" /> Dyskusje ogólne :: ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM ,Rosyjskie ręce w WSI
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM ,Rosyjskie ręce w WSI

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sob Lut 24, 2007 9:15 am    Temat postu: ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM ,Rosyjskie ręce w WSI Odpowiedz z cytatem

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/pierwsza_strona_070223/pierwsza_strona_a_2.html

ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM

Rosyjskie ręce w WSI


Rzeczywiście rozwaliłem postkomunistyczny wywiad wojskowy. Chciałem to zrobić. Po to mnie pan premier i pan prezydent na to stanowisko powołali i wiedzieli, że to zrobię - mówi szef Kontrwywiadu Wojskowego


Antoni Macierewicz
JAKUB OSTAŁOWSKI
Rz: Jak pan sądzi, czemu media nie poświęcają zbyt wiele miejsca zawartości merytorycznej pańskiego raportu?

Antoni Macierewicz: To świetne pytanie i może pani mi na nie odpowie? Czemu dziennikarze robią teraz dokładnie to, co w 1992 roku, kiedy wkładali wiele wysiłku w dyskredytację lustracji? Teraz, podobnie jak wówczas, nie mamy do czynienia z dyskusją merytoryczną, tylko z próbą linczu. I nawet nie chodzi o mnie, ale o Polskę i o główny problem przedstawiony w raporcie. Nawet gdyby 90 proc. zarzutów, które sformułowano w odniesieniu do raportu, było prawdziwych, jedno nie ulega wątpliwości - to jest materiał pokazujący, że przez 16 lat państwo polskie było w istocie zupełnie bezradne wobec penetracji rosyjskiej, bo przyzwalały na to służby wojskowe. Operacje przeciw działaniom rosyjskich służb były blokowane. Identyfikowano zagrożenia, a następnie sprawę odkładano do archiwum. O tym dziennikarze nie mówią. Dlaczego?

Panie ministrze, konkrety proszę.

Konkrety? Dlaczego żaden z dziennikarzy nie poszedł do panów Waltera i Wejcherta i nie zapytał, jak to było z tworzeniem ich koncernu medialnego w latach 80.? Opisałem w raporcie kwestie z tym związane bardzo wyraźnie. Nikt z państwa nie zadał takiego pytania.

Opisał pan jedno zeznanie człowieka oskarżonego w procesie FOZZ - Grzegorza Żemka. I nic konkretnego dalej z tego nie wynikało.

Różnimy się w ocenie faktów. A jeśli nawet, jak pani mówi, nic nie wynikało, to czy obowiązkiem dziennikarza nie jest dowiedzieć się, co dalej? Tymczasem dziennikarze zajmują się tym, że w raporcie brakuje dwóch przecinków i są błędy stylistyczne. Nikt się nie chce zająć tym, jaka była geneza ITI! Nie trzeba państwu wielkich dowodów na zarzut fałszowania raportu, by zajmować się rozrabianiem tej tezy.

Nie, dziennikarze zajmują się tym, dlaczego bezpośrednio przed publikacją zniknęły dwa nazwiska agentów.

Ta decyzja została podjęta ze względu na bezpieczeństwo państwa. Pan prezydent mówił o tym bardzo wyraźnie podczas konferencji prasowej, gdy przekazywał raport opinii publicznej.

Żeby formułować tezę, że koncern ITI powstał dzięki wojskowym służbom specjalnym, trzeba mieć jednak twarde dowody. Pan w raporcie ich nie przedstawił.

Przedstawiłem. Takim dowodem są zeznania Żemka. Namawiam więc, żebyście państwo to sprawdzili. Żeby najważniejsze sprawy związane z funkcjonowaniem polskich mediów zostały wreszcie podjęte przez dziennikarzy. Raport ujawnia nowe fakty i zeznania, które opisują mechanizm powstawania koncernu medialnego ITI, pokazują, jak był w to zaangażowany Zarząd II Sztabu Generalnego, czyli wywiad komunistyczny. A pani mi mówi, że to nie jest wystarczające.

Bo nie jest. To tylko zeznanie Żemka. Gdzie papiery? Transakcje finansowe? W raporcie jest mnóstwo informacji, ale to tylko informacje. Nie zostały zilustrowane niepodważalnymi dowodami.

