Mój list do IPN

Andrzej Szubert · Stały Bywalec Forum Dołączył: 04 Paź 2009 Posty: 87

Panie Grzegorzu!
Problem z IPN-em jest podwójny. Po pierwsze jego upolitycznianie, co jest niedopuszczalne. Po drugie - wobec planowanego przez ekipę słoneczka Peru skoku na IPN - konieczna byłaby zmasowana obrona tej instytucji przed zakusami Kaszuba.
Tylko jak ja mogę zabierać głos w obronie instytucji, która współpracuje z takim Bereszyńskim?

Stanislaw Siekanowicz · Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146

Grzegorz - Wrocław · Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333

Pan Stanisław radzi słusznie:

Andrzej Szubert · Stały Bywalec Forum Dołączył: 04 Paź 2009 Posty: 87

Panowie!
Moje pytanie było retoryczne. Naturalnie, że IPN trzeba bronić.
Zresztą w tej sprawie już się pod jednym z listów otwartych podpisałem (podpis nr. 52)
http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=4413
Jestem jednak zdania, że równie zdecydowanie należy domagać się od IPN, aby się on takich "badaczy" historii jak Bereszyński i jemu podobnych, pozbył. Bo po prostu nie przystoi tak szacownej instytucji współpraca z kompromitującymi ją osobami! A w tej sprawie nie dzieje się prawie nic!

Jerzy Pietraszko · Weteran Forum Dołączył: 10 Mar 2007 Posty: 219

Przynajmniej z jednym stwierdzeniem z pierwszej odpowiedzi Pana Bezega dość trudno się zgodzić: aby nic nie podpisywać nie trzeba było przechodzić szkoleń. Powszechnie znane od lat było hasło: nie myśl; jeśli już myślisz to nie pisz; jeśli myślisz i piszesz to nie podpisuj; a jeśli myślisz, piszesz i podpisujesz - to się nie dziw!
Jesteśmy na forum SW, którego zapewne autor listu był członkiem lub współpracownikiem. Niemal wszędzie wprowadzani do nas byli wystarczająco przez wprowadzających "uświadamiani". Niestety słowo niemal może jak w reklamie robić wielką różnicę.
Cała sprawa dotyka bardzo poważnego problemu interpretacyjnego, z którym rzeczywiście trudno jest historykom sobie poradzić. Na bazie samych papierów wiadomo w miarę dobrze kto co podpisał. Znany jest jednak choćby nasz znakomity kolega z Trójmiasta, który podpisał natychmiast kolegów o tym informując. I ze zwiększoną energią działał dalej.
Były też 2 zasadnicze rodzaje działalności: tajna i jawna(przynajmniej w części). "Jawni" mogli w zasadzie już wiele rzeczy podpisywać dla wszystkich; i tak byli namierzeni a w niektórych działaniach przez to nie mogli uczestniczyć. Więc i nie mogli zaszkodzić.
Ogólnie jednak według mnie trzeba stwierdzić: ci, którzy cele i idee najbardziej czuli nie podpisywali (chyba że tak jak wyżej wskazany). I nie mają teraz podstaw do zdziwienia.
A ja się jedynie dziwię odpowiedzi Jadwigi Chmielowskiej, tak przecież w podobnych sprawach bezkompromisowej.

