Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Towarzysz Generał" - GORĄCY WIECZÓR W TVP 1
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOMEK
Weteran Forum


Dołączył: 18 Paź 2007
Posty: 258

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 2:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://jerzyprzystawa.salon24.pl/

PRL-owski gołąbek pokoju i kamień z Kobylej Głowy

Komentarz: TVP1 pokazała w poniedziałek 1 lutego 2010 film dokumentalny pt. „Towarzysz Generał”, autorstwa Grzegorza Brauna i Roberta Karczmarka. Film przedstawia drogę zyciową Wojciecha Jaruzelskiego. Po filmie odbyła się dyskusja prowadzona przez red. Rafała Ziemkiewicza, z udziałem publicystów Jacka Żakowskiego, Wojciecha Mazowieckiego, Piotra Zaremby i Łukasza Warzechy. Jako mój głos w dyskusji przedstawiam artykuł napisany 12 października 1994 na prośbę sekretarza redakcji „Gazety Polskiej”. Tekst nie został dopuszczony do druku.

We wtorek 11 października 1994, ok. godziny 16.00, w księgarni na Placu Legionów we Wrocławiu miało miejsce zdarzenie, które bulwersowało opinię publiczną przez kilka dni. Stanisław Helski, 65. letni rencista-rolnik, uderzył Wojciecha Jaruzelskiego kamieniem w twarz. Działo się to, gdy gen. Jaruzelski promował swoją najnowszą książkę i rozdawał autografy. Środki masowego przekazu doniosły, że Helski uderzył Jaruzelskiego cegłą, ale nie była to żadna cegła, tylko symboliczny kamień z jego pola , który przywiózł specjalnie, ukryty w „pederastce”. Naturalnie, oficerowie BOR ochraniający Generała, błyskawicznie obezwładnili rencistę, który nie próbował ani się bronić, ani uciekać, obdzielając go przy okazji kolorowymi wyzwiskami typu „gnoju, świnio, bydlaku, zdechniesz na śmietniku” itp.

Poszkodowanego Generała bezzwłocznie odwieziono do szpitala, jak się wydaje obrażenia nie są zbyt poważne. Natychmiast też, jak prawdziwy gołąbek pokoju i przykładny katolik, Generał wielkodusznie wybaczył ten okropny czyn swojemu napastnikowi, który „nie wiedział co czyni”. Napastnik, niestety, nie wykazał podobnie chrześcijańskiego ducha - ani miłosierdzia ani skruchy – i wręcz oświadczył, że przebaczać nie ma zamiaru. Noc spędził w areszcie, oczekuje go proces karny na podstawie art.156 kk, zagrożony karą od 6 miesięcy do 5 lat więzienia. Wielkoduszność Generała nie zrobiła na nim najmniejszego wrażenia. Odpowiada, że w moralności chrześcijańskiej (jeśli Generał Jaruzelski chce pozować na chrześcijanina) istnieje wymóg zadośćuczynienia. Gdyby Generał zamiast „przebaczania” był gotów zadośćuczynić za wyrządzone zło, wówczas byłby gotów rozważyć zmianę swego stanowiska.

Nie ma potrzeby przedstawiać ofiary tego incydentu, gen. Jaruzelskiego, aczkolwiek gdy rozjeżdża on po Polsce rządową limuzyną pod ochroną BOR, zbiera honoraria za swoje książki i rozdaje autografy, uśmiechając się kordialnie zza ciemnych okularów do ludzi o krótkiej pamięci – warto przypomnieć, że to ten sam człowiek, który 24 lata wcześniej kazał strzelać do bezbronnych robotników udających się do pracy w Gdańsku, a 11 lat później wysłał czołgi na ulice przeciwko swojemu narodowi. „Są w Ojczyźnie rachunki krzywd” , które w żadne sposób nie zostały wyrównane. Nie ulega wątpliwości, że wielkoduszny Generał już dawno przebaczył matkom, których synowi zostali zabici w wyniku jego rozkazów, a także wybaczył Polsce za wiele cierpień, które jej przysporzył podczas swego długiego panowania.Ale Polska? Czy też już przebaczyła?Czy zgodziła się już przekazać wszystko “historii” lub puścić w niepamięć? Gdy wciąż żyje jeszcze mnóstwo ludzi, którzy bezpośrednio doświadczyli „dobrotliwości” i miłosierdzia Generała?

Kim jest wrocławski napastnik i jaki zły los, kazał mu podnieść kamień z jego pola, jechać do dalekiego Wrocławia, napadać na tak życzliwie usposobionego Generała i jeszcze krzyczeć „nie wybaczam!”?

Stanisław Helski, chłop z chłopów Zamojszczyzny, to człowiek hardy, twardy i dumny. Bo trzeba być twardym i dumnym, żeby w wieku 15 lat pójść do lasu i dołączyć do partyzantów, trzeba być hardym i dumnym, żeby uciec z pociągu wiozącym go do Majdanka. Trzeba być hardym i dumnym, żeby odkupić od PGR ziemię nieuprawianą przez 15 lat, ze zrujnowanymi zabudowaniami i zamienić to wszystko, w ciągu kilku lat w kwitnące gospodarstwo. Stanisław Helski sam jeden był w stanie hodować stado 250 byczków – ok.60 ton wyśmienitej wołowiny, wystarczającej do miesięcznego pokrycia kartkowego zapotrzebowania miasta średniej wielkości! 60 kwintali pszenicy jaką zbierał z jednego hektara Helski to było dwa razy tyle ile wynosiła średnia krajowa! Helski był nie tylko chłopem hardym i dumnym, który nie dawał łapówek, ale też nie zginał karku przed sekretarzami i naczelnikami. Był świetnym gospodarzem i do niego zjeżdżały pielgrzymki rolników z całej Polski, aby zobaczyć, jak on to robi? Skąd czerpał siłę i upór, żeby to wszystko robić w panującej wówczas atmosferze nieustannych szykan, wygarbowanych na plecach każdego polskiego chłopa, w codziennej szarpaninie o sznurek do snopowiązałki, o każdy kilogram nawozu itd. itp.?

