FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Prawdy i mity nt. rządu Jana Olszewskiego Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 3:35 pm    Temat postu: Gdyby ludzie nie kierowali się w swoim postępowaniu namiętnościami i uprzedzeniami, a rozumem i obiektywną oceną faktów, to tego rodzaju spory jak nasz obecny byłyby tak łatwo rozstrzygalne, że praktycznie by ich nie było. Z tego co Pan napisał wynika, że urażona ambicja Leszka Moczulskiego była dla niego cenniejsza niż sprzymierzenie się z oczywistymi wrogami (wtedy było to już jasne) dla pomszczenia zniewagi. Przecież 'lista Macierewicza' nie była Sądem Ostatecznym. Przewidywano możliwość odwołania się od oskarżeń o współpracę. Oczywiście ci, a grupa ich była liczna, którzy nie byli w stanie wykazać błędu w oskarżeniach o współpracę gardłowali najgłośniej o nieprawdziwości przedstawianych zarzutów. Dlaczego L.Moczulski nie poszedł drogą prawdy, opanowania i honoru, a nocą wraz z innymi obrońcami 'nowego' ślepo parł w kierunku wysadzenia z siodła nielubianego polityka i jego gabinetu. Przyłożył w ten sposób rękę do upadku rządu, do powrotu do władzy protoplastów Salonu i jednocześnie do wymazania swojej partii. Wsparł tych w ocenie cytowanego A.Słomki, którzy nie byli gorsi od komunistów ze stanu wojennego (bo Olszewski i jego ekipa byli gorsi). To prawie słowa obecnego Niesiołowskiego i skoro je Pan przytacza, to chyba dlatego, że nade wszystko kocha Pan prawdę. Tak więc wygrały ambicje i namiętności - przegrała Polska. Oby nie na zawsze, bo w tamtym momencie była szansa, wielka szansa. Staliśmy na rozdrożu. Niestety ruszyliśmy w nicość, a totalne błądzenie i bezkarne pranie mózgów trwało ponad 10 lat. Czy pamięta Pan komisję nomen-omen Ciemniewskiego, która miała wyjaśniać (to jest chichot), czy oskarżenia Bolka o planowanym zamachu stanu, albo wymazanego już prawie z naszych pamięci JMRokitę z jego wykrzykiwaniem: "Obstrrukcja, obstrrukcja!". Rozgrywali sprawy jak chcieli, a Bolek (beneficjent 'rewolucji') dołączył do pupilów Salonu. W końcu ocalił ich zdobycze. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 4:47 pm    Temat postu: Panie Grzegorzu, napisał Pan: Cytat: urażona ambicja Leszka Moczulskiego była dla niego cenniejsza niż sprzymierzenie się z oczywistymi wrogami (wtedy było to już jasne) dla pomszczenia zniewagi. Tu nie chodziło o urażona ambicję, a przynajmniej nie tylko o to. Posłowie KPN zgodnie uznali, że działania Olszewskiego i Macierewicza w związku z uchwałą lustracyjną były niemoralne. Niemoralne było nie tylko takie wykonanie uchwały, które prowadziło do śmierci cywilnej osób o antykomunistycznym i solidarnościowym rodowodzie, których nazwiska tam sie znalazły, bez dania im możliwości obrony. Wszyscy z prawej strony, których nazwisko znalazły sie na "liście Macierewicza", zostali politycznymi trupami. Zarówno Lech Wałęsa (który obecnie, książką Cenckiewicza i Gontarczyka, został jedynie "dorżnięty", Leszek Moczulski, który po 9-letnim procesie lustracyjnym został uznany za byłego TW, jak i Wiesław Chrzanowski, który dopiero wiele lat później zdołał przynajmniej częściowo oczyścić się). Niemoralna było przede wszystkim próba wykorzystania uchwały lustracyjnej do rozbicia KPN. O tym mówi Słomka w zacytowanym wystąpieniu. I to spowodowało jego (i nasze) oburzenie i - w konsekwencji - skłoniło nas do wzięcia udziału w obaleniu tego rzadu. Musi Pan pamiętać, że dzisiaj z oskarżeniami wobec Wałęsy czy Moczulskiego jesteśmy już oswojeni. Minęło już przecież 16 lat od tamtych wydarzeń, a dopiero w tym roku tamte oskarżenia zostały w sposób wiarygodny potwierdzone (książka o Wałęsie, prawomocny wyrok dot. Leszka Moczulskiego - choć jak Pan wie, dla mnie sprawa Moczulskiego jest nadal otwarta). W czerwcu 1992 roku sformułowanie takiego zarzutu, bez żadnej możliwości jego weryfikacji stanowiło potężne zaskoczenie i wyglądało nieprawdopodobnie. A czasu na reakcje nie było. Przecież od ogłoszenia listy Macierewicza do upadku rządu Olszewskiego minęło mniej niż dwie doby! Jeżeli ktoś dla Pana mało wiarygodny oskarżyłby o straszną zbrodnię osobę, którą Pan dobrze zna i jest przekonany o jej uczciwości, bez przedstawienia wiarygodnych dowodów i jeszcze na dodatek usiłowałby skłonić Pana tym oskarżeniem do wykończenia osoby oskarżanej i miałby Pan mniej niż 40 godzin czasu na reakcję, to jakby Pan zareagował? Uwierzyłby Pan temu, kto oskarża i pomógłby mu Pan wykończyć bliską Panu osobę, czy też dałby Pan