Jacek Bezeg · Częsty Użytkownik Dołączył: 29 Lis 2008 Posty: 28

Nie byłem członkiem Solidarności Walczącej, a tylko zwykłej NSZZ Solidarności. Byłem Przewodniczącym Komisji Koordynacyjnej Bankowców Opolszczyzny działającej legalnie do 13. 12.1981. Wiem, że zdaniem niektórych to co było do tej daty nie liczy się zupełnie, ale podaję to dla jasności. Uniknąłem internowania prawdopodobnie dlatego, że ostrzeżony wyszedłem z domu o 6 rano 13 i wróciłem dopiero 14 po południu. (Nie wiem na pewno, bo akurat rodzina wcześniej wyjechała i nikogo w domu nie było.) Idąc na przesłuchanie żegnałem się ze wszystkimi bo nie wiedziałem czy wrócę, czy będę aresztowany. Nie wiedziałem co oni wiedzą o moich różnych działaniach.
Wcześniej dyskutowaliśmy raczej teoretycznie o tym co może być i ustaliliśmy, że jeśli aresztują członków Komisji Zakładowych to zaczynają działanie Komisje Zapasowe, których skład nie był jawny. Jednak skoro nie zostałem aresztowany to za głupotę uważałem dać się zamknąć w ten sposób, że zadeklaruę ubekowi, iż nadal będę działał. Jaka to strategia nakazuje informować wroga o swoich planach? Będę się jednak upierał, że głupia. Początkowo nie miałem zresztą nawet pewności, że jakieś działania będą możliwe. Zejście do podziemia chyba nie na tym polega, iż na przesłuchaniu w SB twierdzę, że uważam to wszystko co się dzieje za nielegalne i nic nie podpiszę. Porucznik zapytany co będzie jak nie podpiszę powiedział jasno, że dołączę do internowanych. Za bardziej sensowne uważałem udać się do domu. Po drodze wpadałem do zakładu pracy gdzie informowałem wszystkich o swoim powrocie, a następnie na specjalnym spotkaniu opowiadałem o wszystkim o czym przed chwilą na piśmie, obiecałem nie mówić, oraz o tym co podpisałem.
W czasie Świąt opowiedziałem rodzicom i braciom o swoich przejściach z SB. Mój tata chyba za bardzo się tym wszystkim przejął, bo 26 grudnia doznał wylewu, a następnie 9 stycznia 1982 zmarł. Do dziś czuję się jakoś winny. Jednak opowiadanie o wszystkim co się działo jak największej liczbie osób uważałem za najlepszą obronę. Zwłaszcza, że oni chcieli, aby nie mówić nikomu.
Oczywiście mogłem zachować się honorowo, opyskować ubeka, nic nie podpisać i dać się zamknąć. (Podobno w pewnym okresie szkolono armię czerwoną by idąc do ataku nie kryć się, a nawet nie schylać. Lecz mówiono mi o tym jako o przypadku skrajnej głupoty.) Jednak to wszysko co dane mi było zdziałać dzięki, tak teraz krytykowanemu, wyśliźnięciu się z ich łap, na coś się tam komuś, kiedyś przydało.
A czy z mojego zamknięcia byłby jakiś pozytek?
Teraz po 28 latach widzę, że tak. To by mi się teraz bardziej opłacało. Parę, bardzo odważnych, doświadczonych i bardzo mądrych osób, piszących na tym forum byłoby teraz z mojej ówczesnej postawy bardzo zadowolonych. No, ale jak zwykle, mądry Polak po szkodzie.

Andrzej Szubert · Stały Bywalec Forum Dołączył: 04 Paź 2009 Posty: 87

Znajomość prawodawstwa w czasach PRL była znikoma. Zwłaszcza przysługujących praw na linii MO (SB) - obywatel. W czasie pierwszej Solidarności zrobiono niewiele na tym polu. Byliśmy oszołomieni naszą siłą, któż się wtedy takimi pierdołami przejmował. Jak mnie zwiną, to zastrajkuje cała Polska. A przynajmniej województwo.
Poza tym tzw. prawo było fikcją. Paragraf pierwszy mówił np., że pomiędzy 22:00 a 6:00 milicja nie może zrobić rewizji. A paragraf drugi mówił, że w "uzasadnionych przypadkach" może.
Stan wojenny sprawę jeszcze bardziej skomplikował. A większość ludzi naprawdę nie wiedziała, co musi, a czego nie musi.
Ludzie już namierzeni jako przywódcy nie powinni w tym czasie podpisywać lojalek i innych kwitów z przyczyn zasadniczych. Problem jest z tzw. drugim i trzecim garniturem. A także z szeregowymi członkami "S".
Jeśli ktoś niezbyt mocno nienamierzony, lub nienamierzony chciał działać, to aby nie narażać innych musiał sprawiać wrażenie pogodzonego z rzeczywistością obywatela. Gdyby się stawiał, zachodziła obawa, że esbe zwróci na niego baczniejszą uwagę, weźmie delikwenta pod lupę i wpada wtedy cała siatka!
Najmniej problematyczne było to z ukrywającymi się. Tacy naturalnie nie musieli niczego podpisywać. Bo nie byli wzywani na SB, nie byli zwijani z domu czy z pracy na przesłuchania.
Namierzone osoby powinny z zasady trzymać się z dala od konspiracji. Bo nie zawsze wiedziały, kiedy ciągną za sobą ogon.
Najbardziej niebezpieczni byli twardziele, którzy włączali się w konspirę. Byli namierzeni, nieświadomie często ciągnęli za sobą ogon i powodowali wiele wpadek.
W czasie okupacji osoby namierzone przez gestapo, a starające sią nawiązać kontakt z podziemiem likwidowano jako prowokatorów.
Naturalnie, że bardzo potrzebni wtedy byli twardziele, którzy na siebie ściągali uwagę bezpieki i szpicli. To mogli wykorzystać pozostali do działalności konspiracyjnej, udając pogodzonych z rzeczywistością. Ważne jednak było w konspiracji aby starać się bezpiece nie podpaść.
Dzisiejsze próby wystawiania ocen moralnych za te dwie różne postawy są w moim przekonaniu uproszczeniem.
Każdy chciał być twardzielem. Ale właśnie tacy najczęściej prowadzili do dekonspiracji i wpadek siatek, do których się włączali.
A niepozorne "mięczaki" podpisujące lojalki i zobowiązania do milczenia wykonywały często większość żmudnej roboty konspiracyjnej.
Potrzebni byli i ci, i ci. I żadna z tych grup nie jest lepsza czy gorsza.
To już nasz polski, odwieczny konflikt międy romantykami a resztą świata.