Ale Stanisław Helski miał dość szykan i handryczenia się ze skorumpowanymi urzędnikami. Gdy stoczniowcy Gdańska rozpoczęli strajk, „ruszył w Polskę”i zawiązał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Województwa Wałbrzyskiego. Razem z takim chłopami jak Bracia Bartoszcze, Stanisław Janisz utworzył organizację pod nazwą „Solidarność Chłopska” i został członkiem Krajowego Komitetu Koordynacyjnego Chłopskich Związków Zawodowych. Gdy Generał Jaruzelski odmówił zgody na ich zarejestrowanie zorganizował w lutym 1981 głodówkę chłopów w kościele p.w. Świętego Jakuba w Świdnicy. Do momentu ogłoszenia Stanu Wojennego z pasją usiłował zorganizować opór ludowy.

Dzisiaj Generał Jaruzelski publicznie „przebacza”, ale pod osłoną Stanu Wojennego inaczej próbował złamać hardego chłopa: w maju 1982, gdy Helski przygotowywał swoje pola pod uprawę rzepaku, wysłał tam batalion 14 traktorów, pod osłoną milicji, aby przymusowo zasiać tam …jęczmień! Miało to miejsce w Sudetach, gdzie według słów pisarza Józefa Kuśmierka, jest więcej ziemi leżącej odłogiem, niż ziemi uprawnej w całej Norwegii! I z tych tysięcy hektarów leżących odłogiem Generał nakazuje przymusowo zagospodarować tych kilkanaście hektarów Helskiego! I, naturalnie, na jego koszt, ponieważ razem z milicją przybył i prokurator, który nakazał natychmiast zająć i zlicytować sprzęt i maszyny Helskiego, w tym budzący zawiść sąsiadów nowoczesny traktor. Trzeba było zapewnić, ze Helski już nie będzie miał środków na prowadzenie swojej destrukcyjnej działalności.

Jak na tę napaść zareagował chłop? No cóż, wziął bronę i tą broną wybronował dopiero co zasiany jęczmień. Jak zareagował Generał? Starego Helskiego do więzienia, a młodego do wojska! „Żegnajcie pola i chaty, skazany chłop poszedł w sołdaty” – pisze na ścianie swego domu Robert Helski, a „tajemnicze ręce”, nocą, próbują ten napis zamalować.

W więzieniu, Stanisław Helski, ciężko pobity pałkami przez strażników, traci zęby i zdrowie. Odwożą go do więziennego szpitala, tam zamieniają mu więzienie na internowanie. Toczy się absurdalny proces karny, w którym sprawa trzykrotnie trafia na wokandę Sadu Najwyższego. Sąd Najwyższy, podobnie jak Generał Jaruzelski, „wybacza” niedobremu chłopu i dwukrotnie zarządza amnestię! Ta amnestia jest po to, żeby Helski nie mógł dochodzić swoich strat przed sądem cywilnym.

Do końca roku 1987 zawzięty i niewybaczający chłop toczy walkę z sądami Generała Jaruzelskiego domagając się unieważnienia nakazu administracyjnego obsiania jego pola, jako niezgodnego z prawem. Niestety, jak to sam głośno stwierdza przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w Warszawie „klucze z Moskwy jeszcze nie nadeszły”.Przepracowany batalion sędziów i prokuratorów ( w sprawie Helskiego wyrokowało ok.40 sędziów!) został wplątany w poszukiwanie formuły prawnej sankcjonującej oczywiste bezprawie. Helski apeluje do Rzecznika Praw Obywatelskich, apeluje do Sejmu: domaga się postawienia Generała Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu! A Generał wielkodusznie wybacza! On tylko oczekuje, ze Helski i jego rodzina, chodząc po pustych polach i zrujnowanym gospodarstwie uzna w końcu jego dobroć i wielkoduszność!

Dwa lata wcześniej, w tej samej księgarni, Chłop i Generał stanęli po raz pierwszy twarzą w twarz. Generał, podobnie jak feralnego wtorku, podpisywał książkę i rozdawał autografy.Stanisław Helski podszedł do stołu.„A gdzie książka?” – zapytał uśmiechnięty Generał. “Nie stać mnie na książki, od kiedy mnie pan zrujnował” – padła mało dyplomatyczna odpowiedź. Generał potraktował ją jako żart: „Ach, nie szkodzi, oto prezent dla pana” i ręka zamachnęła się do podpisu. „Pański podpis nie jest mi dzisiaj potrzebny. Potrzebowałem go w roku 1982. Dzisiaj ja panu przyniosłem coś z moim podpisem”. I wręczył zdumionemu Generałowie petycję do Sejmu, datowaną w roku 1986, domagającą się postawienia Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu.

Minęły dwa lata. Generał nie znalazł czasu, żeby odpowiedzieć na oskarżenia chłopa, którego zrujnował i zniszczył, sprowadzając jego rodzinę do skrajnego ubóstwa. Cóż by to było, gdyby Jaruzelski nagle zaczął odpisywać tym wszystkim Polakom, którzy czynią go odpowiedzialnym za ich parszywy los? Czy miałby wówczas czas na „wieczory autorskie”, „promocje” i odgrywanie roli „Europejczyka”? To znacznie łatwiej i wygodniej WYBACZYĆ wszystkim, a samemu zająć się fałszowaniem historii, na której sąd można się spokojnie oddać.