oszczercy w zęby? Cytat: Dlaczego L.Moczulski nie poszedł drogą prawdy, opanowania i honoru, a nocą wraz z innymi obrońcami 'nowego' ślepo parł w kierunku wysadzenia z siodła nielubianego polityka i jego gabinetu Pisałem o tym wyżej. Rozum wskazywał, że Olszewski nie zerwie z postkomunizmem a emocje podpowiadały, żeby dać w żeby komuś, kto usiłuje nas w tak brudny sposób wykończyć. Cytat: Wsparł tych w ocenie cytowanego A.Słomki, którzy nie byli gorsi od komunistów ze stanu wojennego (bo Olszewski i jego ekipa byli gorsi). To prawie słowa obecnego Niesiołowskiego i skoro je Pan przytacza, to chyba dlatego, że nade wszystko kocha Pan prawdę. Ja bym powiedział to inaczej, niż Adam (gdyby Adam nie mówił, to miałem ja wystąpić w imieniu KPN, swoje niewygłoszone wystąpienie chciałem oprzeć na końcowym fragmencie "Wesela" Wyspiańskiego - "Miałeś, chamie, złoty róg,/ miałeś, chamie, czapkę z piór;/ czapki wicher niesie,/ róg huka po lesie,/ ostał ci się ino sznur,/ ostał ci się ino sznur"). Przytoczyłem słowa Adam Słomki, gdyż dowodzą one tego, jak wielkie emocje wtedy się ujawniły. W takich emocjach trudno o chłodną analizę, trudno o dystans. Cytat: Tak więc wygrały ambicje i namiętności - przegrała Polska. Oby nie na zawsze, bo w tamtym momencie była szansa, wielka szansa. Staliśmy na rozdrożu. Niestety ruszyliśmy w nicość, a totalne błądzenie i bezkarne pranie mózgów trwało ponad 10 lat. Pełna zgoda! Tylko, że wg mnie główną odpowiedzialność za zmarnowanie tamtej szansy ponosi sam Olszewski i jego otoczenie oraz Jarosław Kaczyński. Można było i należało rozegrać to inaczej! Już kiedyś tu o tym pisałem, że gdyby KPN miał takie papiery w ręce, to by wszystkich agentów zamknął, posłów internował i wyprowadził wojsko na ulicę. Albo trzeba było grać powoli, rozważnie i dać czas posłom KPN na analizę sytuacji. Cytat: Czy pamięta Pan komisję nomen-omen Ciemniewskiego Byłem członkiem tej komisji. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 11:20 pm    Temat postu: Widzę, że moje argumenty (lub to, co być może tylko mi wydaje się być argumentami) nie są w stanie przebić się. Panie Mirku! Proszę mi powiedzieć jak to: Cytat: wg mnie główną odpowiedzialność za zmarnowanie tamtej szansy ponosi sam Olszewski i jego otoczenie oraz Jarosław Kaczyński. Można było i należało rozegrać to inaczej! Już kiedyś tu o tym pisałem, że gdyby KPN miał takie papiery w ręce, to by wszystkich agentów zamknął, posłów internował i wyprowadził wojsko na ulicę. Albo trzeba było grać powoli, rozważnie i dać czas posłom KPN na analizę sytuacji. Pan tu zakłada, że ma się pełnię władzy. Nikt nie przeszkadza i poprawnie działają służby i sądy. Chyba nie takie były realia tamtych czasów - piszę chyba, bo może Pan uważa, że wszystko było w porządku. Rząd Olszewskiego nie był rządem oczekwanym przez ówczesny establishment. Zarzut co do Skubiszewskiego jest całkowicie chybiony - dostał go Olszewski w jakiejś transakcji wiązanej, przypuszczalnie jako warunek istnienia rządu choć przez chwilę. Poczynania rządu były od początku torpedowane zewsząd. Przecież Bolek od dawna podejrzewał, że ten Olszewski to jakiś taki trochę nie jego koleś, i choć miał szansę stanąć w prawdzie, to wolał usunąć ze stanowiska w Gdańsku praworządnego Hodysza i postawić tam swoich, którzy wiedzieli, że na wspólnym z nim koniu jadą. Jak to można było grać powoli, gdy po 40 godzinach (sam Pan je podaje) już dzięki m.in. temu według Pana kryształowem Leszkowi Moczulskiemu (uznanemu pomimo zapewnień A.Słomki za kłamcę lustracyjnego) ten mający powoli, rozważnie i z daniem posłom czasu na analizę sytuacji, rząd Jana Olszewskiego przestał dzięki między innymi posłom KPN istnieć. Gdzie jest tu sens, Gdzie tu logika? Przecież - jak sam mi Pan to przedstawia - rząd Olszewskiego wisiał na włosku, a według L.Moczulskiego inni (UD, KLD) byli w stanie sprawniej w komuną walczyć. Proponowany schemat działania jak rozumiem był taki: Daj czas na rozwagę, a my cię w tym czasie wykończymy i postawimy na twoje miejsce sympatycznych chłopców, którzy o żadnym lustrowaniu nie wspomną. O jakiej Pan pisze możliwości weryfikacji - następny rząd lustrację (jako nieludzką, niesprawiedliwą) skasował, a jego epigoni po paru latach rozpoczęli wojnę teczkami. W ostatniej odpowiedzi zaskoczył mnie Pan zdaniem: Cytat: Wszyscy z prawej strony, których nazwisko znalazły sie na "liście Macierewicza", zostali politycznymi trupami. I cóż tu ubolewać. Wielokrotnie powtarzano, że sporządzona niedługo po liście Macierewicza lista Milczanowskiego praktycznie bardzo nieznacznie się od tej pierwszej różniła. Więc po pierwsze nad czym płakać? A po drugie - kto to z tych z listy Macierewicza stał się politycznym trupem? Np. 