Pierwszy raz słyszę hasło: " nie myśl; jeśli już myślisz to nie pisz; jeśli myślisz i piszesz to nie podpisuj; a jeśli myślisz, piszesz i podpisujesz - to się nie dziw!"

Trzeba i myśleć i pisać. A także podpisywać to, co się napisało. Z wyjątkiem zobowiązania o współpracę i donosów. Reszta to tylko papier. A ten jest cierpliwy!

Grzegorz - Wrocław · Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333

A taki jeden, największy twardziel, który jak wynika z jego opowieści samopas 'obalył komune'?
Ма wiele racji Pan Andrzej pisząc to, co wyżej. Ja jeszcze raz przypomnę, że to była walka partyzancka. Nie było mundurów, nie było flag powiewających na kwaterach. Dla osiągania celów rzeba było być w dzień niewidocznym, ciemnym, uległym, wystraszonym, by w nocy móc być przebiegłym, bystrym, nieugiętym.
Oczywiście proszę nie napisać w najbliższej odpowiedzi, że napiasłem iż należało iść na wszelkie współprace. Po prostu należało przeciw organizacji walczyć organizacją. W pojedynkę dokonać wiele mogą naprawdę Wielcy, tacy, którym teraz starzy SBcy nie pozwalają w 'demokratyczny sposób' postawić pomników.

Stanislaw Siekanowicz · Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146

Nagromadzilo sie tu wiele nieporozumien. Przede wszystkim decyzja o internowaniu mogla byc uchylona przez komendanta wojewodzkiego MO lub jego zastepce ds. SB, a nie przez jakiegos drobnego ubeka, ktory podsuwal lojalke do podpisania. Nie podoba mi sie, ze zachowanie pod wplywem strachu ktos dzisiaj tlumaczy jako swoje bohaterstwo, bo jaki to niby byl cwany, poniewaz podpisując lojalke oraz zobowiązanie do zachowania w tajemnicy tresci rozmowy z ubekiem mogl w ten sposob iść do podziemia. 13 czy 14 grudnia nie bylo zadnego podziemia, a w tym momencie "namierzony" byl kazdy jeden kto sprawowal jakąs funkcje w Solidarnosci lub udzielal sie w opozycji.
Z drugiej strony - to nie oznacza jeszcze wspołpracy z bezpieką i przestancie ciskać gromy na głowy tych co takie lojalki podpisali, jezeli nie podpisali niczego gorszego.

Piotr Hlebowicz · Site Admin Dołączył: 15 Wrz 2006 Posty: 1166

Moim skromnym zdaniem - kto podpisał TYLKO lojalkę - nie zrobił niczego strasznego. Można także rozgrzeszyć osoby, które podpisały nawet współpracę, lecz od razu przyznały się swoim kolegom z organizacji. Jednak tacy ludzie byli w pracy konspiracyjnej niepewni. Jeśli się załamali, i podpisał pod naciskiem, np. jakiegoś szantażu, to znaczy, że przy kolejnej okazji mogli pęknąć i wszystko wygadać. Było parę takich przypadków, i nie ma co tego demonizować. Oczywiście, to zależy, czy są świadkowie, którzy mogą potwierdzić przyznanie się delikwenta do tego strasznego grzechu zaraz po fakcie podpisania. Wracając do LOJALKI: lojalka nie jest równoznaczna ze współpracą! Nie wolno tego wkładać do jednego worka!