Dlaczego zeznania Żemka złożone pod przysięgą przed komisją nie są dla pani wiarygodne? Przypominam: gdyby kłamał, groziłoby mu osiem lat więzienia. A on mówi wyraźnie: były dwie dziedziny wykorzystywane przez wywiad do lokowania agentury na Zachodzie - międzynarodowy obrót produktami rolnymi i media. W związku z tym - zeznaje Żemek - polecono mu znaleźć ludzi, z pomocą których można było stworzyć koncern medialny. Znał Wejcherta, zwrócił się do niego. Zapytał centralę, czy Wejchert może być. Powiedziano mu, że już z nimi współpracuje i jest dobry. Zaczęli tworzyć koncern medialny. To jest nieinteresujące? Istota rzeczy polega na tym, że tak jak wielu dziennikarzy nie chciało dostrzec zagrożenia w agenturze komunistycznej ujawnionej w roku 1992, tak dzisiaj nie chcecie państwo dostrzec zagrożenia związanego z penetracją WSI. Wolicie dostrzec zagrożenie związane z Antonim Macierewiczem.

Rozumiem, że chce pan, by dziennikarze zobaczyli zagrożenie w TVN?

Proszę przeczytać aneksy do raportu. Tam są informacje i na temat ITI, i na temat przedsiębiorstwa Batax pana Wiktora Kubiaka. To były firmy i osoby współpracujące z wywiadem wojskowym. W sprawie ITI jest także relacja pana Klemby złożona publicznie w 2001 roku w wywiadzie telewizyjnym. Nikt na to nie chciał zwrócić uwagi, ale pan Klemba powiedział wtedy jasno, że ITI i pan Walter byli finansowani z FOZZ i byli związani z Zarządem II. To są jednak sprawy, nad którymi przechodzicie państwo do porządku dziennego.

Cytuje pan Klembę, byłego oficera komunistycznych służb, który miał uwiarygodnić film "Dramat w trzech aktach" i to, że Kaczyński miał brać pieniądze z FOZZ. I dziwi się pan, że trudno te rewelacje traktować wiarygodnie?

Pan Klemba nie został nigdy pozwany przez pana Mariusza Waltera, a autorzy "Dramatu w trzech aktach" zostali skazani z powództwa panów Kaczyńskich. Widać w jednej sprawie kłamał, a w drugiej mówił prawdę.

Nawet, jeśli pana diagnoza jest słuszna, to jeden z przykładów spraw w tym raporcie, przy których nie podano przekonujących dowodów.

Dlaczego świat dziennikarski nie chce się zainteresować tymi, którzy rządzą polskimi mediami. Dziennikarze w większości wolą mówić: w tym raporcie nie udowodniono wpływu służb na media. Jeśli jeden z właścicieli stacji telewizyjnych zgodził się być w latach 80. agentem Departamentu I MSW...

O kim pan mówi?

O panu Solorzu.

Zaprzeczył temu. Ale to chyba nie należało do raportu o WSI?

Należało, WSI w swoich raportach stwierdzają, że liczą na wsparcie ze strony Solorza. Jeśli więc jeden z członków władz Polsatu jest agentem Zarządu II Sztabu Generalnego, jak pan Nurowski, jeśli druga firma ITI powstawała przy pomocy Zarządu II - to fakty te nie informują o wpływie służb na media?

Będzie pan miał nowe procesy po tym wywiadzie.

Jedno w całej tej sprawie jest bezsporne - likwidacja WSI już nastąpiła, jest nieodwracalna bez względu na te wszystkie krzyki. Tej struktury już nie będzie. Dopóki nie była ona ujawniona i jej przestępstwa nie zostały pokazane, można było ją odbudować. Teraz już nie będzie można.

To temu służyło ujawnienie tych wszystkich nazwisk oficerów?

W raporcie najważniejsze jest ujawnienie rodowodu kadry zarządzającej WSI. Bezpieczeństwo Polski opierano na ludziach szkolonych w Moskwie. Kolejni ministrowie, którzy wiedzieli o penetracji rosyjskiej, nic z tym nie robili, mimo iż informowano o zagrożeniu.

Ma pan poczucie deja vu z 1992 roku?