'najpierwszy' z nich wszystkich - Wałęsa? Proszę się go zapytać, czy się uważa za politycznego trupa. A pamięta Pan oburzenie M.Boniego? Czy odwołał kiedykolwiek swe filipiki wygłaszane przeciw A.Macierewiczowi? A pamięta Pan może takiego nadliterata Szczypiorskiego nagradzanego i zapraszanego raz po raz do Niemiec? Piszę z pamięci, wiec może dałoby się jakieś bardziej jaskrawe przykłady podać, ale nie o to chodzi. Przedstawiona, wyrwana trójka niewiele przejmowała się (oficjalnie) tym, że się znaleźli na liście TW i jak widać ich kariery trwają dożywotnio. Nie kopię leżących, ale ci nie leżą i bardziej od TW jest mi żal ich ofiar. Widzę, ża Pana niechęć do Olszewskiego czy Kaczyńskiego jest ogromna. Wydaje mi się, że ogół prawej strony Polski nie podziela tego uczucia. Oczywiście, że może to być ich błąd, a może jednak znów powoduje członkami KPN żal i zawiść np. o to, że wśród posłów PC nie było TW? Oczywiście PC, PiS też popełniali błędy, ale nie prowadzili walki jawnym kłamstwem. Jak Pan zapewne wie procesy lustracyjne prowadzone były w tak sformalizowany sposób, że praktycznie niemożliwe było skazanie niewinnego i tylko dzięki figlarnie określonym wymogom i procedurom wielu faktycznych TW uzyskało wyroki uniewinniające. Przez delikatność nie pytam o szczegóły i wnioski komisji Ciemniewskiego. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Czw Sie 07, 2008 8:29 pm    Temat postu: Wielce Szanowny Panie Grzegorzu, napisał Pan Cytat: Widzę, że moje argumenty (lub to, co być może tylko mi wydaje się być argumentami) nie są w stanie przebić się. Gram "na wyjeździe", doszliśmy do najtrudniejszego dla mnie fragmentu dyskusji (uchwała lustracyjna i upadek rządu Olszewskiego) a Pan narzeka? Szansa na to, że którykolwiek z nas przekona drugiego jest niewielka. Ale przecież nie to jest naszym celem. W bardzo kulturalnej i spokojnej dyskusji sprawdzamy siłę naszych argumentów, a arbitrem są Czytelnicy tego Forum. Każdy z nich, o ile jest otwarty na argumenty, ocenia i waży sądy Pana, Pana Esse Quam Videri, moje czy innych jeszcze uczestników tej dyskusji i rozstrzyga ich siłę. Sadze jednak, że przynajmniej niektóre kwestie uzgodnimy i zgodzimy się co do nich, a co do reszty spiszemy "protokół rozbieżności". W każdym razie będziemy sie lepiej rozumieć! Cytat: Pan tu zakłada, że ma się pełnię władzy. Nikt nie przeszkadza i poprawnie działają służby i sądy. Chyba nie takie były realia tamtych czasów - piszę chyba, bo może Pan uważa, że wszystko było w porządku. Rząd Olszewskiego nie był rządem oczekwanym przez ówczesny establishment. Pełna zgoda! Rząd działał w trudnych warunkach. Miał przeciwko sobie zarówno prezydenta, jak i dużą część mediów oraz tzw. wykształciuchów. Proszę jednak pamiętać, że prawdziwa eksplozja niechęci mediów i wykształciuchów do rządu Olszewskiego wybuchła dopiero po wykonaniu uchwały lustracyjnej, gdy rząd ten już upadł. Z uwagi na tą niechęć (głównie prezydenta, który zwalczał był braci Kaczyńskich, a ci zwalczali jego) rząd Olszewskiego nie mógł sobie pozwolić na to, aby być rządem mniejszościowym. Należało koniecznie poszerzyć koalicję rządową! Było na to pól roku (od grudnia 1991 do czerwca 1992). W grę wchodziły trzy warianty poszerzenia koalicji: a) o KPN b) o UD i KLD c) o PSL I moje pytania do Pana: 1) na jaki wariant zdecydował sie Olszewski? 2) za jakim wariantem opowiadał sie Jarosław Kaczyński? 3) który z tych wariantów dawał perspektywę dekomunizacji kraju? Cytat: Zarzut co do Skubiszewskiego jest całkowicie chybiony - dostał go Olszewski w jakiejś transakcji wiązanej, przypuszczalnie jako warunek istnienia rządu choć przez chwilę Rzeczywiście komentatorzy (np. Dudek) twierdzą, że Skubiszewskiego narzucił Olszewskiemu Wałęsa. Sęk tylko w tym, że Wałęsa zwalczał Olszewskiego od momentu powstania jego rządu. Potem wzajemny konflikt tylko narastał. W maju 1992 (wizyta Wałęsy w Moskwie i słynny telegram Olszewskiego, a potem awantura wokół Parysa) doszło do jego eskalacji. Czy w tej sytuacji zwalanie odpowiedzialności za Skubiszewskiego na Wałęsę przekonuje Pana? Bo mnie nie przekonuje. Ze Skubiszewskim czy bez niego Wałęsa zwalczał ten rząd (co Pan sam przyznaje). Co innego gdyby Olszewski dogadywał się z Wałęsą - o tak, wtedy rozumiałbym, że