FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusja o dyskusji Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość JACEK Weteran Forum Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 247 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 3:52 pm    Temat postu: Cytat: Szanowni Państwo, z mojego punktu widzenia (a jestem człowiekiem relatywnie młodym), położenie głównego punktu nacisku w rozmowie z kandydatem na prezydenta na zagadnienie roli p. Iwanowa w zaangażowaniu SW na Wschodzie, wydaje się conajmniej dziwne, w każdym razie ja tego nie rozumiem. Spróbuje trochę Panom rozjaśnić, bo dziwnie wszyscy udają, iż nie rozumieją o co chodzi. To czy Iwanow był założycielem „Wydziału Wschodniego” nie jest sprawą najważniejszą. W ogóle jakbyście Panowie nie zwracali uwagi na znacznie poważniejsze zarzuty skierowane pod adresem Iwanowa. To czy był on założycielem i jaki był jego wkład w działalność „Wydziału Wschodniego” można będzie udowodnić przedstawiając różne dokumenty, relacje itp. I to jest kwestia czasu. Szczerze mówiąc relacje Kornela na temat Wydziału Wschodniego są bardzo ogólnikowe w przeciwieństwie do relacji Jadzi i Piotra. Jeśli się jednak okaże, że Iwanow wbrew temu co twierdzi Kornel nie założył „Wydziału Wschodniego”, to powstaje pytanie do czego potrzebna jest mu ta „legenda”. Ja myślę, że chodzi o uwiarygodnienie tego osobnika. Jeśli Iwanow zgłasza się do Jadwigi Chmielowskiej jako stary przyjaciel i wspomina wspólną walkę z komuną, a Jadwiga mówi, że pierwszy raz o nim słyszy, to coś tu nie gra… I w tym momencie wracamy do tych poważniejszych zarzutów. Jadwiga i Piotr przedstawili wiele poszlak wskazujących na niezbyt czyste intencje Iwanowa. Oczywiście niezbyt czyste intencje z punktu widzenia działaczy niepodległościowych mających na względzie dobro Ojczyzny. Chodzi między innymi o kontakty z „młodymi socjalistami” itd. Zaraz któryś z Panów znowu powie, że są to jednak tylko poszlaki i że trzeba mieć dowody. Przypomniał mi się taki fragment piosenki Leszka Czajkowkiego; „Judasz też procesu nie miał, a kim był wie cała ziemia” Chciałbym Panów zapytać czy jeśli wspomniane wyżej zarzuty okazałyby się prawdziwe, to są one ważne w kontekście kandydowania Kornela? Cytat: Jakkolwiek by było, faktem jest, że kwestia p. Iwanowa stała się przyczyną, dla której dyskusji o kwestiach prezydenckich praktycznie nie było. A wystarczyło by umówić się na spotkanie, uzbroić w dobrą wolę, pokazać posiadane dokumenty i spróbować nad nimi podyskutować. Udało by się wtedy prawdopodobnie uniknąć spektakularnych gestów opuszczania SSW. Panie Pawle proszę jeszcze raz przeczytać teksty rezygnacji. Sprawa Iwanowa jest tylko jedną z wielu przyczyn, dla których wystąpiliśmy ze Stowarzyszenia. Argumentem wymienianym przez wszystkich był fakt prezentowania przez Kornela poglądów, których nie można zaakceptować. Nie chcemy żeby SW była kojarzona z tymi poglądami. Czy to tak trudno zrozumieć… _________________ http://www.solidarni.waw.pl Powrót do góry Stanislaw Siekanowicz Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 7:28 pm    Temat postu: Cos tu jest postawione na glowie. nalezy sobie powiedziec jasno i konkretnie, ze SW nigdy nie była monolitem! Rozne struktury posiadaly szeroki zakres autonomii i wyznawane w nich byly rozne poglady polityczne, co widac wyraznie w gazetkach wydawanych przez rozne grupy pod wspolnym szyldem SW. To co łączylo wszystkie te opcje to był