|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Edward Soltys Weteran Forum
Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613
|
Wysłany: Pią Sty 30, 2009 4:10 am Temat postu: W obronie "detektywistycznej wizji dziejow" |
|
|
Praca nad zrekonstruowaniem planu Przelomu realizowanego przez Okragly Stol , podobnie jak i wielu innych wydarzen zaszlych pod rzadami komunistycznymi, nie jest latwa. Akurat system komunistyczny celowal w utrzymywaniu w tajemnicy calych obszarow dzialalnia. Taka atmosfera, taki styl. Gdyby opierac sie na dokumentach, ktore komunisci pozwalali udostepnic publicznosci i badaczom, to historia nie tylko Polski, ale i calej Europy Srodkowej i Wschodniej oraz ZSRR bylaby nie tylko pokraczna, ale w wielu miejscach wrecz niezrozumiala. Niech jako przyklad posluzy "Tajny protokol dodatkowy do paktu o nieagresji miedzy Niemcami a Zwiazkiem Radzieckim" zawarty w Moskwie w dniu 23 VIII 1939 r. Jego tresc mozna znalezc w: "Polska w polityce miedzynarodowej (1939-1945):Zbior dokumentow", PIW, Warszawa 1989, str. 161-162. Oto w punkcie czwartym protokolu czytamy: "Obie Strony uwazac beda niniejszy protokol za scisle tajny". Trzeba przyznac, ze Sowieci slowa dotrzymali. Znany tekst protokolu jest tlumaczeniem z jezyka niemieckiego. Wyjasnia te okolicznosc nastepujaca uwaga: "Dokument pochodzi z archiwow niemieckich. W archiwach radzieckich, jak dotad, nie znaleziono odpowiednika tego dokumentu".
Niemcy zdecydowali sie ujawnic tresc protokolu dopiero na procesie norymberskim. Obrona uzyla go, by pokazac, ze Rosjanie (sedzia i prokuratorzy) tez nie byli niewiniatkami. Szlo o to, ze dygnitarze hitlerowscy sadzeni byli m.in. za agresje przeciw Polsce.
Tak wiec, gdyby zdac sie na Sowietow, to musielibysmy wierzyc, ze Niemcy wkroczyli do Polski we wrzesniu 1939 r., gdyz nie mogli juz dluzej zniesc nieustannych prowokacji pracych do wojny Polakow. Musieli tez ratowac zagrozona mniejszosc niemiecka w Piolsce. Z kolei Rosjanie wkroczyli do polski, by wyzwolic ludnosc Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Bialorusi.
Byly premier RP, T.Mazowiecki w czasie wykladu w Audytorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego w dniu 19 I 2009 r. oswiadczyl, ze "nie bylo zadnych tajnych ustalen w Magdalence" (siec). Nawet jesli nie bylo takich ustalen na wspolnej sali, to przeciez nie mozna zaprzeczyc, ze po stronie ''spoleczno-opozycyjnej" bylo troche TW i agentow wplywu. co wiecej, pelnili oni calkiem prominentne funkcje.
Pozornie wszystko wiemy o Okraglym Stole. Jak stwierdzil Mazowiecki:"Sa kilkutomowe zbiory i opracowania wszystkich dokumentow, takze wypowiedzi z podziemnej prasy, wewnetrznych materialow strony rzadowej, dyskusji, wydane z inicjatywy prezydenta Kwasniewskiego". Jednakze, jak widac, sa one niewystarczajace, bo jest szereg waznych wydarzen i procesow, ktore pozniej nastapily, z "gruba kreska" i uwlaszczeniem nomenklatury na czele. Wrecz wolaja one o tomy dokumentow i opracowan.
Z pewnoscia wiele interesujacych dzialan wykonali prominentni uczestnicy Okraglego Stolu reprezentujacy strone spoleczna. O czym, na przyklad, rozmawiali A.Michnik i J.Onyszkiewicz w ambasadzie sowieckiej w Warszawie w 1988 r.?
Ilez mozliwosci kryje sie w sladach aktywnosci B.Geremka. Na przyklad jako kto wystapil on z propozycja zniszczenia "Solidarnosci" zlozona Cioskowi w dniu 2 XII 1981 r.?
Ilez watpliwosci moglby rozwiac A.Michnik, gdyby zechcial szerzej opisac swoje kontakty z Rosjanami. Na przyklad, o czym rozmawial w Moskwie w lipcu 1989 r.? Wiadomo, ze spotkal sie z kierownikiem grupy konsultantow w Wydziale Zagranicznym KC KPZR. A z kim jeszcze?
O wiecej informacji wola tez wazne wydarzenie ze wspolczesnej historii Polski, jakim byla dzialalnosc tzw. Komisji Michnika, ktora miala dostep do najtajniejszych akt w okresie 12 IV - 27 VI 1990 r. Pozostawila po sobie tylko dwustronicowe sprawozdanie. Czy to sie godzi? Przeciez to wlasnie A.Michnik zapoczatkowal lustracje. Czy Pierwszy (w sensie historycznym) Lustrator nie moglby napisac ksiazki na ten temat lub chocby obszerny artykul?