Skubiszewski w rządzie jest elementem jakiegoś kompromisu. Ja sądzę raczej, że Skubiszewski w rządzie był świadomą decyzja Olszewskiego i - przede wszystkim - Jarosława Kaczyńskiego, która miała na celu przyciągnąć do rządu UD. No i pominął Pan jeszcze dwóch innych TW w najbliższym otoczeniu Olszewskiego: - Andrzej Olechowski jako minister finansów - Zdzisław Najder jako szef doradców premiera. Przynajmniej drugiego z nich na pewno nie narzucił Olszewskiemu Wałęsa! Cytat: Jak to można było grać powoli, gdy po 40 godzinach (sam Pan je podaje) już dzięki m.in. temu według Pana kryształowem Leszkowi Moczulskiemu (uznanemu pomimo zapewnień A.Słomki za kłamcę lustracyjnego) ten mający powoli, rozważnie i z daniem posłom czasu na analizę sytuacji, rząd Jana Olszewskiego przestał dzięki między innymi posłom KPN istnieć. Gdzie jest tu sens, gdzie tu logika? Rząd Olszewskiego upadał powoli. Na poszerzenie koalicji było 6 miesięcy a nie 40 godzin! Proszę przeczytać "moje" kalendarium. Już po podjęciu przez Sejm uchwały lustracyjnej a przed jej wykonaniem trwały rozmowy Olszewski - KPN. I co wtedy zrobili Olszewski z Macierewiczem? Nie zgodzili się na wejście KPN do rządu i zaczęli po kryjomu pokazywać teczkę Moczulskiego najpierw Darkowi Wójcikowi a potem Adamowi Słomce i Michałowi Janiszewskiemu. Było to działanie niesłychane - jak można rozmawiać z jakąś partią na temat jej wejścia do koalicji i równocześnie dążyć do zmiany szefa tej partii drogą wewnętrznego przewrotu? Pan się dziwi, że w KPN posłów krew zalała? Co do "kryształowości" Moczulskiego - dyskusja na ten temat miała sie odbyć na Forum SW z udziałem Leszka Moczulskiego, ale jak Pan wie z pewnych przyczyn się nie odbyła. Miała ona miejsce na Forum POLONUS i tam pozwolę sobie Pana odesłać. Wie Pan, że na Forum SW nie moge o tym dyskutować. Cytat: według L.Moczulskiego inni (UD, KLD) byli w stanie sprawniej w komuną walczyć. To rzeczywiście zabawne Tylko skąd ten pomysł? Czy może Pan podać źródło takiej opinii? O ile wiem ani Leszek Moczulski, ani nikt poważny z KPN nigdy takiego twierdzenia nie sformułował. Cytat: O jakiej Pan pisze możliwości weryfikacji - następny rząd lustrację (jako nieludzką, niesprawiedliwą) skasował, a jego epigoni po paru latach rozpoczęli wojnę teczkami. KPNu w rządzie Suchockiej nie było. KPN była wobec tego rządu w opozycji. W rządzie Suchockiej dominowała UD, tj. ta partia o którą Jarosław Kaczyński chciał poszerzyć rząd Olszewskiego. W rządzie Suchockiej było też kilka partii, które popierały rząd Olszewskiego (przede wszystkim ZChN z niezapomnianym Stefanem Niesiołowskim). Cytat: Wielokrotnie powtarzano, że sporządzona niedługo po liście Macierewicza lista Milczanowskiego praktycznie bardzo nieznacznie się od tej pierwszej różniła. Lista Milczanowskiego była wcześniejsza niż lista Macierewicza - powstała latem i jesienią 1991 r. i obejmowała wszystkich kandydatów w ówczesnych wyborach sejmowych. Pisze Pan, że różnice były niewielkie. Pozwolę się z Panem nie zgodzić. Różnice były bardzo istotne. Wprawdzie gdy będzie Pan szukał w Internecie Listy Milczanowskiego, to znajdzie ja Pan tylko w wersji ocenzurowanej, ale jak Pan dobrze poszuka to i pełną listę Pan znajdzie. Istotna różnica dotyczy przede wszystkim imion i nazwisk trzech osób, które były na (wcześniejszej) liście Milczanowskiego a (w tajemniczy sposób) "wyparowały" z listy Macierewicza. Jedna z tych osób to Stefan Niesiołowski - jego nieobecność na liście Macierewicza niedawno sie wyjaśniła i - przyznaję - Antoni Macierewicz miał rację, że to nazwisko usunął. Ale na liście Macierewicza brakowało jeszcze dwóch osób, które były na liście Milczanowskiego. Obie te osoby (tak sie dziwnie składa ) to sama ówczesna wierchuszka UD, czyli partii, o którą - wg planów Jarosława Kaczyńskiego - miała poszerzyć się koalicja rządową. A czyż na filmie jacka Kurskiego "Nocna zmiana" nie zdumiewa nas bierność przywódców UD - partii, która była najbardziej antylustracyjna? Zwłaszcza jeśli skonfrontujemy te bierność z histerią posła Ciemniewskiego przy uchwalaniu uchwały lustracyjnej. Czy nie nasuwa sie Panu myśl, że może chodziło tu o jakąś transakcję wiązaną? Nie mam na taką transakcję żadnych dowodów, ale faktu nieobecności tych dwóch nazwisk na liście Macierewicza nie potrafię sobie inaczej wytłumaczyć. Cytat: kto to z tych z listy Macierewicza stał się politycznym trupem? Wszyscy z waznych. W tym Wałęsa, który przegrał kolejne wybory i Boni, który obecnie zmartwychpowstał