 |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mirek Lewandowski
Weteran Forum
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635
|
 Wysłany: Nie Gru 14, 2008 4:59 pm Temat postu: |
 |
|
Panie Stanisławie,
może uda nam się bez wyzwisk i wzajemnego obrażania się rozwinąć wątek. Bowiem zarówno Pan, jak i Pan Grzegorz zgadzacie się, aby go nie rozwijać, ale równocześnie go "rozwijacie". Taki paradoks 
Na wstępie sprostuję - nie jestem - niestety - "zasłużonym działaczem KPN", ale jednym z jej szeregowych członków od 1982 roku.
http://www.polonus.mojeforum.net/miroslaw-lewandowski-krakow-temat-vt252.html
Występując w obronie dobrego imienia KPN bronię więc nie tyle swojej biografii (która przed 1989 rokiem z KPN wiąże się w niewielkim stopniu), ile dobrego imienia wielu uczciwych ludzi, czy wręcz bohaterów, których dzięki przynależności do KPN poznałem, a którzy obecnie nie mogą (bo np. nie żyją), nie umieją lub nie chcą się bronić. Chodzi mi przede wszystkim o zwykłą, ludzką przyzwoitość w ocenianiu innych ludzi i organizacji. Te sama przyzwoitość, która kiedyś skłaniała nas do mniej lub bardziej aktywnej walki z komuną.
Temat dotyczący lustracji LM wiąże się wprost z "założycielskim" dla tego wątku wpisem Tomka Strzyżewskiego.
| Cytat: | | Co do tego, zgadzam sie z Panem, bo jest oczywiste, ze w przypadku lustracji zeznaniami esbekow mozemy sobie podetrzec cztery litery. |
Gdybyśmy wszyscy zgodzili się co do tego zdania, które Pan sformułował, to już byłoby pięknie.
Czy możemy jednak rozszerzyć Pana wniosek i uznać, że skoro orzeczenia sądu lustracyjnego opierają się głównie na zeznaniach esbeków, materiał dowody gromadzony jest niestarannie i niekompletnie (o czym świadczy choćby kazus Graczyka i jego rzekomej śmierci), a wydane orzeczenia budzą w wielu sprawach poważne wątpliwości to i wyrokami sadu lustracyjnego "możemy sobie podetrzeć cztery litery"?
Pozostają nam akta IPN, dokumenty i relacje świadków z czasów PRL, wyroki sądowe skazujące ludzi za działalność opozycyjną oraz dzisiejsze wspomnienia uczestników tamtych wydarzeń. A także wysiłek zmierzający do samodzielnej i sprawiedliwej oceny ludzi, nawet wtedy, jeżeli dzisiaj są naszymi politycznymi wrogami i zachowują się skandalicznie i sa dmuchani przez różne samozwańcze elity.
Co do tematu pobocznego, który dotyczy głosowania za odwołaniem rządu Jana Olszewskiego w 1992 roku, to bez wdawania się w szczegóły (które omówiłem w innym wątku - http://www.polonus.mojeforum.net/prawdy-i-mity-nt-rzadu-jana-olszewskiego-temat-vt38.html ) odniosę się jednie do jednego fragmentu Pańskiej wypowiedzi:
| Cytat: | | Widze jednak, ze oburza sie Pan natychmiast, jesli ktos wspomni, ze postawa przywodcy KPN byla co najmniej dwuznaczna w momencie, kiedy rozprawiano sie z Olszewskim, Macierewiczem i Szeremietiewem glownie za to, ze 1. przeszkadzali w montowaniu polsko-rosyjskich spolek mieszanych na terenie bylych baz sowieckich, 2. parli do lustracji. |
Oburza mnie nie to, że "ktoś wspomni, że postawa przywódcy KPN była co najmniej dwuznaczna", ale to, gdy ktoś, jak np. Pan Grzegorz, kategorycznie i bez cienia wątpliwości, na podstawie tego jednego głosowania, zaczyna kwestionować patriotyzm całego KPN i snuć tezy o "sprzedawczykach".
Postawa rządu Olszewskiego wcale nie była tak jednoznacznie pozytywna, jak twierdzi legenda - był to rząd od samego początku mniejszościowy, nieudolny, usiłujący bezskutecznie dogadać się z UD, utworzony przez ludzi, z których przynajmniej część brała udział w rozmowach Okrągłego Stołu i w Magdalence, rząd który sprzeciwił się radykalnej dekomunizacji (patrz ustawa o restytucji niepodległości), w którym działało 9 TW, którego ministrami (obok osób powszechnie szanowanych, jak choćby wymieniona przez Pana trójka) byli tacy ludzie jak Gabriel Janowski, Adam Glapiński czy Artur Balazs.
"Parcie do lustracji" przez ten rząd nastąpiło dopiero w momencie, gdy UD zdecydowała się wystąpić o jego odwołanie a rozmowy z KPN załamały się (mimo prób wywierania na nas presji przez Antoniego Macierewicza i Jana Olszewskiego, którzy ujawnili materiały SB nt. Leszka Moczulskiego wybranym przez siebie działaczom KPN, m.in. Adamowi Słomce).