Nie, chociaż "Gazeta Wyborcza", która wówczas straszyła, że podpalam lasy wokół Warszawy, dzisiaj zamieszcza moją podobiznę z zapałkami. Duża część opinii publicznej jednak wie, że to działanie jest słuszne, a ilość i wartość materiału dowodowego, które posiadamy dziś, są nieporównywalne z tym, co mieliśmy wówczas. I rząd jest stabilny.

Za to podstawy prawne dość nieszczęśliwe. Trzeba było nowelizować ustawę, na podstawie której pan pracował, bo poprzednia była kiepska.

Ustawę znowelizowano zgodnie z doświadczeniami, jakich nabyliśmy podczas weryfikacji. Ta nowelizacja zobligowała osoby stające przed komisją do mówienia prawdy i automatycznie zwalniała je z tajemnicy państwowej. Teraz mamy narzędzie pozwalające na uzyskanie m.in. zeznań pana Szmajdzińskiego, który przyznał, że dał rozkaz, żeby zaangażować byłego esbeka, pana Makowskiego, do operacji "ZEN", zeznań pana Siemiątkowskiego ujawniającego kulisy spotkań i rozmów na ten temat. Od początku było jasne, że Makowski jest niewiarygodny.

Dlaczego w takim razie Szmajdziński zgodził się, by oprzeć ochronę polskiej misji w Afganistanie na Makowskim?

Operacja "ZEN" to jedna z polskich misji, ale nie Afganistan. Pan Szmajdziński zeznał, że nie było konieczności weryfikowania pana Makowskiego, bo był to najlepszy pracownik Służby Bezpieczeństwa. I tu wracamy do początku rozmowy. Czemu polscy dziennikarze przy całej wiedzy na temat działania Służby Bezpieczeństwa przyjmują, że wiarygodny jest były esbek, a nie są wiarygodni urzędnicy niepodległej Rzeczypospolitej?

Może dlatego, że, proszę wybaczyć, pan nie dla wszystkich dziennikarzy jest osobą wiarygodną.

Za to wiarygodni są dla nich esbecy! Gdyby wszyscy szli takim torem, do dziś pewnie nie byłoby w Polsce lustracji, a WSI działałyby dalej. Najistotniejsze jest to, że udało się uratować polskich żołnierzy na misjach od konsekwencji skrajnie nieodpowiedzialnej, a moim zdaniem przestępczej, działalności zespołu pana Makowskiego.

Jaki jest dowód, że Makowski prowadziłby działalność przestępczą przy polskich misjach wojskowych?

Działalność pana Makowskiego to próba stworzenia firm, które byłyby współwłasnością Makowskiego i miejscowych notabli. Miały żerować na polskim wojsku. To jest jasno sformułowane w raporcie przez tych żołnierzy wywiadu, którzy w pełni zdawali sobie z tego sprawę. Osoba, która miała razem z Makowskim całą operację tworzyć, była od dawna związana z Rosjanami. Dlatego najważniejsze wywiady świata uważały całą koncepcję za hochsztaplerską i odradzały jej realizowanie. Wywiad informował, że źródło jest niewiarygodne, wiedziano, że sojusznicy kwestionują operację, że widać w niej rosyjską rękę. Dlaczego, mimo tej wiedzy, chciano na tej operacji oprzeć bezpieczeństwo polskich żołnierzy?

To jest pytanie do byłego ministra obrony? Do Jerzego Szmajdzińskiego?

I nie tylko do niego. Także do jego następcy, bo ta koncepcja była realizowana do września 2006 roku.

Zatem także do Radosława Sikorskiego. A propos Szmajdzińskiego, w raporcie napisał pan o spotkaniu Jerzego Szmajdzińskiego z byłym szefem Komsomołu, którego uważa się za oficera rosyjskich służb specjalnych. To ma być jeden z dowodów na wpływ Rosjan? Że minister spotkał się z nim na swoich urodzinach? A może znał go z działalności w peerelowskiej młodzieżówce?

Jak pan Ałganow z panem Oleksym, prawda? Na tym właśnie polega problem, że te utrwalone związki z czasów młodości ludzi z PZPR trwają także w wieku dojrzałym. Dotyczy to też oficerów wywiadu i kontrwywiadu. Być może te związki nie są do zakwestionowania w życiu prywatnym, ale z chwilą, gdy dotyczą ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa polskiego, gdy konfrontacja wywiadowcza odbywa się przede wszystkim na linii rosyjsko-polskiej, jest to rzeczywisty problem.