do życia politycznego, ale przecież nawet w rządzie PO nie miał szansy na to, aby zostać ministrem. Cytat: A pamięta Pan oburzenie M.Boniego? Czy odwołał kiedykolwiek swe filipiki wygłaszane przeciw A.Macierewiczowi? Nie broniłem nigdy i nie bronię obecnie Boniego. Cytat: A pamięta Pan może takiego nadliterata Szczypiorskiego nagradzanego i zapraszanego raz po raz do Niemiec? Andrzej Szczypiorski to wyjątkowa kanalia. Jeżeli sądzi Pan, że będe go bronił, to mnie Pan obraża! Z tym, że Szczypiorskiego nie było na liście Macierewicza, gdyż nie piastował on wówczas stanowiska, które uzasadniałoby umieszczenie go na tej liście. Cytat: Widzę, ża Pana niechęć do Olszewskiego czy Kaczyńskiego jest ogromna. Myli sie Pan. W 2005 i w 2007 głosowałem na PiS. W najbliższych wyborach parlamentarnych i prezydenckich pewnie też zagłosuję na kandydatów tej partii. Ale czy to oznacza, że mam być bezkrytyczny wobec jej liderów? Zwłaszcza gdy dyskutujemy o wydarzeniach, które znam osobiście i bardzo dobrze pamiętam, jak było na prawdę? Przecież podaję argumenty, nie wyzwiska i epitety. Cytat: Oczywiście PC, PiS też popełniali błędy, ale nie prowadzili walki jawnym kłamstwem. Naprawdę uważa Pan, że Jarosław i Lech Kaczyńscy zawsze publicznie mówili prawdę? Gratuluję zaufania. Według mnie np. historia rządu Olszewskiego to pierwszy z brzegu przykład kłamstw i półprawd, którymi posługiwali sie i posługują przywódcy PiS. Rozumiem, że jak się jest politykiem, to czasami trzeba kłamać. Rozumiem, że mit Dobrego Rządu Jana Olszewskiego jest dla PiS bardzo ważny jako mit założycielski IV RP, ale - niestety - jest to mit zbudowany na prawdach, kłamstwach i półprawdach. Przykro mi, że to ja musiałem Panu powiedzieć, że nie ma św. Mikołaja. Cytat: może jednak znów powoduje członkami KPN żal i zawiść np. o to, że wśród posłów PC nie było TW? Panie Grzegorzu - znowu mnie Pan obraża. Wśród posłów PC nie było TW gdyż Jarosław Kaczyński znał listę Milczanowskiego przed wyborami 1991 roku, co sam niedawno przyznał. Ale przecież byli wśród posłów PC karierowicze obecni dziś np. w PO, przestępcy skazani prawomocnymi wyrokami, aferzyści i nieudacznicy. Podobnie jak w rządzie PiS. Podobnie jak w każdej partii. Czy sądzi Pan, że członkami PiS powoduje dziś żal i zawiść, że w rządzie PO nie ma Lipca, Kaczmarka Giertycha i Leppera? Takie zdanie nie jest fair! Cytat: Przez delikatność nie pytam o szczegóły i wnioski komisji Ciemniewskiego. Nie mam nic do ukrycia. Pozdrawiam _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Czw Sie 07, 2008 11:18 pm    Temat postu: Panie Mirku, Jeśli Pana obraziłem to przepraszam. Nie to było moim zamiarem. Ja po prostu stwierdzam fakty (to co znałem). Przyznaję, że mam nad Panem tę przewagę, że nie byłem posłem, ani członkiem żadnej partii i jako 'wolny strzelec' mam ten komfort, że mogę przebierać w partiach jak w ulęgałkach, a to że wszystkie były (jak to w partiach politycznych bywa) czasem dość mocno nadgnite to inna rzecz, ale tym większa swoboda wypowiedzi dla mnie jako recenzenta. Pan ma niestety oczywisty dyskomfort ewentualnego zarzutu 'kalania własnego gniazda', no bo faktycznie głupio i niezręcznie źle mówić o kumplach, nawet pomimo tego, że "Nobody is perfect" jak Pan sam mi wspominał "Pół żartem, pół serio", o tej właśnie ostatniej wydpowidzianej w tym filmie kwestii myśląc . A teraz do zarzutów merytorycznych. Wykpił Pan moje zaufanie do Bliźniaków (chyba przesadzając moją bezkrytycznie wysoką ichj ocenę), nie odniósł się Pan w żaden sposób do tego, że L.Moczulski został uznany wyrokiem sądu lustracyjnego za TW - jak się to ma do komentowania przez A.Słomkę 600. stron dokumentów jako bezwartościowych. Wypada mi domniemywać, że chyba była jeszcze strona 601. Co z kolei do głosowania na PiS to myślę, że oczywiście (proszę się na mnie nie gniewać) mógł Pan głosować na PO, SLD czy Samoobronę, ale sądzę, że po latach nieco Pan ochłonął. Ja też gdy miałem wybór Kwaśniewski czy Wałęsa - głosowałem na Bolka (już wiedząc, co to za gagatek). Musimy też ustalić, co to są polityczne trupy. Jeden jest prawie ministrem, a drugi koncesjonowanym 'autorytetem' - więc może ich uważa Pan, że zasługują na więcej, a tu ich A.Macierewicz swą listą pozbawił możliwości awansu. Listy Macierwicza nie rozpatruję jako jakiegoś totalnego nieszczęścia, jakim ona była dla dobrze mających się TW-posłów i TW-establishmentu. Była to pierwsza próba powiedzenie TW: "Panom już dziękujemy". Ale TW okazali się być znacznie