Stanisław Helski nie ma zaufania do werdyktu historii tworzonej przez Generała Jaruzelskiego. Tylko wtedy, gdy już wyczerpał WSZELKIE MOŻLIWE DROGI PRAWNE, postanowił w tak dramatyczny sposób zaprotestować przeciwko demonstracji cynizmu i pogardy dla milionów Polaków, jaką okazuje człowiek, na którego rękach jest krew wielu ludzi oraz ruina i bieda tysięcy. Kamień z Kobylej Głowy miał tylko uzmysłowić Generałowi, że nie wszyscy Polacy już o wszystkim zapomnieli, że jest jeszcze wiele rzeczy, o których oni pamiętają, a o których Wojciech Jaruzelski dawno zapomniał w swoich książkach.

P.S. Stanisława Helskiego pochowaliśmy na cmentarzu w Kobylej Głowie w lipcu 2004.

_________________
http://www.solidarni.waw.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Andrzej Werter
Weteran Forum


Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 181

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 4:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki za przypomnienie postaci pana Helskiego. Przypomniało mi się hasło z manifestacji antyjaruzelskich:Kryj się!Jaruzelski,idzie pluton Helskich!
Szkoda, że ich tak mało!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Andrzej Werter
Weteran Forum


Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 181

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 4:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki za przypomnienie postaci pana Helskiego. Przypomniało mi się hasło z manifestacji antyjaruzelskich:Kryj się!Jaruzelski,idzie pluton Helskich!
Szkoda, że ich tak mało!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1146

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 5:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

.
Najlepiej te wrzawe okresla sam Grzegorz Braun w wywiadzie dla "Naszego Dziennika" (pare postow wyzej). Tu widac klase tworcy:
Cytat:
inwektywy ze strony Wojciecha Jaruzelskiego czy Leszka Millera traktuję jako rodzaj wyróżnienia, by nie powiedzieć - komplementu. Im wścieklejsze są te ataki, tym bardziej potwierdzają, że warto było podejmować prace nad filmem "Towarzysz Generał". Co innego, gdyby im się ten film podobał. To rzeczywiście stanowiłoby powód do zmartwienia i zastanowienia się, czy aby nie popełniliśmy jakiegoś błędu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 5:47 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zwolennicy Wojciecha Jaruzelskiego i on sam ciskają gromy, a Leszek Miller posunął się do porównania Pana do niemieckiego zbrodniarza wojennego Joachima Goebbelsa. Skąd ta furia i wściekłość?


Tego typu reakcje, w wykonaniu komunistów i ich przeróżnych mniej lub bardziej ukrytych popleczników to nic nowego. A poza tym osobnik nazwiskiem Miller, polityczny kastrat ( jak zaczął a jak skończył), zrobi wszystko z największym gównem włącznie, żeby choć przez chwilę zaistnieć publicznie. Wyedukowany na starych, sprawdzonych stalinowskich wzorcach, więc to są Jego naturalne odruchy.




Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Lut 06, 2010 8:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I jeszcze jeden głos w obronie stanowiska i argumentów przedstawianych przez twórców filmu o tow. generale. Tym razem z dość niespodziewanej strony, a tym samym stanowiący nową wartość w dyskusji, czy tow. generał to bohater czy kanalia.
Proszę przeczytać tekst Rafała Ziemkiewicza pt. "Subotnik Ziemkiewicza: Bo wam się Gierek przyśni".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Lut 07, 2010 7:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W poleconym tekście I.Jankego "Uśmiech rekina ludojada" poza zachęcającym tytułem nie znalazłem niczego ciekawego. Widzę to jako apoteozę D.Tuska, poprzez dość w sumie bezkrytyczne przestawienie go jako kogoś, kto potrafi po mistrzowsku realizować swe cele polityczne. To może imponować wielbicielom wszelkich dyktatorów, który potrafili wyprowadzić swe partyjki z bawarskich piwiarni czy carskich tiurem na zadawaczy tonu w polityce światowej. Innymi słowy jest tam przedstawiony Tusk, który potrafi ulepić z Polski to co chce. Niestety nie chce wiele.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5319

PostWysłany: Nie Lut 07, 2010 7:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://blog.rp.pl/blog/2010/02/07/jak-bronic-generala-erystyka-iii-rp/

Bronisław Wildstein 07-02-2010, ostatnia aktualizacja 07-02-2010 01:27

"Jak bronić generała? Erystyka III RP

Mój Kolega z łamów, Rafał Ziemkiewicz, poświęcił już wiele miejsca argumentom obrońców tow. generała Jaruzelskiego. Ja chciałbym zająć się ich metodą.

To w niej streszcza się skrajna hipokryzja ideologów III RP, którzy nigdy nie byliby w stanie wygrać siłą argumentów. Wygrywali argumentacją siły. Nie dopuszczali do głosu swoich oponentów i nie przedstawiali uczciwie ich argumentów. Możliwe było to dzięki dominacji medialnej. Nic dziwnego więc, że krótkie epizody, w których w TVP nie rządził establishment III RP wywoływały taką furię pośród jego funkcjonariuszy. Telewizje prywatne są przecież w ich rękach. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie programy i wszyscy dziennikarze tam pracujący są jednakowi. Ciekawe byłoby prześledzenie napięcia pomiędzy wymogami komercji, która każe reagować na fakty i niczego nie ukrywać, a sympatiami ideologiczno-politycznymi właścicieli. To temat na pracę, która długo jeszcze nie zostanie w Polsce napisana.