Prosi Pan, abym wyobrazi sobie sytuację, że
| Cytat: | w roku 1992 czlonkowie Solidarnosci Walczacej otrzymaliby informacje od ministra spraw wewnetrznych, ze ich przywodca, czyli Kornel Morawiecki, figuruje w bylych rejestrach SB jako tajny wspolpracownik. Czy tak latwo przeszliby do porzadku dziennego i nie domagali sie wyjasnien od Kornela?
|
Proszę bardzo. Wyobrażajmy sobie te sytuację wspólnie! Niech Pan powie, "z ręką na sercu", czy tak łatwo dałby Pan wiarę w to, że Kornel Morawiecki był TW?
Nie ma Pan dostępu do żadnych dokumentów.
Ma Pan z jednej strony oskarżenie wysunięte przez ministra nieudolnego rządu, a z drugiej - znany Panu życiorys przywódcy SW, którego zna Pan osobiście od lat, ma Pan jego zapewnienie, że oskarżenie jest fałszywe oraz opinie osób z Pana partii, które cieszą się Pana zaufaniem i którym minister Macierewicz pokazał materiały SB (w naszym przypadku był to Adam Słomka i Darek Wójcik) i które kategorycznie twierdzą, że te materiały są niewiarygodne?
Ma Pan teraz dobę na podjęcie decyzji.
Wkoło trwa "młyn", media, dziennikarze, powszechne zamieszanie, pogłoski o zamachu stanu, o ruchach wojsk, powszechna dezorientację.
Na co Pan by się zdecydował?
Na publiczne "odstrzelenie" i upokorzenie Kornela Morawieckiego (bo taki byłby skutek głosowania przeciwko votum nieufności wobec rządu, który wysunął tak potworne oskarżenie wobec Pańskiego przywódcy), czy też na usunięcie "oszczerców", którzy dla zachowania władzy są zdolni do takiej podłości, jak bezpodstawne oskarżenie Bohatera?
Proszę teraz przeczytać tekst wystąpienia Adama Słomki (brał udział w ostatniej konferencji PON w Głuchołazach) w debacie nad odwołaniem rządu Jana Olszewskiego (cytuję z blogu Adama Słomki):
| Cytat: | | w ciągu ostatnich kilku dni miały miejsce fakty, które są zupełnie bulwersujące i to właśnie przede wszystkim z powodów moralnych. W trakcie rozmów wtorkowych o poszerzeniu koalicji rządowej zaproszono właśnie Konfederację do tych rozmów minister spraw wewnętrznych poprosił członka władz najwyższych KPN, członka delegacji, która prowadziła te rozmowy, i na osobności poinformował go, iż przywódca Konfederacji jest agentem Służby Bezpieczeństwa, wywierając w ten sposób presję na przebieg rozmów. (Głos z sali: To jest prawda.) Chcę również poinformować, że dzisiaj udostępniono mnie oraz posłowi Michałowi Janiszewskiemu wszystkie te dokumenty, które miały rzekomo świadczyć o współpracy Leszka Moczulskiego ze Służbą Bezpieczeństwa 600 stron maszynopisu i rękopisu w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i chcę powiedzieć, iż nie ma tam niczego, co by w najmniejszym stopniu dawało podstawę do twierdzenia, że Leszek Moczulski był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Panowie z rządu, mieliście pełną świadomość tego faktu i jest rzeczą obrzydliwą moralnie, iż podejmowaliście przez ostatnich kilkadziesiąt godzin próby wyłączenia przewodniczącego KPN z życia politycznego, uzyskania głosów KPN poprzez zmianę władz statutowych, że robiliście rzeczy nie tylko politycznie obrzydliwe, ale moralnie niegodziwe.(Głos z sali: Hańba.) I z tych powodów, mimo iż przecież reprezentujecie centroprawicę, formację nam zbliżoną... (Wesołość na sali) Tak, taka jest prawda. Jeszcze dzisiaj do godziny 20 czułem na pewno większą przyjaźń do was, niźli do tamtej strony sali, ale po tym, co zobaczyłem... (Wesołość na sali) Ale po tym, co zobaczyłem, (Oklaski) muszę powiedzieć, iż komuniści w stanie wojennym nie posuwali się do tak obrzydliwych metod, do jakich się tutaj posunięto. (Oklaski) (Głos z sali: To jest skandal.)". |
http://slomka.bloog.pl/id,3237027,title,Widzialem-dokumenty-w-sprawie-Moczulskiego-,index.html
To wystąpienie dobrze oddaje "stan ducha" w Klubie KPN tej nocy.
No i niech Pan teraz powie - jak Pan głosuje?