mocniejsi, niż się autorom ustawy wydawało i okazała się ona niemożliwa w realizacji. I zamiast rozpocząć nową epokę deubekizacji, stała się gwoździem do trumny rządu jednocząc cały obóz TW i ich przyjaciół. Wielkie nazwiska są tu znane i wymione były już kilkakrotnie. Pisze Pan też, że w rządzie H.Suchockiej nie było KPN, sugerując przez to, że gdyby był to zapewne lustracja zostałaby wzorowo przeprowadzona. Szczerze mówiąc nie wiem jakie przesłanki decydowały o próbie romansu Kaczyńskiego z UD przy niechęci do KPN. Moja niechęć do UD była już od tego jak partia ta nazywała się ROAD (będąc według mnie drogą do nikąd), a nawet jeszcze wcześniej gdy była frakcją w OKP (Geremek, Wielowieyski,...). Pyta Pan skąd pomysł na: Cytat: Cytat: według L.Moczulskiego inni (UD, KLD) byli w stanie sprawniej w komuną walczyć. A stąd, że pisze Pan iż według Leszka Moczulskiego rząd Olszewskiego był obalany jako mało energiczny. Przecież sam Pan napisał: Cytat: Powody, dla których UD negatywnie oceniała rząd Olszewskiego były zupełnie inne, niż te, dla których negatywna ocenę tego rządu formułowała KPN. W największym skrócie: dla UD był to rząd za radykalny, dla KPN - zbyt zachowawczy. Nie wiem dlaczego Kaczyński nie chciał koalicji z KPN - tak jak w handlu, tak i w polityce zwykle nie odpowiada cena. Może KPN za dużo za koalicję chciał; z UD też się nie dogadał (może z podobnych przyczyn - rozmawiać przecież mógł). Ale w końcu sam Pan pisze: " Pan się dziwi, że w KPN posłów krew zalała? ". No więc krew Was zalała i poszliście skumplować się z Bolkiem! Basta! Co do Olechowskiego - to przecież dobry kumpel Bolka, a z Najderem nie wiem - chyba TW "Zapalniczka" - tam przecież grał nie tylko Bolek, inni też mieli czasem coś do powiedzenia. Faktycznie przyczyn uczestnictwa Z.Najdera w rządzie J.Olszewskiego nie znam. Nie sądzę jednak, aby wciągnął go tam na siłę sam Premier czy szef PC. Co do pytań o to, z kim miał Kaczyński budować koalicję, to też mogę śmiało napisać, że nie wiem. Z 'żelaznym' koalicjantem PSL może by mu się i udało, a może nie. Z UD i KLD też bardzo było trudno. Zostaje KPN (na liście więcej nie ma), ale dlaczego do tego nie doszło - nie wiem. Z drugiej strony może Jan Olszewski nie sądził, że go nocni spiskowcy tak szybko i po NKWDowsku wysiudają w jednej chwili. Przecież to była praktyka nie z Europy, a raczej America Latina, czy jakieś afrykańskie państewko. Jednego dnia zgłosili projekt i go przegłosowali, gdyż sam Bolek wyraźnie nalegał, żeby oni 'do biura' na następny dzień nie mieli szansy przyjść. Miało być już i teraz. I na koniec zapytam jeszcze nieśmiało jak mógł Pan wierzyć w sukces zgłaszanych przez KPN ustaw. Czy wierzy Pan, że obecni na sali sejmowej TW oddaliby głosy 'za'? Ja uważam, iż Pan Premier Jan Olszewski zakładał, że uczciwych i pragnących dobra Polski jest na sali więcej niż ich faktycznie było i dlatego jak Pan pisze ten rząd 'potrafił ładnie i teatralnie upaść'. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sob Sie 09, 2008 1:14 pm    Temat postu: Panie Grzegorzu napisał Pan Cytat: nie odniósł się Pan w żaden sposób do tego, że L.Moczulski został uznany wyrokiem sądu lustracyjnego za TW - jak się to ma do komentowania przez A.Słomkę 600. stron dokumentów jako bezwartościowych. Wypada mi domniemywać, że chyba była jeszcze strona 601. Dokumenty nie są bezwartościowe, bo na ich podstawie Leszek Moczulski został prawomocnie skazany. Na 601 stronie jest powszechnie znany życiorys Leszka Moczulskiego i wyciąg z rejestru skazanych, z którego wynika, że siedział w więzieniach PRL około 7 lat. Wiarygodność dokumentów SB też budzi wątpliwości. Chciałbym, aby ktoś tak kompetentny i wnikliwy jak panowie Cenckiewicz i Gontarczyk posiedział nad aktami Leszka Moczulskiego i napisał książkę "Leszek Moczulski a SB." Póki co odsyłam na Forum POLONUS Dyskusja z Leszkiem Moczulskim nt. jego lustracji: http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=32 Dyskusja nt. lustracji Leszka Moczulskiego (przeniesiona z Forum SW) http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=31 Archiwum dot. lustracji Leszka Moczulskiego http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=36 Warto też może zajrzeć i tu: Sprawa Romualda Szeremietiewa http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=150 Sprawa Adama Słomki http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=178 Każda z tych spraw jest inna, dotyczy różnych osób. To, co łączy te osoby to wspólna KPNowska