antykomunizm. Czyli coś "anty". A własciwie nie łączyla ludzi zadna wspolna wizja jak urzadzic kraj w przyszlosci - tak pod wzgledem systemu politycznego jak i gospodarczego; owszem Kornel glosil swoj program "solidaryzmu spolecznego", ale byl on na tyle ogolnikowy, ze nie wywolywal ostrych kontrowersji i podzialow, a wiem z rozmow z roznymi ludzmi, ze wielu dzialaczy SW nawet sie tymi zasadami solidaryzmu nie zainteresowalo. Dlatego SW nie mogla sie przerodzic w jedną partie polityczną po 1989 r., a obecnie - po 20 latach - wbrew zyczeniom coniektorych SSW nie jest w stanie odgrywac roli jednolitej sily politycznej wobec naturalnego wylonienia sie z SW roznych wizji kraju i przez to roznych frakcji. Jasne?! Dlatego proponuje dorazny "Plan Siekanowicza" w punktach: 1. Kornel nie moze kandydowac na prezydenta z ramienia SSW lecz jako niezalezny kandydat, ale ma prawo korzystac z indywidualnej pomocy bylych czlonkow SW w swej kampanii. 2. Wobec roznic politycznych w roznych grupach bedących spuscizną po SW, Stowarzyszenie Solidarnosci Walczącej powinno byc luzną organizacją zajmującą sie wylącznie podtrzymaniem pamieci o SW oraz dbaniem o sprawy socjalne swoich czlonkow. 3. Grupy czlonkow SSW mających obecnie wspolne wizje spoleczno-polityczne mogą jednoczesnie organizowac sie w kluby czy inne stowarzyszenia niezalezne od SSW, co nie wyklucza czlonkowstwa w SSW. W ten sposob np. grupa bylych dzialaczy i wspolpracownikow SW skupiona wokol Jadwigi i Piotra moglaby swoje aktualne cele polityczne realizowac w takim odrebnym klubie, ktory mialby prawo uzywania skrotu SW jako czesci swej nowej nazwy. 4. Osoby, ktore zadeklarowaly ostatnio wystąpienie z SSW zawieszą swą decyzje o wystąpieniu na okres 6 miesiecy, a wzamian za to Kornel i jego krytycy zgodzą sie na niezwloczne powolanie meza zaufania o specjalnych uprawnieniach dotyczących dopilnowania lustracji w SSW i wszczecia badan na temat spornych kwestii historycznych, w tym wyjasnienia roli Iwanowa i jego wspolpracownikow, sprawy zjazdowego Poslania itp. 5. Osoby, ktore nie zlozyly dotychczas wnioskow do IPN bedą musialy to zrobic w terminie 3 miesiecy i beda z tego rozliczane przez nowego specjalnego meza zaufania. Niezastosowanie sie do tej samolustracji spowoduje skreslenie z listy czlonkow SSW. 6. Ten specjalny mąz zaufania wystąpi do niezaleznego historyka, mozliwego do przyjecia przez obie strony sporu o pomoc w zbadaniu i ustaleniu prawdy dotyczącej Wydz. Wschodniego, Iwanowa, konfliktu warszawskiego (MRKS) i konfliktu opolskiego (kontrowersje wobec obecnej dzialalnosci p. Bereszynskiego). 7. Specjalny mąz zaufania powinien byc osobą mozliwą do przyjecia przez obie strony sporu, a zatem osobą znaną z uczciwosci i umiejetnosci mediacyjnych oraz cieszącą sie poprawnymi stosunkami z obiema stronami sporu. Wedlug mojej oceny najlepiej na meza zaufania o takich specjalnych uprawnieniach nadawaliby sie Panowie: Kazimierz Michalczyk lub Roman Zwiercan (nie konsultowalem tego z nimi, to tylko moja sugestia). 