Przydaloby sie wiecej informacji na temat samego Michnika. Jak twierdzi P.Tomasik, wspolautor ksiazki "Marzec 1968 w dokumentach MSW": "solidnie przetrzebione zostaly materialy dotyczace adama Michnika".
Oto jak Michnik skwitowal poglady na temat Okraglego Stolu nazywane przez niego "spiskowa teoria dziejow': "To nie warte jakiejkolwiek dyskusji. To po prostu glupie". Jezeli cos w tym wszystkim jest glupie, to jest nim jedynie infantylizm wypowiedzi Michnika.
A do tego, wspomniany juz Mazowiecki, apeluje, by:"nie szargac czy znieksztalcac prawde o naszej wlasnej historii". I biadoli, ze wokol Okraglego Stolu "tli sie taka zatruta atmosfera pomowien" i wzywa, by polozyc kres w imie uczciwosci i prawdy". Zadziwiajace jest jakim jezykiem mowia obaj panowie o bardzo powaznych sprawach, jakich kategorii uzywaja. Tu doprawdy nie ma miejsca na magiel. Tu przeciez chodzi o postep w badaniach naukowych, o szukanie prawdy. A do tego potrzebna jest pasja poznawcza i odwaga intelektualna. Pasjonujace wyzwanie poznawcze chce sie przekreslic epitetami baby z magla?
Cieszy, ze rosnia liczba materialow odslaniajacych prawde o Okraglym Stole. mysle, ze trzeba odwazniej stawiac kroki w dalszej pracy. Jezeli nie ma bezposrednich dowodow swiadczacych o faktach, to nalezy uznawac za uprawnione wnioski wyplywajace z trudniejszych podstaw rozumowania.. Dlaczego nie moznaby wnioskowac o zamierzeniach a pozniej intencjach podmiotu wychodzac od podejmowanych przez niego dzialan i ich skutkow? Dlaczego odmawiac sobie prawa wyglaszania twierdzen o przeszlosci tylko z tego powodu, ze nie ma pewnosci? Czyz nie wystarczy duzy, rosnacy wraz z postepem badan empirycznych, poziom prawdopodobienstwa zajscia wydarzen? Patrzac na to z drugiej strony, przeciez nawet wtedy gdy badacze osiagaja prawdopodobienstwo na poziomie 100%, czyli pewnosc, jak w przypadku TW "Bolka", to i tak nie przeszkadza to niektorym ludziom w kwestionowaniu oczywistosci. |
|
Powrót do góry |
|
|
Servantes Weteran Forum
Dołączył: 29 Paź 2006 Posty: 206
|
Wysłany: Pią Sty 30, 2009 1:21 pm Temat postu: Re: W obronie "detektywistycznej wizji dziejow" |
|
|
Edward Soltys napisał: | [...]
Jezeli nie ma bezposrednich dowodow swiadczacych o faktach, to nalezy uznawac za uprawnione wnioski wyplywajace z trudniejszych podstaw rozumowania.. Dlaczego nie moznaby wnioskowac o zamierzeniach a pozniej intencjach podmiotu wychodzac od podejmowanych przez niego dzialan i ich skutkow? Dlaczego odmawiac sobie prawa wyglaszania twierdzen o przeszlosci tylko z tego powodu, ze nie ma pewnosci? Czyz nie wystarczy duzy, rosnacy wraz z postepem badan empirycznych, poziom prawdopodobienstwa zajscia wydarzen? |
No własnie - dlaczego nie pozwolić sobie na używanie rozumu, tylko chować głowę w piasek i udawać, że wszystko jest tak jak usiłują narzucić cisi i krzykacze - znaczy agentura wpływu i propaganda.
Ja sobie pozowliłem na zarys analizy Operacji "okrągły stół" przy okazji wniosków jakie wysuwają się podczas ujawnianej w białych źródłach wiedzy o mechanizmach "negocjacji" politycznych i wykorzystania agentury:
http://swkatowice.mojeforum.net/tutaj-post-vp18451.html#18451 |
|
Powrót do góry |
|
|
Edward Soltys Weteran Forum
Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613
|
Wysłany: Pią Sty 30, 2009 10:17 pm Temat postu: Servantes |
|
|
Dzieki za informacje. Skorzystalem. |
|
Powrót do góry |
|
|
Zbigniew Lisiecki Gość
|
Wysłany: Sob Sty 31, 2009 9:49 am Temat postu: |
|
|
Panie Edwardzie, sugeruje Pan istnienie tajnych dokumentów, które może istnieją, ...
a może nie istnieją ! Dlatego trudno, żeby coś z takiej sugestii wynikało. Po drugie wiele praktycznych umów mogło mieć miejsce tylko "na gębę". Po trzecie, co wydaje mi się najtrudniejsze do weryfikacji, lecz okazało się w swojej efektywności najdonioślejsze takie "dogadania się" wcale nie musiało być w pełni wyartykułowane. Można wyobrazić sobie przecież, że decydowano o podziale władzy, a nikt nie śmiał nawet pomyśleć, że dzieli nie swoje, bo jedynym prawowitym źródłem władzy jest cały naród.
