sytuacji materialnej. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 11:51 am    Temat postu: Tu ma Pan (przynajmniej według mojej oceny) pełną rację: Cytat: Albo otwarcie archiwów IPN - co działo się z pierwotnym PiSowskim projektem na ten temat? Przecież to nie PO uwaliła pełne otwarcie archiwów, ale zrobił to Prezydent i senatorowie PiS. A czemu poseł PiSu - Pięta nie zechciał z nami dyskutować na tym Forum o tych sprawach? Zachował sie przecież bardzo niegrzecznie wobec nas. Jest oczywiste, że dostał takie polecenie. Dlatego też napisałem, że PiS nie jest dobry. Ale ja nie mam wątpliwości, że PO, trzymane za uzdę przez różnych wiele mogących nie mrugnie nawet, nie mówiąć o choćby warknięciu w kierunku swych mocodawców. POwskie Biuro Polityczne wie skąd ma papu i że jak zrobi coś nie po myśli panci, to go - miłą pesinkę - pan zastrzeli bez mrugnięcia okiem. Panie Mirku! Czy nie widzi Pan jaka jest realizacja czegokolwiek poza przeobrażeniami (powrotem do 'nowego') u min. Ćwiąkalskiego? Pan ma jakieś złudzenia? Może L.Moczulski myślał podobnie gdy próbował grać w tej drużynie 04.06.92. Czy Pan nie pamięta dokąd zaszedł tą drogą? I co się potem stało? Oczywiście PiS trzeba cisnąć i zmuszać do tego, żeby jak śpiewał W.Michnikowski "Bo słowo musi być święte". Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 12:43 pm    Temat postu: To, że PO nie próbuje uchwalić żadnej ustawy odcinającej komunistyczną pępowinę mnie nie dziwi - o tym pisałem wyżej. Dziwi mnie to, że PiS nie próbuje zgłaszać projektów takich ustaw. Jeśli udałoby się je uchwalić byłoby to sukcesem dla Polski, jeśli PO odrzucałaby projekty do kosza, to byłoby to obnażanie twarzy 'dekomunizatora' sprzed wyborów. Oczywiście media wpajają ludziom, że teraz dekomunizacja nikogo w Polsce nie obchodzi; jednak jak wykazała publikacja Cenckiewicza i Gontarczyka, to te same media na swych czołówkach gromiły to czym się nikt nie interesuje. Marnowały papier? Tak więc PiS powinien być aktywny na scenie. To, że rząd nie był obecny w lipcu na obchodach rocznicy wołyńskiego ludobójstwa, to mnie nie dziwi, ale że nie pofatygował się tam Prezydent, ani główne postacie PiS - to skandal. Może dostrzeżono to faux pas i Prezydent ostatnimi czasy nieco zmienił swą postawę i w końcu jakby przemówił swoim głosem przedstawiając wymogi 'standardów' obowiązujące na polskiej scenie politycznej. Ale ta kampania powinna trwać nadal. Nie można dawać się poniewierać. Bardzo dobrze oceniam bojkot TVN'u, a to że jest tak obśmiewany, to świadczy że trafienie gadziny jest bolesne. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 2:44 pm    Temat postu: Panie Grzegorzu, napisał Pan: Cytat: Może L.Moczulski myślał podobnie gdy próbował grać w tej drużynie 04.06.92. Nie siedziałem i nie siedzę w głowie Leszka Moczulskiego, ale nie sądzę, aby miał złudzenia, iż partie, które obaliły rząd Olszewskiego zmienią Polskę w korzystnym (z jego punktu widzenia) kierunku. Najlepszy dowód, że KPN nie weszła do rządu Pawlaka, ani do rządu Suchockiej (w przeciwieństwie, do niektórych innych partii prawicowych, które popierały rząd Olszewskiego, a potem weszły do rządu Suchockiej) i - w stosunku do rządu Suchockiej - byliśmy w twardej opozycji. Udział KPN w obaleniu rządu Olszewskiego wynikał z dwóch powodów: 1) rozczarowanie i zniecierpliwienie nieudolnością tego rządu, nieudolność ta znalazła wyraz w kilku obszarach: a) skład rządu, gdy idzie o takie resorty jak finanse czy polityka zagraniczna, b) brak działań zrywających z postkomunizmem i odrzucenie przez rządową koalicję (z wyjątkiem Klubu Parlamentarnego NSZZ "Solidarność) w pierwszym czytaniu (wspólnie z SLD i UD) projektu ustawy o restytucji niepodległości c) dążenia Jarosława Kaczyńskiego o poszerzenie koalicji rządowej o UD d) niechęć zarówno Olszewskiego jak i Kaczyńskiego do poszerzenia koalicji o KPN 2) wykorzystanie uchwały lustracyjnej (podjętej m.in. głosami posłów KPN) do (nieudanej) próby rozbicia KPN i usunięcia Leszka Moczulskiego - omówienie i uzasadnienie tej kwestii wymaga jednak dokładnego