Andrzej Szubert · Stały Bywalec Forum Dołączył: 04 Paź 2009 Posty: 87

Ocena ludzkich postaw według schematu "odwaga - tchórzostwo" jest uproszczona.
Część ludzi podpisywało lojalki czy zobowiązania do milczenia bardziej z powodu zwątpienia w sens walki i możliwości zwycięstwa nad bolszewią, niż ze strachu. Strach naturalnie był najczęściej powodem podpisywania takich kwitów. Jeśli ktoś coś takiego podpisał, a następnie zaszył się w domu rezygnując z jakijkolwiek działalności, można podejrzewać taką osobę o brak odwagi.
Jeśli ktoś coś takiego podpisał, ale w jakikolwiek sposób włączył się do działalności opozycyjnej, trudniej jest nazwać taką postawę tchórzostwem. Wszak za działalność szło się w razie wpadki do więzienia. Jeśli więc ktoś podpisał lojalkę, czy zobowiązanie do zachowania tajemnicy, a jednocześnie udzielał się w opozycji, nie mógł być ostatnim tchórzem, bo jednak się na więzienie narażał.

Jacek Bezeg · Częsty Użytkownik Dołączył: 29 Lis 2008 Posty: 28

1. Nie robię z siebie żadnego bohatera, a tylko wyjaśniam (próbuję wyjaśnić) jakie były powody, dlaczego zachowałem się tak, jak się zachowałem.
Jeszcze raz:
A) Nie lubiłem tych panów i uważałem, że jak będę chodził sobie luźno to bardziej mogę im zaszkodzić, niz gdybym siedział w "internacie." Pewną przyjemnościa było też oszukanie ich polegajace na tym, że coś tam podpisałem, a zaraz potem robiłem całkiem inaczej.
B) Lubiłem parę innych osób i byłem pewien, że moje zatrzymanie będzie dla nich przyczyną wiekszych lub mniejszych problemów.
(Mój ojciec nie przezył nawet tego, że byłem przesłuchiwany.)

2. Nikt mnie nigdy nie wprowadzał do SW i nie mówił co nalezy, a co nie należy. W ogóle trudno było w Opolu o ludzi, którzy takie rzeczy wiedzieli. I tak jest do dzisiaj, ale pracujemy nad tym.

3. Jak ktoś mi mówi "nie myśl" to ja juz mysleć przestaję i w skutek tego niczego dalej nie rozumiem.
A tak na poważnie to hasła "nie myśl; jeśli już myślisz to nie pisz; jeśli myślisz i piszesz to nie podpisuj; a jeśli myślisz, piszesz i podpisujesz - to się nie dziw!" nigdy nie słyszałem i nie bardzo wiem czego dotyczy. Podejrzewam, że jesli SW była jaka była, to jednak parę osób musiało tam mysleć, pisać i nawet podpisywać.
Kolega pisze, że było ono "Powszechnie znane od lat", ale wydarzenia o jakich mówimy miały miejsce w pierwszych godzinach, dniach i miesiacach stanu wojennego.

4. Wzruszył mnie do łez kolega wyjaśniajacy mechanizmy podejmowania decyzji o internowaniu lub nie danego osobnika i próbujący w ten sposób zasugerować coś. (Co? Że kłamię? Czy że jestem głupi?) Że niby jakiś komendant it.d. i t.p. Ja poznałem je dopiero z jego tekstu. Wtedy, 28 lat temu, byłem przekonany (i chyba jednak słusznie), że zamknąć mnie może byle kto i za byle co. Byłem nieomal świadkiem i nieomal uczestnikiem (uczestniczyłem w szkoleniu wojskowym studentów 60 km od granicy w sierpniu 1968) inwazji na Czechosłowację. Dobrze wiedziałem już wtedy, że sprawiedliwość socjalistyczna tak się ma do sprawiedliwości jak krzesło do krzesła elektrycznego. Jeśli mogli stan wojenny wprowadzić nielegalnie, to dlaczego mieliby sie jakimiś drobiazgami przejmować?