Bardzo trudno jest udowodnić komuś, że kieruje się w swoich działaniach nieuświadomionymi lękami, "trudnościami w podniesieniu się z kolan", brakiem szacunku dla samego siebie, lecz w sumie może okazać się to prostsze niż odnalezienie spisanego tajnego układu. W tej dyskusji oba elementy są równo hipotetyczne. |
|
Powrót do góry |
|
|
Marek-R Weteran Forum
Dołączył: 15 Wrz 2007 Posty: 1476
|
Wysłany: Sob Sty 31, 2009 9:22 pm Temat postu: |
|
|
Zbigniew Lisiecki napisał: | .....sugeruje Pan istnienie tajnych dokumentów, które może istnieją, ...
a może nie istnieją ! Dlatego trudno, żeby coś z takiej sugestii wynikało. Po drugie wiele praktycznych umów mogło mieć miejsce tylko "na gębę" |
Na zasadzie prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością można stwierdzić, że takie dokumenty rozpisujące umowy o których powyżej na czynniki pierwsze nie istnieją. Takich rzeczy nie spisuje wprost się w takich sytuacjach. Ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można mówić o tym, że biorąc pod uwagę fakt, iż na czele jednej ze stron stał szef komunistycznych tajnych służb, istnieją potajemnie robione nagrania z tych "negocjacji", które to nagrania stanowią dzisiaj polisę ubezpieczeniową, a co za tym idzie swoistą smycz dla ewentualnych zapędów tak zwanej "strony społecznej". Co do istnienia takich choćby ustnych umów, wypowiedzianych czy niewypowiedzianych wprost, nie powinno być chyba większych wątpliwości, biorąc pod uwagę materię jakiej to całe wydarzenie znane jako Okrągły Stół dotyczyło.
Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra. _________________ "Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001. |
|
Powrót do góry |
|
|
Andrzej Werter Weteran Forum
Dołączył: 15 Paź 2006 Posty: 181
|
Wysłany: Sob Sty 31, 2009 9:50 pm Temat postu: |
|
|
Wtedy, w 1989 i 1990 nie rozumiałem czemu Senat i część solidarnościowa kontraktowego sejum nie utworzą Konstytuanty, nie przywrócą Konstytucji 1935r tzw. kwietniowej, i idąc dalej nie rozpiszą wolnych wyborów. Nie miałem świadomości, że szeroko rozumiany ruch niepodległościowy przegrał. Wtedy myślałem, że jesteśmy liczącą się siłą:SW, FMW, KPN, MRK"S", PPS RD, MA, PPN, LDPN i Bóg wie kto jeszcze.
Słowa, które teraz padają z ust PISowców, tylko potwierdzają, że dla celów taktycznych przejęli elementy terminologii środowisk niepodległościowych. Nie zamierzam umniejszać ich zasług w przywracaniu swiadomości historycznej młodzierzy, pochwalam poltykę wschodnią, cieszę się z uhonorowania działaczy opozycji niepodległóściowej. To też są fakty. Tym niemniej musimy pamiętać o tym co nas różniło 20 lat temu i nie dziwmy się, że niektóre ich dzisiejsze sformułowania są dla nas kubłem zimnej wody na rozgrzane głowy. |
|
Powrót do góry |
|
|
Grzegorz - Wrocław Moderator
Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333
|
Wysłany: Sob Sty 31, 2009 10:18 pm Temat postu: |
|
|
Ten ruch faktycznie został ograny przez szulerów. Zdezinformowani porządni ludzie uważali, że przy OS rozmawiają jego przyjaciele i nie dadzą sie 'postępowym' siłom PZPR, a tu jak teraz widzimy rozmawiali TW ze swoimi oficerami prowadzącymi lub ich przełożonymi - oczywiście nie tylko tacy - tak, że mogli ustalić, kto będzie postępowy (praktycznie cały czerwony aparat) i kto do tej awangardy PZPR, chwilowo występującej incognito, może dołączyć. I ten stan otwierania oczu przez Naród trwał wiele lat, przez które 'nauczono' go, że gen. Jaruzelski to bohater i chluba Polski i że od niego należy się 'odpieprzyć', że SB to wiarygodni ludzie honoru, których słowom należy ufać gdy zeznają przeciw bezczelnym oskarżeniom oszołomów. Zniszczono lub ukryto dokumenty, więc nowa arystokracja (salon) mógł żądać dowodów i rozgłaszać wszem o swej niewinności.
A co do instnienia tajnych dokumentówNiedawno przeczytałem o tym, że istnieje jeszcze jedno archiwum z 'wrażliwymi' dokumentami, do którego dostęp ma nie wiadomo kto (w każdym razie nie IPN). NIe wiem czy są tam tylko dokumenty wywiadu. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|