8. Rozmowy miedzy stronami sporu na temat powolania meza zaufania i innych szczegolow porozumienia powinny byc prowadzone nie na forum publicznym. Powrót do góry Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 8:26 pm    Temat postu: JACEK napisał: Panie Pawle proszę jeszcze raz przeczytać teksty rezygnacji. Sprawa Iwanowa jest tylko jedną z wielu przyczyn, dla których wystąpiliśmy ze Stowarzyszenia. Argumentem wymienianym przez wszystkich był fakt prezentowania przez Kornela poglądów, których nie można zaakceptować. Nie chcemy żeby SW była kojarzona z tymi poglądami. Czy to tak trudno zrozumieć… Rozumiem, że sprawa Iwanowa nie jest główną kwestią, ale jednak mam wrażenie, że gorąca wokół niej atmosfera walnie przyczyniła się do decyzji wystąpienia z SSW. Może się mylę. Poza tym nadal podtrzymuję przekonanie, że ta kwestia nie wiąże się z kandydowaniem KM na prezydenta i w ogóle nie powinna pojawić w dyskusji z KM jako kandydatem na prezydenta (choć może i powinna zapewne pojawić się w dyskusji z KM jako kimś związanym z SW). Co do poglądów Kornela Morawieckiego, to ich ocena w kontekście jego prezydenckiej kandydatury należy do wyborców. Sam kandydat w dyskusji wyraźnie zasugerował, że decyzja o kandydowaniu jest jego osobistą decyzją (trudno zresztą, by było inaczej). Pisze Pan o niedopuszczeniu do łączenia jego poglądów z SSW. Otóż w par. 4 (Cele stowarzyszenia), pkt 1 statutu SSW czytamy: "Propagowanie i rozwijanie idei wolnego i solidarnego społeczeństwa leżącej u podstaw Solidarności Walczącej;", w punkcie 2. natomiast: "Wychowywanie młodego pokolenia w duchu patriotyzmu; pielęgnowanie i przekazywanie młodemu pokoleniu historii i legendy Solidarności Walczącej;" Otóż ponieważ nie znajduję w poglądach Kornela nic, co by było sprzeczne z tymi celami SSW (ba! idea solidaryzmu jest w nich nawet jawnie głoszona), nie znajduję też w warunkach członkostwa niczego, co by poglądy Kornela wykluczało, to muszę wnioskować, iż - zgodnie zresztą z tym, co pisze pan Siekanowicz - Kornel jako osoba prywatna, posiadająca pełnię praw obywatelskich, ma prawo (nawet będąc członkiem SSW) kandydować na urząd prezydenta i głosić takie poglądy, jakie uważa za słuszne, o ile nie sprzeniewierzają się one celom statutowym. Ma do tego prawo zresztą każdy członek SSW. Stąd gest opuszczenia Stowarzyszenia wydaje mi się uzasadniony w tym kontekście tylko pod jednym warunkiem: że mianowicie uznaje się, iż SSW jest tożsama, organicznie związana, czy jak to tam nazwać, z osobą Kornela Morawieckiego. W zasadzie Państwa gest wystąpienia jest świadectwem takiego przekonania żywionego przez Państwa, choć w warstwie werbalnej deklarujecie Państwo coś innego. _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry Maciej Weteran Forum Dołączył: 02 Wrz 2006 Posty: 1221 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 10:06 pm    Temat postu: Po pierwsze wykazano, że Kornel oględnie mija się z prawdą, choć zwykł cytować Mackiewicza, że "tylko prawda jest ciekawa". Dla mnie sprawa Iwanowa była bardzo pouczajaca. Przebrnąłem przez dokumenty procesowe - są po rosyjsku pomieszczone w poscie o Posłaniu do narodów. Z nich wynika, że ta ferajna od Iwanowa współpracowała z KGB. Ogladałem 2 lata temu filmy, ktore powstawały z okazji 25-lecia na każdym Iwanow. Dlaczego Kornelowi tak zależy na promowaniu tego człowieka? Hlebowicz i Chmielowska z tego co zrozumiałem nie chcą po prostu by ich w jakikolwiek sposob wiazano z Iwanowem! Nie chcą potwierdzać nieprawdy. Dyskusja też odsłoniła rusofilstwo kandydata na Prezydenta. Jesli to połączymy z promowaniem przez niego na Śląsku Jerzego Gorzelika założyciela Związku Ludności Narodowości Ślaskiej a obecnie szefa Ruchu Autonomii Ślaska to wyłonił mi się obraz z lekka przerażający! Z dyskusji wynika, że ten węzeł gordyjski już trwa lata! Nie rozumiem dlaczego Morawiecki pragnął aresztowania Chmielowskiej ! Muszę przyznać, że zdębiałem: http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt8567.