5. List mój napisałem, aby ukrócić działania osobnika, który po prostu kompromituje słuszne idee przyświecające utworzeniu i funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej. A więc działającego przeciwko interesom naszego Państwa, naszego Kraju, nas wszystkich. Nikt jednak nie zapytał dlaczego on to robi. Nikt się nie zastanawiał w czyim interesie ten człowiek działa. To bardzo niepokojące.
Nie wszyscy zrozumieli o co mi chodzi i wielu zajmuje się dzieleniem na czworo włosów na mojej głowie zamiast potępienia csobnika ewidentnie szkodzącego i łamiącego prawo.
Ja się ucieszyłem kiedy zobaczyłem moje papiery na jego stronie. " No to teraz wszystkim pokażę co to za typ!!" A tymczasem mnie spotkało współczucie, a co do jego postawy tylko niektórzy mieli wątpliwości.

6. List mój upubliczniłem na tym forum ponieważ buszował on już na nim i wiele osób dało się złapać na lep jego demagogii. (Dawni przyjaciele nie wiedzieli nagle, czy mogą nam ufać, czy nie.) Najlepsza jego metoda to atakowanie niesamowicie długimi i zagmatwanymi tekstami, bliskimi tematu, ale jednak odciągającymi dyskusję na manowce. Nikomu nie chce sie w nie wgłębiać. Mało kto ma ochotę wykonać wielką prace aby coś z tego zrozumieć. Na tym forum podobną rolę spełnia pewna pani.
Wydawało mi się, że mój przypadek jest tak banalny i przejrzysty, iż wszyscy zobaczą jego nieuczciwość. Nie będę wnikał w to dlaczego tak się nie stało. Może nie umiem przedstawić spraw dostatecznie jasno? Mam tylko nadzieję, że ci którzy powinni, wnioski wyciągną.
W tej sytuacji obawiam się, że i w IPN mój list nie będzie właściwie odebrany. Trudno.

7. Dziękuję wszystkim tym, którzy uważnie przeczytali moje wszystkie wyjaśnienia, zrozumieli je i bronili tego co zrobiłem, a także usiłowali skierować dyskusję na właściwe tory. Ku celowi jaki mi przyświecał. Szczególnie dziękuję panu Andrzejowi Szubertowi.

8. Apeluję o nie stosowanie tego hasła " Nie myśl " ... i t. d.

Grzegorz - Wrocław · Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Chyba zbyt serio i wprost traktują Panowie podaną zasadę ("Nie myśl..." itd.). Wydaje się, że jest w niej sporo ironii, goryczy i przewrotnie wygłoszonej - jednak prawdy.
Kiedy słyszę owo "nie myśl" itd., to przypomina mi się mój znajomy, który w liceum w ramach tzw. "zgrywy" za każdym razem kiedy ktoś mu zaświecił przy jakiejś np. letnio-obozowej sytuacji latarką w oczy, sztywniał i wygłaszał automatycznym głosem formułkę: "Nazywam się [Jan Kowalski], mieszkam przy ulicy [Warszawskiej 1 mieszkania 10], kolegów nie mam". (W kwadratowych nawiasach dane oczywiście fikcyjne). Po czym, kiedy minął kontekst "przesłuchania", natychmiast wracał do swobodnej konwersacji ze znajomymi. Jeśli dobrze rozumiem, formuła "Nie myśl..." itd. w najogólniejszym sensie odnosi się do czegoś tego rodzaju.

Grzegorz - Wrocław · Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333

Zgadzam się. Dla kogoś, kto w życiu swoim myśli nie od święta apel czy zasada rozpoczyna się od "Nie myśl" wywołuje szok i jest trudna do przyjęcia. Oczywiście gdy wbrew temu, co głosi pomyśleć, i widząc jej absurdalność zacząć próbę sensownej interpretacji, to każdemu kto nie odwykł od myślenia wyjdzie niewątpliwie, że chodz o niemal bezwzględną instrukcję działania w wypadku kontaktu z potencjalnym, a juz napeweno z realnym wrogiem, z kimś, kto chce nas wykorzstać jako źródło informacji. Ale w czasach tryumfu zalecenia 'nie myśl', powoduje we mnie irytację, gdyż niestety to nie znajomość całej maksymy dziś święci wiktorię, a jego pierwszych dwóch słów. Napisałem 'niemal' gdyż człowieka z myślenia nic zwalniać nie powinno i dlatego wydaje mi się że nawet w takim kontekscie jak w tej zsadzie trafniej byłoby użyć 'nie mów', 'nie wiedz'. I byłaby prawidziwsza. Tzn. "nie mów, jeśli mówisz - nie wiedz, jeśli mówisz i wiesz - nie pisz ...", ale to spóźnione parędziesiąt lat i mam nadzieję, że już nie będzie w całości poptrzebne.