Ja natomiast chciałbym zająć się erystyką rzeczników III RP. Przyjmijmy – dla uproszczenia – że erystyka, to sztuka nieuczciwego prowadzenia sporów. Przy braku argumentów podstawową metodą rzeczników III RP jest delegitymizacja, odebranie prawa głosu swoim przeciwnikom. W tym celu ci, którzy oburzają się na “grzebanie w życiorysach” i są wrogami lustracji potrafią wytykać dowolne fakty z przeszłości swoich oponentów, aby odebrać im prawo uczestnictwa w dyskusji. Przeciwnicy lustracji piętnowali Rzecznika Interesu Publicznego – Bogusława Nizieńskiego i jego zastępcę – Krzysztofa Kaubę za sam fakt bycia sędziami w PRL-u pomimo, że nic konkretnego nie można im było zarzucić. Robili to ci sami, którzy relatywizują PRL i kwestionują nasze prawo do oceny jego najbardziej gorliwych funkcjonariuszy. Takich przykładów mamy wiele. Ta klasyczna erystyczna sztuczka: argument ad personam, która polega na atakowaniu osoby, gdy nie sposób przeciwstawić się jej argumentom, jest fundamentem metody funkcjonariuszy III RP.

Oto dyskusja w TVP po filmie “Towarzysz generał” Roberta Kaczmarka i Grzegorza Brauna. Wojciech Mazowiecki zaczyna od stwierdzenia, że to pisowski film w pisowskiej telewizji. Nie chcę się wdawać w analizę groteskowej wizji świata prezentowanej w tej wypowiedzi, w której “pisowskość” urasta do rangi metafizycznego zła. Mówi to człowiek, który jednocześnie kwestionuje prawo do jednoznacznych moralnych ocen. Najważniejsze jednak, że przy pomocy tej absurdalnej kategorii Mazowiecki załatwia jakąkolwiek dyskusję.

Towarzyszący mu Jacek Żakowski zaczyna od ataku na ekspertów występujących w filmie. Autor biografii Jaruzelskiego dr Lech Kowalski – był pułkownikiem w PRL-u, a prof. Paweł Wieczorkiewicz ? członkiem PZPR. To ma kwestionować jakość zarówno ich argumentów i całego filmu. Trudno wyobrazić sobie czystszy przykład argumentów ad personam. I mniej ważny jest w tym wypadku absurd rozumowania, które odbiera prawo do osądzania nadzorcy PRL-u tym, którzy wówczas byli członkami partii władzy czy oficerami w wojsku. Równocześnie Żakowski zajmie się drugim reżyserem filmu, Grzegorzem Braunem, którego piętnuje za “paszkwil na Wałęsę”. To tego filmowca jako “naznaczonego” prezentują funkcjonariusze III RP jako twórcę filmu, pomijając pierwszego reżysera, Roberta Kaczmarka, któremu dopiero trzeba urobić gębę. Trzeba zakwestionować prawo twórców do robienia filmu, a ekspertów do wypowiadania się, a wtedy nie trzeba będzie borykać się z argumentami.

Jednak Mazowiecki – któremu jakoś nie przeszkadza, że jego towarzysz Żakowski dostał w pisowskiej telewizji program, który siłą rzeczy musi być przecież pisowski – podejmuje również merytoryczną dyskusję. Oto jej próbka. Dezawuuje on film za to, że czystka w wojsku, którą Jaruzelski przeprowadził w latach 1967-68, nazywana jest w nim “antysemicką”. Przecież była to czystka “antyrewizjonistyczna” – twierdzi Mazowiecki, a jedynie pretekstem do niej był antysemityzm.

Gdyby nie powaga sprawy można by wybuchnąć śmiechem. Zgodnie ze swoim rozumowaniem Wojciech Mazowiecki powinien radykalnie przeciwstawić się interpretacjom o “antysemickiej kampanii” w 1968 roku. Przecież antysemityzm był wówczas pretekstem do załatwienia politycznych przeciwników. Gdybyśmy prześledzili historię antysemityzmu, okazałoby się, że większość takich kampanii miała w rzeczywistości inne cele. Jakąż niesprawiedliwością jest więc oskarżanie ich organizatorów o antysemityzm. Załatwiali Żydów z zupełnie innych powodów. Są tak jak Jaruzelski usprawiedliwieni.

Nie warto przytaczać dalszych “argumentów” wyżej wymienionych, tak jak ich sojuszników, którzy w prasie oburzają się “prawicową mantrą”, “jednoznacznością” i “topornością” “Towarzysza generała”. Jakoś nie przypominam sobie ich oburzenia permanentnym festiwalem duszy rozdartej Jaruzelskiego, który towarzyszył nam w TVP przez blisko 20 lat i którego egzemplarzem był film Teresy Torańskiej i Marii Zmarz-Koczanowicz “Noc z generałem”. Nie oburzali się brakiem porządnego dokumentu, który obrazowałby biografię tej kluczowej dla PRL-u postaci. Fakt, że teraz obóz III RP, w którym nie sposób odróżnić legionu dziennikarzy (głównie “Wyborczej”, ale nie tylko) od polityków SLD piętnuje film, który wreszcie biografię tę pokazuje i domaga się rozliczenia odpowiedzialnych za jego emisję, dużo mówi nam o kraju w jakim żyjemy.

Profesor Marcin Kula napisał, że w dyskusji po tym “komunistycznym filmie redaktorzy Żakowski i Mazowiecki oczywiście nie przebili się przez głosy jego zwolenników”. “Zwolennicy”, Łukasz Warzecha I Piotr Zaremba, mówili znacznie krócej niż napastnicy. Profesorowi chodzi więc o to, aby nie mówili w ogóle. Taki jest cel “zniuansowanego” podejścia do historii.