_________________
xxx |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Grzegorz - Wrocław
Moderator
Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333
|
| Wysłany: Nie Gru 14, 2008 8:33 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | minister Macierewicz pokazał materiały SB (w naszym przypadku był to Adam Słomka i Darek Wójcik) i które kategorycznie twierdzą, że te materiały są niewiarygodne |
Skoro mieliście tyle wiary w bezwartościowość dowodów przedstawiających rzekome uwikłanie we współpracę LM, to dlaczego przystąpiliście do koalicji z jawnymi przeciwnikami lustracji i staliście się tym samym siłą wspierający antylustracyjny przewrót czerwcowy. Przecież ta nagłość podjętych przeciw Premierowi Janowi Olszewskiemu kroków nie wynikała z tego, że to był zły rząd, a stąd, że jak mówił przerażony sytuacja TW Bolek nalezało zrobić wszystko, żeby oni "nie mogli jutro przyjść do biura" (podaję z pamięci). Więc co bolało? LUSTRACJA ! ! ! Bolała okrutnie lustracja i realna obawa przed możliwością ujawnienia agentury.
A z tymi czterema literami, to jest tak, że do zeznań SB-ków należy podchodzić z wielką rezerwą i oczywiście należy starać się z nich wyciągnąć jak najwięcej wniosków, ale brać ich dosłownie nie wolno. SB opierało się na dezinformacji. Natomiast w miarę rzetelnie prowadzili swe archiwa i dokumentację. I jeśli np. w archiwach SB jest, że TW A zeznał na mnie x, co ja powiedziałem w sekrecie tylko jednemu człowiekowi (i jest podejrzenie, że ten człowiek to A), to można stad wyciągać wniosek , to taka informacja z archiwum tezę o tym kto to jest TW A umacnia. Jeśli takich faktów o A jest multum to czyni bardzo prawdopodobnym, że dany człowiek i TW A to jedna i ta sama osoba. I na tym polega praca obecnych badaczy akt IPN.
Co się tyczy
| Cytat: | | Pan Grzegorz, kategorycznie i bez cienia wątpliwości, na podstawie tego jednego głosowania, zaczyna kwestionować patriotyzm całego KPN i snuć tezy o "sprzedawczykach". |
to oświadczam, że ani w myślach, ani w słowach nie kwiestionuję patriotyzmu całej KPN. Po prostu zwątpiłem w zdrowego ducha na szczytach KPN (posłowie), w związku z tym, że nie słyszałem aby ktokolwiek z nich kwestionował udział LM w naradzie puczystów. Głosowanie i wypowiedzi jakie wtedy usłyszałem - w szczególności tv popularyzowała A.Słomkę - sprawiły, że po nich KPN przestała być dla mnie strawna. Wcześniej drażniła mnie nieco pycha Króla, czy to że LM tracił mnóstwo czasu w swoich wystąpieniach, których nie było wiele, na narzekanie, że mu dają występować. Po 4. czerwca partia stanęła zwartym szykiem po niewłaściwej stronie. I moja ocena (oczywiście subiektywna) nie ma tu nic do rzeczy. Ważne jest to, że podobnie jak ja odczuła zaangażowanie KPN patriotycznie nastawiona część społeczeństwa, która wycofała swój kredyt poparcia dla tej partii. I to jest fakt obiektywny. A dowód na to - od tamych czasów brak KPN w Sejmie jako jednolitej formacji.
Natomiast nie wątpię, że w takiej zbiorowości ludzi jaką była KPN było iwielu porządnych, uczciwych Polaków. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerry
Weteran Forum
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 396
|
| Wysłany: Nie Gru 14, 2008 8:48 pm Temat postu: |
|
|
Zeznania esbeków są konieczne choćby po to żeby było łatwiej weryfikować wiedzę na temat współpracy TW z bezpieką. Kto może mieć lepszą wiedzę niż bezpieka? Księży mamy przesłuchiwać bo są bardziej wiarygodni ??? Najlepiej wyjaśnił to p. Cenckiewicz: Zeznania esbeków mogą być wiarygodne tylko wtedy gdy można je zweryfikować z archiwami. Dla mnie postawa L. Moczulskiego w nocnej zmianie mówi bardzo wiele. Wielu z naszych kolegów odeszło w cień polityki bo nie chciało się zeszmacić, Moim zdaniem L. Moczulski wybrał inną drogę a i tak przegrał gdy już się dostatecznie ubrudził.
Każde zeznanie esbeka powinno być sprawdzane i każda próba mataczenia powinna być surowo ukarana. Gdyby taki Graczyk musiał odpowiadać finansowo za to że sąd ponosił dodatkowe koszty na ekspertyzy żeby mu udowodnić kłamstwa + miałby perspektywę odsiadki to by się zastanowił czy warto kłamać. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Grzegorz - Wrocław
Moderator
Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333
|
| Wysłany: Nie Gru 14, 2008 9:14 pm Temat postu: |
|
|
W pełni się zgadzem z przedmówcą. Wyrzucanie zeznań SBków do kosza, to wylewanie dziecka z kąpielą, tak jak dawanie im wiary wprost, to z kolei dziecięca naiwność.
A sądy mamy takie, że zamiast karać Graczyka i jemu podobnych mataczy wolą skazywać na ogłoszenie 'przeproin' we 'właściwych' mediach Z.Ziobrze. Rozumują prosto - bilans się zamknie, a 'nasi' nie stracą. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