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 _________________ Maciej Powrót do góry Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 10:37 pm    Temat postu: Maciej napisał: Po pierwsze wykazano, że Kornel oględnie mija się z prawdą, choć zwykł cytować Mackiewicza, że "tylko prawda jest ciekawa". Otóż nie wydaje mi się, by coś wykazano. Przedstawiono pewną interpretację dokumentów. Ma ona walory przekonujące, dopóki jednak nie zostanie przedstawiona interpretacja drugiej strony, nie ma podstaw do orzekania czegokolwiek. Przykro mi - tak mnie nauczono: i drugiej strony należy wysłuchać Maciej napisał: Nie rozumiem dlaczego Morawiecki pragnął aresztowania Chmielowskiej ! Muszę przyznać, że zdębiałem: http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt8567.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 No ja też zdębiałem. Zajrzałem raz jeszcze - nawet nie do skanów, ale bezpośrednio do publikacji. Czytamy tam, co następuje: SW w dokumentach t. I, s. 505 napisał: Odnośnie Chmielowskiej stwierdził, że robiła ona bardzo dobrą robotę podczas jego nieobecności, w chwili obecnej chce ona utrzymywać kontakty z poszczególnymi oddziałami, wyraził się, że nic nie stałoby się, gdyby wpadła. Zwracam uwagę na oba podkreślone przeze mnie fragmenty. Otóż drugi z nich, jeśli rozumieć go tak, jak Maciej, stoi w niezrozumiałej sprzeczności z pierwszym. KM w świetle interpretacji Macieja jawi się istotą demonicznie złośliwą i cyniczną, która cieszy się, że pani Chmielowska działała dobrze, kiedy go nie było, ale teraz chciałby się jej pozbyć, sugerując wydanie w łapy SB. Doprawdy - potworna postać, ten KM. Można jednak przeczytać to starając się nie projektować w KM cech demonicznych. Zaznaczam, nie znam KM osobiście, jedynie widziałem go kilka razy na żywo, ale nawet na tej podstawie jestem w stanie od razu pojąć, a byłoby to dla mnie jasne nawet na podstawie wewnętrznej spójności sensu cytowanego fragmentu, że Kornel wyraża wdzięczność dla p. Chmielowskiej i stwierdza, że teraz, kiedy wrócił, odpowiedzialność za spójność organizacji, jaka dotychczas na niej spoczywała, nie jest już tak wielka, że zatem z punktu widzenia struktury organizacji ewentualna jej wpadka nie jest już tak groźna, jak wcześniej. Co wcale nie znaczy, że jej tego życzy, czy też że on sam tego by właśnie pragnął. Tak rozumiem ten tekst. Sposób jego rozumienia przez Macieja jest dla mnie bardzo znaczący. I smutny. _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry Piotr Hlebowicz Site Admin Dołączył: 15 Wrz 2006 Posty: 1166 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 10:55 pm    Temat postu: Szanowni dyskutanci! W swoim oświadczeniu wyraźnie napisałem, dlaczego wystąpiłem z SSW. Nawarstwiło się wiele spraw i problemów, i o tym by wiele pisać. Mam swoje racje, i się ich trzymam. Co do kwestji historycznych: próbowałem doprowadzić do zwołania wewnętrznej komisji historycznej, napisałem do Kornela w tej sprawie przynajmniej dwa razy. Chciałem to raz na zawsze rozstrzygnąć. Skutek - Kornel nawet nie raczył się do tego odnieść. Miałem dobrą wolę. I to była idea podobna do tej, przedstawionej powyżej przez p. Siekanowicza. Można było rozstrzygnąć historyczne sprawy już rok temu. Ale widocznie nie było to wygodne dla wszystkich. Co do poglądów Kornela - mam prawo obawiać się, że jego chore wizje mogą być potem