P.S: Koalicja PiS-SLD w TVP ma jednak swoje pozytywne strony. Wprawdzie jej czerwona odnoga domaga się popędzenia kota, tym, którzy film wyemitowali, ale bez niej nie zobaczylibyśmy go. "
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5319

PostWysłany: Nie Lut 07, 2010 8:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.wpisz24.pl/2010/02/02/gienieral-przeprowadzil-polsze-przez-morze-czerwone/

"Gienierał przeprowadził Polszę przez Morze Czerwone

luty 2, 2010 Kategoria Polityka, Xiaze

Gospodin Jaruzielskij eto nastojaszczij gieroj. Przy czym wymiar jego bohaterstwa czyni z niego boga miary olimpijskiej, takiego, którego nie da się opisać zwykłymi słowami (o zoologicznych inwektywach nawet nie wspominając). Niezwykłe połączenie Wallenroda, Traugutta i Mojżesza zawarte w jednej powłoce cielesnej.

O tym, że zadrapać pazurami platynowej powłoki herosa się nie da, przekonali się ostatnio inkwizytorzy, którzy usiłowali podpalić Generałowi stos pod nogami. Generał okazał się niepalny, a różne Brauny najadły się jedynie wstydu. Zresztą – jak tu jakiś z cudzoziemskim (krzyżackim?) nazwiskiem śmie się porywać z motyką na Majestat mający nazwisko kończące się na słowiańskie „-ski”?

Nasz Wojciech ma nieciekawe (obszarnicze) pochodzenie. Tym bardziej należy Go podziwiać, że tak szybko postarał się zatrzeć ten grzech. Obecnie tylko Jego wrogowie są na tyle podli, by wyciągać ten wstydliwy fakt, On sam dawno o swoich korzeniach zapomniał.

Bohaterski życiowy szlak Wojciech przetarł we wczesnej młodości, walcząc w czasie wojny z hitlerowsko-faszystowskimi gadami. Jak obliczyli pracownicy Instytutu nauk Społecznych przy KC PZPR, dzięki osobistemu zaangażowaniu Wojciecha na froncie II wojna światowa trwała krócej o 97 godzin i 19 minut. Zadajmy retoryczne pytanie – czy jakikolwiek hardy w gębie obrazoburczy krytyk może w tym względzie konkurować z naszym olimpijczykiem?

Po zakończeniu wojny Wojciech nie odwiesił pepeszy na kołek. Przeciwnie, stawał ofiarnie w pierwszym szeregu walczących z bandami UPA, biorąc na ukraińskich nacjonalistach słuszny odwet za Wołyń, którego nie zdołała (bo nie chciała) obronić Armia Krajowa, czyli bojówki reakcyjno-emigracyjnego rządu londyńskiego. O swoich sukcesach zawiadamiał na bieżąco Informację Wojskową, podpisując się na meldunkach żartobliwie „Wolski”. Jak widzimy, nawet w tych trudnych terminach zachowywał luz, dowcip i pewność siebie, w przeciwieństwie do dezertera Piłsudskiego, przez środowiska niechętne wiedzy historycznej rychtowanego na wielkiego żołnierza.

W szczęśliwych latach pięćdziesiątych Wojciech oddał się studiom i pracy naukowej, nadrabiając stracony przez lata walki czas edukacją na Wieczorowym Uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu. Był cenionym badaczem, jego dorobek teoretyczny i praktyczny jest nie do przecenienia. Po dwóch ciężkich, pracowitych latach ukończył ten rozdział swego niezwykłego żywota z oceną bardzo dobrą, co rozumie się samo przez się.

W latach 1967-1968 Wojciech coś tam robił w armii. Mówi się o antysemityzmie, najstraszniejszym ze współczesnych grzechów ludzkości, niemniej jednowymiarowe ocenianie sławnych mężów historycznych to poważny błąd, trzeba zwracać uwagę na kontekst, okoliczności, pytać wszystkie zainteresowane strony. Jak pisze wybitny znawca tematu:

…gdy zobaczyłem dzieło Brauna, uznałem, że trzeba bronić. Nie Jaruzelskiego, ale logiki i uczciwości w prezentowaniu historii.

Generał z filmu to czyste zło w mundurze z szamerunkami. Druga strona nie jest odpytana, ba, w całym filmie nie wypowiada się nikt, kto mając krytyczny stosunek do Jaruzelskiego, odpowiedziałby na podstawowe dla historyka pytanie – dlaczego. Jakie były motywacje Jaruzelskiego? W jakich realiach działał, jakie miał pole manewru?

Oczywiście jest antysemityzm i antysemityzm. Ten drugi reprezentował Hitler i nikt przytomny nie zaprzeczy, że cytowany powyżej znawca tematu niczego podobnego na temat firera w życiu by nie napisał. Wroński Paweł to przecież osoba pryncypialna w swej konsekwencji, tak samo jak reszta redakcji.

Czegokolwiek by Wojciech w tym okresie nie robił – faktem jest, że uczynił z naszego kochanego Wojska Polskiego niezawodną machinę wojenną, świetnie wyszkoloną, czułą na niuanse polityczne, odpowiedzialną w boju, życzliwą w kontaktach ze zdezorientowanymi przez dywersantów tubylcami. Tak, mówimy właśnie o podaniu z narażeniem własnego życia dłoni tonącemu: to właśnie nasz Wojciech ratował zdobycze ludu pracującego w Czechosłowacji. Prawdopodobnie ta lekcja wyczuliła Wojciecha na zagrożenie wewnętrzne, przekonał się naocznie czym grozi destabilizacja kraju wywołana przez szermierzy tak zwanych swobód obywatelskich. Cóż to za „swobody”, które odejmują dzieciom i karmiącym mleko od ust? Cóż to za wolność nie mieć pracy? Jak można nazywać radością braki w sklepach i wszechobecną spekulację (zwaną przewrotnie „wolnym rynkiem”)? Wojciech wyciągnął wnioski, przydały się kilkanaście miesięcy później.