przeszłość, antykomunistyczne poglądy i to, że zostały dość brutalnie wyeliminowane z życia politycznego na podstawie oskarżeń, które budzą wątpliwości. Być może to spiskowa teoria dziejów, być może przypadek, a być może - nie. Cytat: Co z kolei do głosowania na PiS to myślę, że oczywiście (proszę się na mnie nie gniewać) mógł Pan głosować na PO, SLD czy Samoobronę Mógłbym, ale nie głosowałem. W 1993 głosowałem na KPN, w 1995 - na Wałęsę, w 1997 - na AWS, w 2000 - na Krzaklewskiego, w 2001 - nie głosowałem, w 2005 - na Lecha Kaczyńskiego i na PiS, w 2007 - na PiS. Cytat: Musimy też ustalić, co to są polityczne trupy. Jeden jest prawie ministrem, a drugi koncesjonowanym 'autorytetem' - więc może ich uważa Pan, że zasługują na więcej, a tu ich A.Macierewicz swą listą pozbawił możliwości awansu. Nazwiska na liście Macierewicza: Cytat: "Krótka lista" * Prezydent Lech Wałęsa * Marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski Cytat: "Długa lista" Posłowie I kadencji 1991-1993: * Aleksander Bentkowski * Józef Błaszczeć * Michał Boni * Marek Boral * Georg Brylka * Włodzimierz Cimoszewicz * Józef Cinal * Eugeniusz Czykwin * Piotr Fogler * Antoni Furtak * Andrzej Gąsienica-Makowski * Tomasz Holc * Roman Jagieliński * Zbigniew Janowski * Jerzy Jaskiernia * Eugeniusz Kielek * Aleksander Krawczuk * Tadeusz Lasocki * Jan Majewski * Wit Majewski * Janusz Maksymiuk * Piotr Mochnaczewski * Leszek Moczulski * Jerzy Osiatyński * Jacek Piechota * Bohdan Pilarski * Władysław Reichelt * Wojciech Saletra * Krystyna Smektała * Ryszard Smolarek * Ewa Spychalska * Grażyna Staniszewska * Marian Starownik * Herbert Szafraniec * Bogumił Szreder * Tadeusz Szymańczak * Jan Świtka * Mariusz Wesołowski * Bogumił Zych * Jan Zylber Senatorowie II kadencji: * Gerhard Bartodziej * Władysław Findeisen * Krzysztof Horodecki * Jan Jesionek * Stanisław Kostka * Andrzej Kralczyński * Eugeniusz Wilkowski * Mieczysław Włodyka * Jan Tomasz Zamoyski * Stanisław Żak Członkowie rządu: * Michał Jagiełło * Jan Komornicki * Aleksander Krzymiński * Jan Majewski * Wojciech Misiąg * Andrzej Olechowski * Andrzej Podsiadło * Andrzej Siciński * Krzysztof Skubiszewski * Jacek Stankiewicz * Stanisław Szuder Członkowie kancelarii prezydenta: * Lech Falandysz * Jerzy Milewski * Janusz Ziółkowski http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_Macierewicza Jak widać najliczniejszą grupą na tej liście są członkowie rządu Jana Olszewskiego (sic!) - 11 osób (wliczając w to - oprócz dwóch ministrów - także 9 wiceministrów). W ciągu paru lat niemal wszystkie te osoby znikły z życia politycznego (wyjątkiem są parlamentarzyści SLD). Wałęsa od 1995 roku jest na politycznej emeryturze, a Boni był na niej od 1993 do 2008. Czegóż chcieć więcej? Cytat: Pisze Pan też, że w rządzie H.Suchockiej nie było KPN, sugerując przez to, że gdyby był to zapewne lustracja zostałaby wzorowo przeprowadzona Niczego takiego nie sugerowałem. W Sejmie I kadencji jedyna sensowna koalicja to ta, która popierała rząd Olszewskiego plus KPN. Taka koalicja mogła zmienić Polskę, zerwać z postkomunizmem, przeprowadzić lustrację, powstrzymać złodziejską prywatyzację (nie dyskutujemy o tym, ale był to bardzo istotny temat na początku lat 1990.). Prezydent mógłby takiej koalicji "skoczyć", skoro miałaby ona większość bezwzględną w Sejmie. Ale taka koalicja nie powstała (mimo, że KPN chciała do niej wejść, o czym świadczy fakt poparcia przez KPN kandydatury Olszewskiego na premiera w grudniu 1991 roku). "Miałeś chamie złoty róg..." Jeżeli popatrzymy na skutki działalności rządu Olszewskiego, to były one opłakane: powstanie rządu Suchockiej, zdominowanego przez UD, powrót złodziejskiej prywatyzacji (Janusz Lewandowski), skłócenie prawej strony sceny politycznej (nie pamięta sie już, że po czerwcu 1992 Macierewicz, Olszewski i Jarosław Kaczyński rozstali się - każdy z nich działał w innej partii!), skompromitowanie idei lustracji i wreszcie - przejecie władzy przez SLD w roku 1993. Cytat: Z drugiej strony może Jan Olszewski nie sądził, że go nocni spiskowcy tak szybko i po NKWDowsku wysiudają w jednej chwili. Przecież to była praktyka nie z Europy, a raczej America Latina, czy jakieś afrykańskie państewko. Panie Grzegorzu, po co nadużywać znaczenia słów? W stalinowskim ZSRR (NKWD,) czy w Ameryce Łacińskiej usuwanie rządów odbywa się zgoła inaczej. I Pan dobrze o tym wie! Rząd Olszewskiego został usunięty w przyspieszonym trybie, ale nie złamano przy tym prawa. Nikomu z