przedstawienia ostatnich dni rządu Jana Olszewskiego, co ciągle jest niemożliwe z powodu zamknięcia internetowego archiwum Sejmu ze stenogramami z posiedzeń Sejmu I kadencji (ma to być dostępne po wakacjach). Postaram sie udowodnić tezę, że z psychologicznego punktu widzenia nie mogliśmy w czerwcu 1992 roku ratować tego rządu, gdyż uważaliśmy jego działania wymierzone przeciwko nam za działania niegodziwe i z moralnego puntu widzenia całkowicie dyskredytujące ten rząd. Negatywna moralna ocena działań rządu wobec KPN w czerwcu 1992 roku była wśród nas, posłów KPN powszechna. Na swoim blogu Adam Słomka (do którego jest mi daleko) zamieścił fragment swojego wystąpienia sejmowego w debacie nad odwołaniem rządu Olszewskiego. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj (o czym świadczy komentarz na tym blogu) działania Olszewskiego wymierzone w czerwcu 1992 roku w KPN Adam Słomka oceniał i ocenia bardzo surowo. http://slomka.bloog.pl/d,,id,3237027,m,kwietnia,r,2008,title,Widzialem-dokumenty-w-sprawie-Moczulskiego-,index.html Cytat: Z zażenowaniem przyjmuję decyzję Sądu Najwyższego z 17 kwietnia br. o uznaniu współtwórcy i wieloletniego przewodniczącego Konfederacji Polski Niepodległej za "kłamcę lustracyjnego". Mimo, że moje polityczne drogi z Leszkiem Moczulskim rozeszły się w 1996 roku, to nie mogę nie zabrać głosu w sytuacji, gdy człowiek, który odsiedział w PRL-u ponad 7 lat za domaganie się niepodległości jest obiektem zemsty lobby antydekomunizacyjnego. W akatch SB, które miałem okazję widzieć w 1992 roku w czasie nocy teczek Antoniego Macierewicza znajdują się obszerne raporty Służby Bezpieczeństwa z rozmów z Moczulskim, w których Leszek jawnie przewiduje upadek komuny ... Całkowicie świadomie prezentował on stanowisko niepodległościowców, a to, że odbiorcami byli funkcjonariusze SB - cóż ... czegoś się nauczyli. Rozumiem, że to SB nagrodziła Maczulskiego więzieniem w PRL-u ... Rząd Jana Olszewskiego upadł na podstawie tych akt, których zawartość jest zapisem walki z niezłomnym charakterem Leszka. W 1 dniu 17 posiedzenia Sejmu RP I kadencji 4 czerwca 1992 roku mówiłem: "w ciągu ostatnich kilku dni miały miejsce fakty, które są zupełnie bulwersujące i to właśnie przede wszystkim z powodów moralnych. W trakcie rozmów wtorkowych o poszerzeniu koalicji rządowej ­ zaproszono właśnie Konfederację do tych rozmów ­ minister spraw wewnętrznych poprosił członka władz najwyższych KPN, członka delegacji, która prowadziła te rozmowy, i na osobności poinformował go, iż przywódca Konfederacji jest agentem Służby Bezpieczeństwa, wywierając w ten sposób presję na przebieg rozmów. (Głos z sali: To jest prawda.) Chcę również poinformować, że dzisiaj udostępniono mnie oraz posłowi Michałowi Janiszewskiemu wszystkie te dokumenty, które miały rzekomo świadczyć o współpracy Leszka Moczulskiego ze Służbą Bezpieczeństwa ­ 600 stron maszynopisu i rękopisu ­ w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i chcę powiedzieć, iż nie ma tam niczego, co by w najmniejszym stopniu dawało podstawę do twierdzenia, że Leszek Moczulski był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Panowie z rządu, mieliście pełną świadomość tego faktu i jest rzeczą obrzydliwą moralnie, iż podejmowaliście przez ostatnich kilkadziesiąt godzin próby wyłączenia przewodniczącego KPN z życia politycznego, uzyskania głosów KPN poprzez zmianę władz statutowych, że robiliście rzeczy nie tylko politycznie obrzydliwe, ale moralnie niegodziwe.(Głos z sali: Hańba.) I z tych powodów, mimo iż przecież reprezentujecie centroprawicę, formację nam zbliżoną... (Wesołość na sali) Tak, taka jest prawda. Jeszcze dzisiaj do godziny 20 czułem na pewno większą przyjaźń do was, niźli do tamtej strony sali, ale po tym, co zobaczyłem... (Wesołość na sali) Ale po tym, co zobaczyłem, (Oklaski) muszę powiedzieć, iż komuniści w stanie wojennym nie posuwali się do tak obrzydliwych metod, do jakich się tutaj posunięto. (Oklaski) (Głos z sali: To jest skandal.)". _________________ xxx Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group