Ale Szmajdziński był szefem MON z ramienia zwycięskiej wtedy partii. Miał mandat do tego, by być ministrem.

Został szefem MON i powinien wystrzegać się kontaktów, które mogą mieć negatywne konsekwencje dla bezpieczeństwa Polski. To jest proste.

Kolejna sprawa: instrukcja Kiszczaka z 1976 roku. To dotyczyło WSI? Po co pan ją przytacza?

To instrukcja operacyjna komunistycznego wywiadu z grudnia 1976 roku, która była ukryta tak, by nie można się było do niej dostać. Nie było jej w archiwum i nie było w IPN. Ujawnienie jej wywołuje wściekłość po pierwsze dlatego, że demaskuje ona ludzi takich jak Józef Oleksy, którzy próbują interpretować zwerbowanie do Agenturalnego Wywiadu Operacyjnego jako zaangażowanie w jakąś dodatkową misję, która nie miała nic wspólnego ze służbami. Otóż ta instrukcja nie pozostawia wątpliwości - AWO był potężną strukturą, jednym z filarów wywiadu, liczył w całym kraju co najmniej kilka tysięcy osób. Próbowano jego istnienie ukryć, a ujawnienie go to uderzenie w istotną część establishmentu postkomunistycznego. Ale jest i drugi powód oburzenia. Ujawnia go Szmajdziński, Zemke i inni. Otóż przez ostatnie siedemnaście lat budowano wywiad bezpośrednio na tych samych wzorcach i koncepcjach, które sformułował Kiszczak. Ujawnienie tej instrukcji jest ostatecznym zerwaniem z komunistyczną genezą służb. To bardzo boli ludzi, którzy mieli nadzieję, że wywiad będzie miejscem pozwalającym przenieść aktywa dawnego układu i zachować je w nowej sytuacji politycznej.

Rozumiem, że nie martwią pana słowa, iż rozwalił pan polski wywiad?

Rzeczywiście rozwaliłem - skoro używa pani takiego określenia - postkomunistyczny wywiad wojskowy. Chciałem to zrobić, po to mnie pan premier i pan prezydent na to stanowisko powołali i wiedzieli, że to zrobię.

Ale po co było ujawniać nazwiska oficerów, którzy w tej chwili są na placówkach? Naraził pan ich na niebezpieczeństwo tylko dlatego, że ci ludzie byli przeszkoleni przez sowieckie służby specjalne.

I nie dziwi pani, że 17 lat od uzyskania wolności polskie wojsko trzeba nadal uwalniać od ludzi szkolonych przez GRU? Cała struktura była zbudowana w oparciu o ludzi szkolonych przez GRU, zamieściłem w raporcie listę tych oficerów. Wywiad zależy od tego, kto wychował jego ludzi. Uczeń nigdy nie obroni się przed nauczycielem. Nie mam pretensji do tych, którzy przeszli przez to szkolenie. Tylko mówię: ich miejsce nie jest w wywiadzie ani w kontrwywiadzie, ani w polskiej dyplomacji. Mogą służyć jako doradcy, ale kadrowymi oficerami być nie powinni. Rosjanie wiedzą o nich tak dużo, że nawet gdy będą najbardziej ideowi, mogą być manipulowani z zewnątrz.

Taką logikę można by rozciągnąć na ludzi szkolonych także na Zachodzie.

Można by, gdyby kraje zachodnie były naszymi potencjalnymi przeciwnikami. Ale są naszymi sojusznikami. Ani USA, ani Wielka Brytania nie dokonały rozbioru Polski i nie okupowały naszego terytorium, narzucając nam totalitarny reżim. Z Rosją chcemy współżyć jak najlepiej, ale jako państwo całkowicie suwerenne, a nie marionetkowe.

rozmawiała Joanna Lichocka

Polecam również dzisiejszy wywiad z A.Macierewiczem " JESTEM DUMY Z TEJ KRYTYKI " w Fakcie z 24-25 lutego 2007r , Nr 47

Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail:robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 6:54 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group