członków tego rządu nic sie nie stało. Przeciwnie - zbudowali na tym teatralnym upadku kapitał polityczny, z którego korzystają do dziś. Z mizernym skutkiem (bo tak oceniam dwa lata rządów PiS a także frajerski sposób utraty władzy przez te partię w roku 2007). Cytat: I na koniec zapytam jeszcze nieśmiało jak mógł Pan wierzyć w sukces zgłaszanych przez KPN ustaw. Czy wierzy Pan, że obecni na sali sejmowej TW oddaliby głosy 'za'? Już była o tym mowa, że mniejszość rządowa plus KPN umożliwiałyby uchwalenie ustawy o restytucji niepodległości. A Pan jak mantra powtarza - "TW nie pozwoliliby na to". TW w Sejmie było około 50. Wygodnie jest wszystko zwalać na TW, ale - parafrazując Pana - "gdzie tu sens, gdzie logika?" Cytat: Ja uważam, iż Pan Premier Jan Olszewski zakładał, że uczciwych i pragnących dobra Polski jest na sali więcej niż ich faktycznie było Zapewniam Pana, że Olszewski już dawno nie wierzy w św. Mikołaja! _________________ xxx Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Paź 08, 2008 6:44 am    Temat postu: Mój list do Kancelarii Sejmu Cytat: Szanowna Pani Na początku bieżącego roku był dostępny na stronach Sejmu niemal pełny pakiet materiałów dotyczących działalności Sejmu I Kadencji. http://orka.sejm.gov.pl/ArchAll2.nsf/Glowny1kad W pewnym momencie, przed wakacjami, dostęp do tych materiałów został nieoczekiwanie zamknięty. Poinformowano mnie, że "w związku z Pana pismem z dnia 9 czerwca 2008 r. uzyskałam wyjaśnienia, że serwer, na którym znajdują się dane archiwalne, musiał zostać odłączony ze względów bezpieczeństwa, dlatego są one niedostępne dla użytkowników z zewnątrz. Obecnie trwa przenoszenie tych danych na nowy serwer. Po przeniesieniu poszczególne rodzaje materiałów będą na bieżąco udostępniane. W pierwszej kolejności planuje się przeniesienie sprawozdań stenograficznych z posiedzeń Sejmu oraz interpelacji i zapytań poselskich. Termin zakończenia tego procesu nie jest znany, gdyż jest on uzależniony od stopnia obciążenia Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu bieżącymi zadaniami, które mają pierwszeństwo. Z poważaniem /-/Sylwia Gołaszewska młodszy specjalista" Mamy obecnie początek października 2008 roku. Minęło już 4 miesiące od zamknięcia dla opinii publicznej archiwum sejmowego dot. I kadencji. Stąd moje pytanie - kiedy archiwum to ponownie stanie się dostępne? Obecny stan jest bardzo dokuczliwy, gdyż prasa z początku lat 1990. nie jest opracowana w wersji elektronicznej i materiały sejmowe są (a raczej było - dopóki ich nie zamknięto) jedynym źródłem wiarygodnej informacji na temat tego, co politycy w tym czasie mówili i jak głosowali. Nie ukrywam, że jestem tym żywo zainteresowany, gdyż byłem posłem I kadencji. Z poważaniem Cytat: Warszawa, 2008-10-08 K A N C E L A R I AS E J M U BIURO KORESPONDENCJI I INFORMACJI ul. Wiejska 4/6/8 00-902 Warszawa Mirosław Lewandowski xx-xxxKraków, ul. xxxxxxxxx mirk33@interia.pl (dane wprowadzone przez korespondenta, automatycznie przeniesione z formularza) Biuro Korespondencji i Informacji potwierdza odbiór listu przesłanego z formularza umieszczonego na internetowej stronie Kancelarii Sejmu.. Jeżeli list wymaga odpowiedzi i zawiera dane identyfikujące nadawcę postaramy się udzielić odpowiedzi w możliwie krótkim czasie. Dziękujemy _________________ xxx Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Pią Paź 10, 2008 10:57 am    Temat postu: Cytat: Warszawa, 10 października 2008 r. Kancelaria Sejmu Biuro Korespondencji i Informacji ul. Wiejska 4/6/8 00-902 Warszawa BKI-151-6565/08 Pan Mirosław Lewandowski Szanowny Panie, w związku z Pana pismem z dnia 8 października 2008 r. poinformowano mnie, że nie można określić daty ponownego udostępnienia na stronie sejmowej danych archiwalnych za okres I kadencji Sejmu. Proces przenoszenia danych nie ma bowiem charakteru czysto mechanicznego, ale wiąże się w dużej mierze z koniecznością zweryfikowania i konwertowania tych danych, co wraz z obciążeniem Ośrodka Informatyki bieżącymi zadaniami wydłuża cały proces. Dlatego mogę jedynie poinformować, że obecnie kończą się prace nad przenoszeniem danych za okres III kadencji Sejmu (najpierw przenoszone są dane za późniejsze kadencje). Z poważaniem /-/Sylwia Gołaszewska specjalista No, to mamy w praktyce jawność życia publicznego w Polsce i konstytucyjne prawo dostępu do informacji ... _________________ xxx Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 Strona 4 z 4 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group