Tak, wróg nie spał. Nie udało mu się w Czechosłowacji, przeniknął więc do Polski i tu rozpoczął podburzać lekkomyślnych, niedostatecznie wyrobionych politycznie robotników Wybrzeża. Trafiła jednak kosa na kamień! Doświadczenia z Czechosłowacji nie poszły na marne! Czołgi i transportery opancerzone wyjechały na ulicę, dłonie żołnierzy zacisnęły się na spustach karabinów, Janek Wiśniewski został rozgromiony przy minimalnych stratach własnych. Dzięki poświęceniu starego frontowca Polska weszła w swój Złoty Wiek, dekadę dobrobytu i powszechnego szczęścia.

Rosnące w siłę nasze państwo – siódma gospodarcza potęga świata – budziło niechęć imperialistów, tracących przez to swoje globalne zyski. Pod koniec lat 70 zebrali się w piwnicy siedziby CIA i opracowali szatański plan skłócenia Polski ze Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ów perfidny plan zakładał wywołanie konfliktu zbrojnego Polski z ZSRR i zaprzepaszczenie pokojowego dorobku obu zaprzyjaźnionych państw. Wróg się znowu przeliczył! Manewr wykonany wówczas przez Wojciecha wszedł na stałe do każdego podręcznika taktyki, strategii i gry w szachy: imperialiści chcieli, by ZSRR wkroczył do Polski. Generał pozornie szedł na ich pasku, lecz w ostatniej chwili zrobił im na przekór i sam wkroczył do Polski! Tego łajdacy nie przewidzieli, a Wojciech podbił kraj bez większych trudności, ratując nas przed rozlewem krwi.

Ostatecznym dowodem na konieczność umieszczenia Wojciecha w Panteonie jeszcze za życia jest kontekst skutków decyzji, które podejmował. Znany politolog i autorytet moralny, Napieralski Grzegorz, słusznie podkreśla efekt przemarszu przez Morze Czerwone:

Skutek był taki: mamy demokratyczne przemiany w Polsce, Okrągły Stół, dialog między opozycją a rządzącymi, i dziś żyjemy w wolnej, demokratycznej Polsce. A mogło dojść do katastrofy, do wkroczenia wojsk radzieckich.

Słusznie, aczkolwiek nie do końca wyczerpująco. Jedynym zarzutem, jaki można postawić naszemu drogiemu Wojciechowi jest zarzut zbytniej ostrożności. A przecież nadarzała się w 1981 roku doskonała okazja na przeprowadzenie podwójnego blefu, na ostateczne wykiwanie imperialistów i jednoczesne zrealizowanie odwiecznego pragnienia ludzi światłych i postępowych: należało zainscenizować – zgodnie z wrażą intrygą – konflikt zbrojny Polski z ZSRR, po czym od razu się poddać. Gdyby Wojciech wykazał się w tym punkcie zwrotnym śmiałością, to dzisiaj byłby stawiany wyżej od Stalina: Stalinowi nie udało się zrobić z Polski 17 republiki, a naszemu drogiemu Wojciechowi tak! "
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Lut 07, 2010 8:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety Jaruzelski nie przeprowadził Polski przez czerwone morze komunizmu, ale nas próbował w tym morzu utopić.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1146

PostWysłany: Pon Lut 08, 2010 12:42 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

.
W całej tej ogolnopolskiej debacie na temat Jaruzela nie ma trafniejszej wypowiedzi niz
Oda do Towarzysza Generała
w wykonaniu Emiliana Kamińskiego

http://www.youtube.com/watch?v=gMfw7L0fG5s
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5319

PostWysłany: Pon Lut 08, 2010 9:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.rp.pl/galeria/9133,1,428903.html

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Esse Quam Videri
Weteran Forum


Dołączył: 13 Sty 2008
Posty: 756
Skąd: Tczew

PostWysłany: Pią Lut 12, 2010 12:43 am    Temat postu: I znowu "porozumienie ponad podziałami"! Odpowiedz z cytatem

I znowu "porozumienie ponad podziałami"!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

2007 ― o wspólnym froncie w obronie ks. bp. Wielgusa

Konrad Turzyński

Podziały inne niż zwykle?

http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?p=1577#1577




[...] gdy publicznie rozważano, czy ks. Wielgus był konfidentem bezpieki, ks. arcybiskup Życiński powiedział, że to "nie są oskarżenia, tylko pomówienia" i sugerował, że "reakcją na takie zachowanie powinien być bojkot niektórych mediów". W obronie dobrego imienia ks. prof. Wielgusa wystąpili bardzo różni ludzie, na przykład dwaj czołowi przywódcy polonii latynoamerykańskiej Jan Kobylański i Marek Lubiński. [...] Zaślepienie owych dwóch polonusów sięga tak daleko, że niejako mimochodem spostponowali właśnie... arcybiskupa Życińskiego: "abp Życiński [...] nie wstydzi się pisywać w jawnie antypolskiej i antykatolickiej >Gazecie Wyborczej<". Broniąc tego samego ks. Wielgusa jednocześnie strzelają do chwilowego sojusznika Życińskiego (zapewne ks. abp. Życiński również nie chciałby widzieć w tych dwóch ludziach sojuszników...).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

2009 ― o wspólnym froncie w obronie podległości Moskwie

Łukasz Łański

Orientacja najprawdziwiej główna

http://dezinformacja.net84.net/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=1&pid=7,
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt6786.html


przypis 54:

Prof. Maciej Giertych rzeczywiście powiedział 11 lat później coś bardzo podobnego w wywiadzie dla włoskiej „La Stampy": Największe zagrożenie dla nas zawsze przychodziło z Niemiec, toteż jest w interesie Warszawy, by pozostać w sprzężeniu z Moskwą, nie opuszczać Układu Warszawskiego ani RWPG [...] (Antoni Lenkiewicz, Typy i typki postkomunizmu, cz. IV, Wydawnictwo - Biuro Tłumaczeń, Wrocław 2004, s. 36). Zbieżność (dziwna, a może wcale nie?) zachodzi z przykładem pochodzącym z całkiem przeciwnego (zdawałoby się)krańca politycznego spektrum. Oto bowiem dr Janusz Onyszkiewicz (nie mylić z Wojciechem Onyszkiewiczem!) ściśle związany z kręgami „lewicy laickiej", jako wiceminister obrony w rządzie Tadeusza Mazowieckiego [...] bronił Układu Warszawskiego. Sprzeciwiał się również działaniom zmierzającym do wycofania z Polski wojsk ZSRR. Potem, jako minister obrony w rządzie Hanny Suchockiej, twierdził na łamach tygodnika Wprost, że domaganie się wejścia do NATO jest także sprzeczne z naszą polityką zagraniczną wobec wschodniego sąsiada [...] (Antoni Lenkiewicz, Typy i typki postkomunizmu, cz. II, Wydawnictwo Biuro Tłumaczeń, Wrocław 2002, s. 89).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

2010 ― o wspólnym froncie w obronie gen. Jaruzelskiego

Stanisław Michalkiewicz

Narodowcy w fołksfroncie?

http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1228




Nad festiwalem generała Jaruzelskiego warto zatrzymać się z jednego, niezwykle charakterystycznego powodu. Oto wielkie zaangażowanie w obronie jego dobrego imienia objawiają zarówno przodujący w pracy operacyjnej oraz wyszkoleniu bojowym i politycznym redaktorzy Monika Olejnik i Tomasz Lis, jak i cały Salon, któremu ton nadaje oczywiście „Gazeta Wyborcza” – ale także – środowiska określające się jako „narodowe”. Widzimy, że schodzą się, zdawać by się mogło, skrajne przeciwieństwa. Skoro tak, to musi przyciągać je do siebie jakaś niezwykle potężna siła, przezwyciężająca wzajemne odpychanie. [...] obydwa te środowiska wystawiają sobie nawzajem charakterystyki najgorsze z możliwych. Mimo to jednak generał Jaruzelski potrafił zjednoczyć nawet je we wspólnym froncie. O co tu może chodzić? Interes Polski, ani interes narodowy w grę wchodzić tu nie może, bo skądże nagle w środowisku „Gazety Wyborczej” miałyby narodzić się takie sentymenty? O tym nie ma mowy. Czego w takim razie, broniąc generała Jaruzelskiego, broni środowisko „Gazety Wyborczej”? Broni mitu założycielskiego III Rzeczypospolitej, którą przecież zakładało w Magdalence z generałem Jaruzelskim do spółki. Skoro tedy on okazałby się szubrawcem, to i oni nie lepsi, bo się z szubrawcem umówili. Zatem nie dla niego, ale dla własnej reputacji muszą go dzisiaj okadzać, wybaczając mu nawet ten nieszczęsny „antysemicki” epizod, który każdego innego rzuciłby w piekielne czeluści. Taka jest cena, jaką środowisko to musi płacić za sprawowanie rządu dusz nad polskim narodem. To jest logiczne i to można zrozumieć. Dlaczego jednak we wspólnym froncie z lobby żydowskim generała Jaruzelskiego bronią środowiska określające się mianem narodowych – to już zrozumieć trudniej, chyba, że ten narodowy charakter, to tylko taki pseudonim.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


les extremes se touchent?
cele cząstkowe ― zbieżne, mechanizm ― być może ten sam

_________________
facet wyznaj?cy dewiz? Karoliny Pó?nocnej: Esse Quam Videri
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5319

PostWysłany: Pią Lut 12, 2010 3:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.niezalezna.pl/article/show/id/30750

"WSTYDLIWA PRZESZŁOŚĆ GENERAŁA
Magdalena Nowak, "Gazeta Polska", 12-02-2010 08:01

Wojciech Jaruzelski osobiście wyrzucał z wojska żołnierzy narodowości żydowskiej. Wśród nich znalazł się gen. Jerzy Fonkowicz, były agent NKWD i szef jednego z oddziałów Informacji Wojskowej. Zwolnienie go z wojska pokazuje, jakim zaufaniem radzieckich sojuszników cieszył się Jaruzelski.

O postawie Wojciecha Jaruzelskiego w końcu lat 60. świadczą dokumenty. W znajdującym się w Centralnym Archiwum Wojskowym pod sygnaturą CAW, sygn. Nr 1595/6, t. 5. protokole z zebrania partyjnego w sztabie generalnym w kwietniu 1968 r. Wojciech Jaruzelski konkluduje:

„Jak wykazało doświadczenie, problemy syjonizmu tkwiły podskórnie u większości towarzyszy pochodzenia żydowskiego, jednak nie mieliśmy takiego rozeznania. Nowe jakości, które odsłoniły ten stan rzeczy, zaczęły się kształtować po ukształtowaniu się państwa Izrael w 1948 r., a potem wystąpiły znacznie jaskrawiej po agresji Izraela w roku 1956. Jednak w tamtym czasie inne ważne problemy naszego państwa nie pozwoliły nam na bliższe zajmowanie się tymi sprawami. Dopiero agresja izraelska w 1967 r. spolaryzowała istniejące ukryte siły co było zaskoczeniem nawet dla kierownictwa naszej Partii”.