kojarzone z SSW. Gdyż Kornel bezwzględnie kojarzy się z SW i SSW, i na odwrót-te organizacje kojarzą się z Kornelem. Logicznie pomyślmy - oczywiście hipotetycznie - co by się wydarzyło, gdyby na wiecu, publicznie, lub w czasie dyskusji taki Tusk oświadczył nagle, że jest np. antysemitą. Co by się stało? W świat natychmiast poszłaby informacja, ŻE PO JEST ORGANIZACJĄ ANTYSEMICKĄ. Panowie, trochę logiki! Jeśli Kornel oświadcza, że ma wizję EURAZJI z przewodnią rolą słowian (i Rosji tym samym), to z kim potem będą kojarzone te wizje? Oczywiście - z Solidarnością Walczącą i SSW! Nikt nie będzie dochodził, czy wszyscy członkowie tej organizacji zgadzają się z tym, czy też nie. Jak możecie tego nie pojmować???? Więc myślę, ze Kornel zachował się nielojalnie wobec ludzi ze swojej organizacji. Nie dlatego, że kandyduje, lecz dlatego, że wygłasza szkodliwe dla organizacji poglądy. Takie jest moje zdanie. Sądzę, iż nie ma już co roztrząsać tych spraw. Odszedłem z SSW, gdyż takie mam prawo, mam też prawo podać lub nie, powody mojej decyzji. Podałem to, co uważałem za stosowne, i chciałbym, aby uszanowano moją decyzję. Reasumując: wariant zawieszenia mojego członkostwa w SSW na 6 miesięcy nie ma sensu. Nie wchodzi się nigdy dwa razy do tej samej rzeki..... Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sob Sty 23, 2010 11:39 pm    Temat postu: Ja w bardzo podobny jak Pan Paweł sposób zinterpretowałbym relację o tym, co Kornel powiedział podczas spotkania o Pani Jadwidze Chmielowskiej. Dokładnie rzecz ujmując można to śmiało uznać za nieprecyzyne wyrażnie się TW, a w istocie mogło chodzić o to, że Kornel mógł swoją wypowiedzią sugerować, że szeroki kontakty Pani Jadwigi zwiększają prawdopodobieństwo jej wpadki. Taka wypowiedź tak jak jest w relacji wprost, jest po prostu głupia. Jaki sens ma upublicznianie myśli (nawet gdyby tak i było, co jest kolejnym nonsensem), że cenny członek SW jest mu niewygodny i on życzy sobie jego (tu jej) aresztowania. Brrr. Można spytać Pani Jadwigi czy w tym czasie były między nimi jakieś iskrzenia, a Kornela i innych uczestników spotkania o relację - zarzut wobec Kornela jest tu bardzo poważny, więc chyba wymaga wyjaśnienia. Choć z drugiej strony to, co wytłuścił Pan Paweł świadczy dość jasno o ciepłym stosunku Kornela do Pani Jadwigi, a tym samym o niedorzeczności interpretacji o dybaniu na Nią. Jak widać istnieje wielkie morze niewyjaśnionych problemów, na które nawet niejedzenie słynnych kiełbasek lekarstwem by nie było. Myślę, że konieczna jest długa i szczera wyjaśnienia problemów podstawowych. M.in. co do roli Iwanowa, panslawizmu i im podobnych. Co się tyczy Iwanowa, to myślę, że uznawany przez Kornela za autorytet w spawach Wschodu W.Bukowski może tę sprawę Iwanowa i 'młodych socjalistów' dodatkowo i przekonująco naświetlić. Co do drugiej kwestii, to należy zadać pytanie o to jak przekonać do naszej roli przewodniej choćby Putina i jego wielbicieli wśród Słowian i A.Merkel w EU. Powrót do góry Stanislaw Siekanowicz Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 1:18 am    Temat postu: Ja to czytalem juz dawniej i nic mi nie podpadalo. Ale teraz analizuje to "w te i wewte" i dochodze do wniosku, ze interpretacja "Macieja" jest owszem mozliwa, ale wtedy wypowiedz TW rzeczywiscie nie bylaby za bardzo logiczna. Bardzo dobrze, ze padł tutaj ten cytat z dokumentu SB! Czy czasami nie od tego powinna byla sie zacząc cala dyskusja? W tej chwili zupelnie powaznie obawiam sie, ze niezrozumienie tej wpowiedzi TW moglo spowodowac poczucie krzywdy i gleboki żal w delikatnej psychice kobiecej. Kornel, jak buncyk dana, wyjasniaj to jak najszybciej! Powrót do góry Kazimierz Michalczyk Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 2:48 am    Temat postu: Cytat: Odnośnie Chmielowskiej stwierdził, że robiła ona bardzo dobrą robotę podczas jego nieobecności, w chwili obecnej chce ona utrzymywać kontakty z poszczególnymi oddziałami, wyraził się, że nic nie stałoby się, gdyby wpadła. Maciej i Paweł mogą sobie interpretować to jak chcą. Będzie to tylko ich interpretacja. Żeby sprawę wyjaśnić należałoby wysłuchać świadków tego wydarzenia. Jak się da to oczywiście wszystkich, nie tylko Kornela. Osobiście nie lubię spekulować, ale w tym przypadku muszę napisać że Maciej mocno to nad interpretował pisząc że „Morawiecki pragnął aresztowania Chmielowskiej”. Nie zgadzam sie również z teorią Pawła. Takich rzeczy się nie mówiło. Jak to, nic by się nie stało, gdyby wpadła? Przecież ona poszła by do więzienia! Czy to mało? I takie słowa miały być wypowiedziane w trosce o organizacje? Wolne żarty koledzy. Nie należy przesadzać w żadną stronę. Ja odczytuje tutaj jakby niechęć Kornela do Jadzi. Jakąś wolę pozbycia się jej. Co zdaje się potwierdzać relacja uzupełniająca z dnia 13.X.88r. (w tej samej książce, str. 510) Cytat: "Odnośnie Chmielowskiej Kornel wyraził się, że nie będzie jej przeszkadzał w nawiązywaniu kontaktów z oddziałami, ale praktycznie nie jest ona mu potrzebna." Ale! Czytając takie donosy agentów SB należy zawsze mieć na uwadze że jest to relacja osoby drugiej. Nie są to cytaty wypowiedzi Kornela. Co innego jakby rozmowa była spisana z taśmy. Chce przez to powiedzieć, że chociaż dokumenty wytworzone przez SB są wiarygodne i należy je traktować poważnie, to jednak nawet bardzo rzetelny kapuś relacjonuje własnymi słowami. Następnie trzeba zawsze pamiętać że kapuś donosi nie nam, którzy czytamy akta po latach jako historię, podyskutujemy sobie na forum i będziemy jednego wybielać a drugiego oczerniać, ale w sumie to nie ma większego znaczenia. On relacjonuje to aparatowi przemocy, który analizuje jego informację w takiej formie w jakiej została zrelacjonowana i na tej podstawie zadaniuje całą watahę agentów do pogłębienia konfliktu, szerzenia dezinformacji, destabilizacji, czy dezintegracji. Taki donos ma zawsze jakieś konsekwencje. Nie ma dokumentów żeby można było prześledzić te konsekwencje. Ale poczekamy, zobaczymy. Jak sie odnajdą dokumenty, to zakładam się o skrzynkę piwa, że ubecja podchwyciła te słowa z zadowoleniem, zinterpretowała jako konflikt, czy niechęć i próbowała wykorzystać operacyjnie. Opublikowałem tekst donosu TW „Elżbieta”, żeby zwrócić uwagę na pewne sformułowanie które mogło mieć konsekwencje. Niech sobie Kornel, Jadwiga i każdy z nas zada pytanie, czy jest możliwe że teraźniejsze "pewne niejasności”, których nie da się już ukryć, nie są następstwem jakiejś gry operacyjnej? Może tej? Ale to przecież tylko jeden z przykładów. Takich donosów które dawały pretekst do dezintegracji było mnogo! To jest jeden z powodów dlaczego zabiegam o Wasze dokumenty z IPN. Usiądźmy, poczytajmy te akta, pogadajmy. Przestudiujmy wspólnie mechanizmy które stwarzały krzywy obraz w lustrze. Zidentyfikujmy tych co pociągali za te sznurki. Wykluczmy ich z grona przyjaciół. Powrót do góry Stanislaw Siekanowicz Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 4:42 am    Temat postu: Otoz to! Tak powinien przemawiac mąz zaufania. Zwrocil tu uwage na takie aspekty, ktore mnie nie przyszly do glowy, a pewno i niejednemu z was. Dlaczego obie strony nie mialyby mu udzielic specjalnych pełnomocnictw? Zrobilby porządek z tą lustracją w SSW i pchnął by do przodu badania nad spornymi sprawami historycznymi. Powrót do góry Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 10:41 am    Temat postu: Kaziku, jasne, że moja interpretacja, to jedynie moja interpretacja. Jeżeli w czymś lepsza lub gorsza od innych, to w tym jedynie, że lepiej lub gorzej respektuje wewnętrzną logikę wypowiedzi. Może owa interpretacja być słuszna, ale może być nietrafna i musiałbym ją zmienić, gdybym wiedział o jakimś szerszym kontekście taką zmianę wymuszającym. Być może coś takiego wie pan Maciej. Może jest tak, jak mówisz - że widać niechęć Kornela Morawieckiego do pani Jadwigi. Może też być tak, że nawet jeśli założyć dobrą wolę u TW (a takie założenie wydaje się w tytm wypadku wątpliwe), to mógł przekręcić słowa Kornela. Może jednak chcąc się przypodobać swoim mocodawcom, powtórzył je dokładnie. Wątpliwości w tej kwestii mogą powstać na gruncie konstatacji braku gramatyczności tego zdania. Gdzieś w nim zabrakło jakiegoś orzeczenia, podmiotu, albo zawiodła interpunkcja. W każdym razie sam jego kształt sprawia trudności. Tak jak mówisz: należałoby spróbować sprawę wyjaśnić wysłuchując świadków. _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry JACEK Weteran Forum Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 247 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 12:45 pm    Temat postu: Niektórzy mówią, że lustracja to sprawa drugorzędna. A okazuje się, że prawie każdy temat prowadzi w końcu do wniosku, że w SSW został popełniony "grzrech zaniechania". Teraz np. dyskusja toczy się nad interpretacją doniesienia agenturalnego. A przecież nie trzeba uświadamiać nikomu, że te doniesienia zostały złożone przez kogoś z naszego środowiska. Błędem jest myślenie, że tw po 89 r gdzieś usunęli się, zniknęli. Oni są wśród nas! Dlatego jednym z poważnych zarzutów w stosunku do Kornela jest to, że nie próbuje wyjaśnić tych spraw. Ja wiem , że to może zaboleć gdy człowiek dowiaduje się, iż jego przyjaciel lub ktoś z rodziny był kapusiem. Kornel niestety należy do tych ludzi, którzy wolą nie wiedzieć... A to nie jest na pewno cecha męża stanu. _________________ http://www.solidarni.waw.pl Ostatnio zmieniony przez JACEK dnia Nie Sty 24, 2010 1:32 pm, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Kazimierz Michalczyk Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 1:31 pm    Temat postu: Paweł Korobczak napisał: Może też być tak, że nawet jeśli założyć dobrą wolę u TW (a takie założenie wydaje się w tytm wypadku wątpliwe), to mógł przekręcić słowa Kornela. Może jednak chcąc się przypodobać swoim mocodawcom, powtórzył je dokładnie. Drogi Pawle, w czytaniu donosów popełniasz pewien błąd który popełnia niestety wielu. Znajdujesz natychmiast jakieś usprawiedliwienie i starasz się przy tym być obiektywny i dobroduszny. Niestety SB nie była ani dobroduszna ani obiektywna. Oni zbierali informacje, bo szukali haków. Niektóre do bieżącego rozpracowania, a niektóre na zapas, bo może kiedyś się przyda. Również doszukiwanie się dobrej woli TW jest bezpodmiotowe. Oni byli szkoleni na co mają zwracać uwagę i w jaki sposób przekazywać informacje. Ale to oczywiście nie wszystko. Oficer poprzez sposób zadawania pytań, stwierdzał i odnotowywał jej wiarygodność, oceniając nawet zachowanie się TW podczas spotkania. To jeszcze była informacja jednostronna i niepotwierdzona. Dopiero jak inni TW przekazali takie same informacje stała się w pełni wiarygodna. Prowadzili przy tym na każdym etapie operacje. Nazywali to "Gra operacyjna". Wykorzystywali wszystkie haki jakie się dało. Cel był zawsze jeden. Rozbicie przeciwnika i likwidacja zagrożenia. Przedwczesne wysuwanie wniosków jest tutaj zawsze niewłaściwe. Podniecanie się jakimś przeczytanym zdaniem, bez przestudiowania do czego informacja była wykorzystana, stwarza tylko teoretyczną dramaturgię, która może być szkodliwa i wielokrotnie krzywdząca. Powrót do góry Kazimierz Michalczyk Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 2:16 pm    Temat postu: JACEK napisał: Niektórzy mówią, że lustracja to sprawa drugorzędna. A okazuje się, że prawie każdy temat prowadzi w końcu do wniosku, że w SSW został popełniony "grzech zaniechania". Zwierzę się Tobie Jacku, że dla mnie jest to również sprawa samopoczucia. Wiele przeżyliśmy. Spotkało nas wiele przykrości które chciało by się wyjaśnić. Nasze spotkania nie są dla mnie w pełni komfortowe. Z niektórymi witam się ciepło i serdecznie. Są to ci którzy "nie mają nic do ukrycia". Swoje akta z IPN dali do przestudiowania a niektórzy opublikowali. Mam pełną świadomość że ściskam uczciwego człowieka. Działacza, nie agenta. Przecież jedyne co nas łączy, to wspólna działalność. To że byliśmy po tej samej stronie barykady. Działalność w konspiracji i świadomość ubeckiej penetracji środowiska, nie nakłania do udzielenia kredytu zaufania. Oczywiście każdy ma prawo sam zadecydować, czy weźmie i pokaże mi swoje akta. To jest jego decyzja. Ale tą decyzją rozstrzygnął również jak serdecznie się z nim przywitam. Powrót do góry Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Nie Sty 24, 2010 2:33 pm    Temat postu: Kazimierz Michalczyk napisał: w czytaniu donosów popełniasz pewien błąd który popełnia niestety wielu. Znajdujesz natychmiast jakieś usprawiedliwienie i starasz się przy tym być obiektywny i dobroduszny. Niestety SB nie była ani dobroduszna ani obiektywna. Oni zbierali informacje, bo szukali haków. Niektóre do bieżącego rozpracowania, a niektóre na zapas, bo może kiedyś się przyda. Również doszukiwanie się dobrej woli TW jest bezpodmiotowe. Nie wykluczam, że popełniam błąd - może jednak nie aż tak wielki, jak sugerujesz. W końcu ja się nie odnoszę od tego, jak SB zinterpretowała i w jakich celach wykorzystała ten donos, ale do tego, co on znaczy dla nas. Nie zakładam dobrej woli TW. Napisałem, że nawet gdyby ją założyć (ale założenie to byłoby wątpliwe), tzn. nawet gdyby uznać, że donos był "szczery", to i tak można np. sądzić, że się pomylił w cytacie. Wreszczcie: ja nie jestem historykiem, nie muszę przekonywać innych, że jest tak, jak uważam, wystarczy mi, że ja tak uważam. Rzecz jasna nie oznacza to, iżbym poprzestawał na byle czym: dlatego staram się czytać odpowiednio dużo, by sobie wyrobić w miarę rzetelne zdanie. W kwestiach Kornela Morawieckiego zdanie wyrabiam sobie z różnych źródłem, konfrontując je z wrażeniem, jakie można sobie wyrobić na spotkaniach z nim. Jeśli zatem mam tendencję do dobroduszności, to zapewne nie bez wpływu na nią jest opinia, jaką mam o osobie Kornela w ogóle. _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group