W tym samym dokumencie, tyle że nieco wcześniej, sięga niemal do samych początków problemu: „W KPP towarzysze pochodzenia żydowskiego stanowili dużą część aktywu, z tytułu tej działalności za zasługi dano im rekompensatę. To nie było działanie celowe, tak się złożyło na skutek posunięć w kierunku faszyzacji Polski i wtedy KPP była dla wielu schronieniem przed faszyzmem. Obok tego szczególnie po wojnie występuje inne zjawisko, mianowicie celowa dążność do usadowienia ludzi pochodzenia żydowskiego na wielu wysokich stanowiskach, w czym celował szczególnie towarzysz Zambrowski. Taki stan rzeczy trwał długo, rozrastał się, powstawał tzw. rak kadrowy, przy tej okazji także różne parasole i tarcze ochronne, które to sankcjonowały”.

Zwolnił Fonkowicza

Jak ustaliła „Gazeta Polska”, gen. Fonkowicz został wyrzucony z LWP w 1967 r. Jednym z powodów był jego „nieprawomyślny” stosunek do wojny sześciodniowej, w której zwycięstwo nad państwami arabskimi odniósł Izrael. Ponieważ stronę arabską wspierał ZSRR, po przegranej Polska zerwała stosunki z Izraelem, co było decyzją sowiecką, podobnie czystki antysemickie.

Generał Fonkowicz po zwolnieniu z LWP odwołał się od tej decyzji do ówczesnego ministra obrony narodowej Wojciecha Jaruzelskiego. Ten po zbadaniu sprawy decyzje podtrzymał i doprowadził do ostatecznego zwolnienia Fonkowicza, swojego dawnego kolegi z Informacji Wojskowej.

Jerzy Henryk Fonkowicz, generał brygady Wojska Polskiego, nie miał chlubnej karty w powojennej historii Polski. W czasie II wojny światowej został agentem wywiadu NKWD. Jako ppłk Oddziału II Armii Ludowej został mianowany szefem specjalnej grupy bojowej przy Sztabie Głównym tej formacji. 17 kwietnia 1944 r. na rozkaz Mariana Spychalskiego przeprowadził akcję na archiwum Delegatury Rządu na Kraj przy ul. Poznańskiej 12 w Warszawie. W jej wyniku kontakt konspiracyjny Armii Krajowej został ujawniony, a AL zdobyła materiały o przedwojennej policyjnej agenturze w szeregach komunistów. Spowodowało to falę aresztowań żołnierzy AK.

(...)"

Więcej:


http://www.niezalezna.pl/article/show/id/30750
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5319

PostWysłany: Sob Lut 20, 2010 11:07 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.rp.pl/artykul/15,436857_Lewica_odwolala_Anite_Gargas.html

"Lewica odwołała Anitę Gargas
Wojciech Wybranowski 20-02-2010, ostatnia aktualizacja 20-02-2010 01:36

Szefowa publicystyki w TVP 1 straciła posadę. Z anteny wycofano też film obnażający zbrodnie PRL


Zarząd TVP obradujący na zwołanym w trybie pilnym spotkaniu w niepełnym składzie (prezes Romuald Orzeł jest na urlopie – red.) odwołał z funkcji wiceszefową telewizyjnej Jedynki Anitę Gargas. Wniosek poparli związani z lewicą Włodzimierz Ławniczak i Paweł Paluch. Przeciw był rekomendowany przez PiS Przemysław Tejkowski. – Nie komentuję sprawy – powiedział „Rz”.

– To ordynarna polityczna czystka. Poświęcono ją w politycznym interesie ludzi PiS – mówi wysoki rangą pracownik TVP.

(...)

To właśnie wyemitowany 1 lutego w TVP 1 film Grzegorza Brauna i Roberta Kaczmarka „Towarzysz Generał” (przypomniano w nim m.in. związki Jaruzelskiego ze zbrodniczą Informacją Wojskową) ma być powodem odwołania Gargas. Sama zainteresowana nie chce na ten temat rozmawiać.

Telewizja zawiesiła emisję filmu o drugim internowaniu działaczy „S”

– Na Woronicza mówi się, że to deal między PiS a SLD. Nie będzie rozliczania PRL w TVP, za to lewica przymknie oko na medialne wsparcie kampanii prezydenta. Gargas jest pierwszą ofiarą tej umowy – twierdzi nasz informator z kierownictwa TVP.

Ale w środę kierownictwo TVP wstrzymało emisję na czas nieokreślony zapowiadanego wcześniej filmu (wyemitowano jego zajawki) Piotra Kobalczyka poświęconego nieznanym faktom drugiego internowania działaczy „S” w 1982 r. Ujawniał on niechlubną rolę w tej operacji m.in. gen. Czesława Kiszczaka i Jaruzelskiego. Dzień wcześniej materiał zyskał wysokie oceny podczas kolaudacji. Zdaniem naszych rozmówców kierownictwo zawiesiło film w obawie przed zerwaniem przez lewicę politycznej umowy.

(...)

Z anteny może zniknąć też program „Cienie PRL” Bronisława Wildsteina. Jak dowiedziała się „Rz”, telewizja na razie zakupiła tylko dwa kolejne odcinki programu. Wcześniej kupowano po 12.

Romuald Orzeł w odpowiedzi na prośbę o kontakt przesłał esemesa: „Jestem na urlopie, wracam 1 marca, przepraszam”. "

Więcej:

http://www.rp.pl/artykul/15,436857_Lewica_odwolala_Anite_Gargas.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum