[Jadwiga Chmielowska]

Wywiad Roberta Mazurka dla Rzeczpospolitej z Władimirem Kirijanowem
(rosyjski dziennikarz mieszkający w Polsce, redaktor Rosyjskiego Kuriera
Warszawskiego).







Mazurek: Wszystko już wyjaśnione?

Kirijanow: Dla mnie wszystko jest absolutnie jasne. Dziwię się tylko, że
Polacy tak rozdmuchują tę tragedię smoleńską.

M: Dlaczego to robią?

K: Szukają pretekstu, żeby atakować Rosję. W Polsce zawsze trzeba krytykować
Moskwę, Putina. Mówicie, że nie możecie dostać wraku...

M: Bo nie możemy.

K: A co wy będziecie z nim robić?

M: Zbada go prokuratura, a poza tym ma znaczenie symboliczne.

M: No to go dostaniecie, do każdego gwoździka! Co pan myśli, że Rosjanom tak
zależy, by przetrzymywać wrak jeszcze jednego tupolewa, choć u nas takich
tysiące? Ja wiem, jesteście wyczuleni na gesty, trzeba przykryć wrak
brezentem...

M: Pan się śmieje?

K: Taka straszna tragedia, że był nie przykryty? Że samolot zrobiony z
najlepszych materiałów niszczeje na deszczu? To go przykryli i teraz będzie
gnił.

M: Polska prokuratura uważa, że rosyjskie śledztwo nie jest prowadzone
szczególnie energicznie.

K: Jak nie jest prowadzone energicznie?! Tragedię concorde'a badają od 15
lat! Tusk ma rację, gdy mówi, że zrobiono wszystko, co można było zrobić, a
prokuratura rosyjska podejmuje zupełnie nadzwyczajne wysiłki, by wszystko
wyjaśnić jak najszybciej. Tylko w Polsce to wygląda zupełnie inaczej: jakiś
nowy Katyń, Rosja nie chce niczego oddawać...

M: Wie pan, czarnej skrzynki nie oddała.

K: Gdyby to samo spotkało Rosjan w Polsce, to co, Polska oddałaby wszystko
Moskwie, pozwoliłaby prowadzić śledztwo? W polskiej prasie czytam wciąż, że
to zamach. Mówię, że to bzdury, ale wtedy wygląda jakbym bronił Kremla.

M: A nie broni pan?

K: Jestem absolutnie niezależnym dziennikarzem! Od 19 lat, od kiedy wydaję
"Rosyjski Kurier Warszawski", nigdy nie dostałem od władz ani od żadnej
instytucji ani kopiejki. Wygłaszam własne opinie, nie władz Rosji. Takim już
jestem człowiekiem - obiektywnym.

M: Nie wątpię.

K: Kiedy człowiek mówi coś zgodnego z administracją kremlowską, to od razu
jest się zakwalifikowanym jako reprezentant prezydenta. Taką rolę mi
przypisano i stałem się rosyjskim ambasadorem w polskich mediach, bo żyję
wokół samych prokuratorów! Ale pretensje mają do mnie nie tylko tutaj, także
w Moskwie.

M: Władze się na pana skarżą? Niemożliwe.

K: Władze nie, dysydenci.

M: Oni zawsze mącą.

K: Proszę pana, w "Argumentach i faktach" pisuje słynna opozycjonistka z
czasów ZSRR Waleria Nowodworska. Kiedyś przyjechałem do Moskwy i zaproszono
mnie na kolegium, a było to wtedy, kiedy napisałem artykuł o powstaniu
warszawskim - obiektywny, o tym, jak było naprawdę. I niech pan sobie
wyobrazi, że ona mnie strasznie skrytykowała!

M: Co zrobiła?

K: Podeszła i powiedziała, że jej się ten artykuł nie podoba i że nie
spodoba się też Polakom. I co, taka słynna odważna opozycjonistka teraz mnie
próbuje uczyć, żebym pisał, co się komuś spodoba?!

M: Nie ugiął się pan pod tą presją?

K: Ja piszę z pozycji obiektywnych, a nie żeby się komukolwiek przypodobać.

M: Zawsze pan taki był?

K: Ja byłem sowieckim dziennikarzem. To były inne czasy, cała prasa była
podporządkowana władzy, ale nam to nie przeszkadzało, bo sami byliśmy tak
wychowani: pionierzy, komsomoł, partia... Zjeździłem cały Związek Radziecki.
Nawet na wakacje nie jeździłem, tylko brałem delegację do Samarkandy, do
Buchary, tam mnie sekretarz podejmował, dawali co potrzeba.

M: I przyszła wolność.

K: Wtedy już byłem w Polsce. W 1988 roku na fali pierestrojki w Związku
Radzieckim zaczęły powstawać pierwsze joint ventures i powstało też
wydawnictwo Orbita, którego zostałem wiceprezesem w Warszawie. Potem
zacząłem wydawać swoją gazetę i zostałem korespondentem prasy rosyjskiej.
Owszem, pisałem dla "Rosijskich Wiesti", gazety administracji prezydenta,
ale zawsze byłem obiektywny.

M: I życzliwy władzy.

K: Tak, głosowałem na Putina i to całkowicie normalne. Na pierwszej stronie
"Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego" był jego portret. Mój syn, też
dziennikarz, ma w pokoju portret Putina.

M: To pięknie.

K: Musi pan wiedzieć, że Putin jest po prostu bardzo lubiany przez Rosjan.

M: U nas też ludzie lubią Tuska, ale żeby sobie portrety wieszać...

K: Znaczy nie na tyle lubią. No i gdyby Tusk zrobił dla Polski tyle, ile
Putin dla Rosji, to każdy Polak powiesiłby sobie jego portret. Dla
większości Rosjan Władimir Putin jest zbawicielem narodu rosyjskiego.

M: Zbawicielem?

K: Tak, on nas wybawił. Kiedy w 1999 roku dochodził do władzy, istnienie
Rosji było zagrożone. Ludzie umierali od bandytyzmu, anarchii, wojen i
szukali przywódcy, który mógłby to zahamować. I Putin tego dokonał. Dlatego
jest tyle lat przy władzy.

M: To akurat w Rosji nienowe.

K: Ale on, w przeciwieństwie do Stalina, nie opiera się na wojsku czy
milicji, a jest rzeczywiście wybierany przez ludzi, którzy wiedzą, ile mu
zawdzięczają.

M: Jest pan więc niezależnym, obiektywnym dziennikarzem, jednoznacznie
zaangażowanym w popieranie Putina, tak?

K: Tak, i nie wiem czemu się pan dziwi? Skoro jestem niezależny, to mam
nienawidzić Putina i rządu? To może teraz pan mi coś wytłumaczy: Dlaczego
Polacy tak nie lubią Putina i w ogóle rosyjskiej władzy?

M: Trudno się dziwić polskiej wstrzemięźliwości wobec Kremla, kiedy się
słyszy o tym, że rosyjskie służby stały za zamachami w Moskwie i
Wołgodońsku, aby umożliwić wybuch wojny czeczeńskiej.

K: Tak samo dziś można przeczytać w Internecie, że to Amerykanie
sprowokowali zamachy 11 września. Jeżeli ktoś mówi, że rosyjskie służby
specjalne wysadziły w powietrze jakieś domy z mieszkańcami, to jest to
jakieś zupełne wariactwo!

M: Tak twierdził podpułkownik FSB Aleksander Litwinienko, otruty w
Londynie...

K: I co, pan myśli, że to Ługowoj go otruł polonem w herbacie?! (śmiech)

M: Tak twierdzą światowe media. A to nieprawda?

K: To dlaczego go po prostu nie zastrzelił? Można by to było załatwić po
cichu, a tu chciałoby im się truć polonem? Pan wie, jakie to drogie?

I jakie kłopotliwe przewieźć taki materiał z Rosji do Londynu.

To kompletnie niemożliwe.

M: Takie rzeczy się nie zdarzają?

K: Zdarzają się, przecież Izrael przyznaje się, że wysyła komanda służb
specjalnych, które zabijają ich wrogów

M: Czyli inni tak postępują, tylko nie Rosja?

K: Przecież gdyby za tym stała Rosja, to dlaczego od razu nie załatwiłaby
Zakajewa, Bierezowskiego czy Bukowskiego, którzy opowiadają jeszcze
straszniejsze rzeczy?

M: Krytykująca Kreml dziennikarka Anna Politkowska nie żyje.

K: I co, Putin ją zabił?! Gdyby nie było Putina, to takich jak Politkowska
zabijaliby dziennie po dziesięć sztuk. To on zrobił porządek w Rosji.

M: Z Politkowską rzeczywiście zrobiono porządek.

K: Proszę pana, ja się zgadzam, że po 19 latach nie można jeszcze patrzeć na
Rosję jak na normalny, demokratyczny kraj Zachodu.

M: Czego Rosji brakuje?

K: Czasu. Po 70 latach eksperymentu komunistycznego mamy teraz eksperyment
demokratyczny, ale to musi potrwać, musi dorosnąć nowe pokolenie.

M: "Wall Street Journal" właśnie napisał, że rosyjskie media popadają w
coraz większe uzależnienie od Kremla.

K: Też to słyszę od polskich i zachodnich dziennikarzy, ale przecież to
nieprawda! Proszę wejść do Internetu, ile tam opozycyjnych pism.

M: A jakieś opozycyjne telewizje, radia, główne gazety?

K: Media po prostu oddają sympatie ludzi. Tu nikt nikogo nie zmusza,
dziennikarze tak piszą, bo taka jest prawda. Dlaczego Rosjanie ciągle
wybierają Putina, Miedwiediewa? Przecież mogliby wejść do Internetu, poznać
tę straszliwą prawdę, poczytać polskie gazety, poznać wasz punkt widzenia na
wojnę w Czeczenii...

M: Zdaje się, że tu będziemy się różnić.

K: Polacy patrzą na to jak na wojnę Rosji z jakimś maleńkim krajem.

M: Właśnie tak.

K: Dla nas to nasza wewnętrzna sprawa. Czeczenia to część Rosji.

M: A Kosowo to część Serbii.

K: Oczywiście, że tak, Kosowo jest częścią Serbii.

M: A Abchazja i Południowa Osetia częściami Gruzji.

K: Nie, to zupełnie co innego. Gruzja w ogóle nie ma prawa do tych ziem.
Zresztą sama Gruzja wchodziła w skład Imperium Rosyjskiego jako jedno, małe
ksiąstewko i błagała, by ją Rosjanie przyjęli.

M: To dość oryginalna teza.

K: To nie teza, to wiedza. Tylko dla Polaków to jakaś teza.

M: No i dla Gruzinów, ale kto by się tam nimi przejmował.

K: Oni sami w ogóle nie pytali Abchazów czy Osetyńców, czy chcą być częścią
Gruzji. Większość mieszkańców nie chce.

M: Może dzisiaj, kiedy wypędzili stamtąd Gruzinów.

K: No dzisiaj nie chce, a kiedy?

M: Skoro tak, to Kosowo powinno być niepodległe, bo dzisiaj większość jego
mieszkańców tego chce.

K: A gdyby tego zechcieli Ślązacy, to Śląsk miałby prawo oderwać się od
Polski?

M: Teraz broni pan nienaruszalności granic...

K: Skoro Kosowo zawsze było częścią Serbii, jej kolebką, to jak może być
niepodległe, albańskie?

M: Broni pan tej zasady z wyjątkiem granic Gruzji.

K: Bo te granice były nieprawomocne, nie rozumie pan? Abchazja i Południowa
Osetia nigdy wcześniej nie należały do Gruzji.

M: Pozwalam panu wybrać albo kryterium etniczne, albo zasadę
nienaruszalności granic, ale pan stosuje raz takie, raz inne. To logika
Kalego.

K: Ja rozumiem, że Polacy popierają Czeczenię i Gruzję, bo nie lubią Rosji i
są wychowywani w tym nastawieniu, na rusofobów.

M: A ja jestem nieuleczalnym rusofilem i jednocześnie uwielbiam Gruzję.

K: Ja też lubię Gruzję, jej kuchnię...

M: I wino, tak wiem, tylko nie jej niepodległość. Niech pan się nie gniewa,
ale pan ma gdzieś logikę, gdy w grę wchodzi imperialny interes Rosji.

K: To zupełnie polskie poglądy. Po prostu broniłem Osetyńców zabijanych
przez Gruzinów tylko dlatego, że nie chcieli żyć w Gruzji, tylko w Związku
Radzieckim.

M: Którego szczęśliwie już nie ma.

K: Widzi pan, dla Polaków to oczywiście było największe nieszczęście. Dla
pana również, tak?

M: To było imperialne państwo zbrodniczej ideologii. Nie widzę powodów, by
go bronić, tak jak nie broniłbym III Rzeszy.

K: Prezydent Putin powiedział kiedyś, że rozpad Związku Radzieckiego był
największym nieszczęściem, a ja się z nim zgadzam i może pan to podkreślić.
Tylko proszę nie mylić Związku Radzieckiego z ideologią komunistyczną.

M: Jak można tego nie mylić? To była ojczyzna światowego proletariatu.

K: Ale można ją było uratować i zachować na zupełnie innych, demokratycznych
zasadach. Ludzie tego chcieli! Za Gorbaczowa przeprowadzono referendum i 90
procent było za zachowaniem Związku Radzieckiego.

M: Dlaczego więc Litwa, Łotwa, Estonia wybrały Unię i NATO, a nie Związek
Radziecki?

K: Teraz to już za późno, ale gdyby wszystko poszło tak jak trzeba, to dziś
bylibyśmy razem i ludzie byliby zadowoleni. Przez ambicje Jelcyna, który
chciał zastąpić Gorbaczowa, rozpadło się państwo i zaczęła się ta parada
niepodległości. Każdy sobie wtedy niepodległość ogłaszał!

M: Rzeczywiście zbrodnia.

K: Wie pan, jakie to było nieszczęście? Miliony ludzi po prostu zmarło, inni
byli zabici w wyniku bandytyzmu, anarchii. Wszyscy mądrzy ludzie tego nie
chcieli.

M: Ci Bałtowie czy Gruzini to muszą być jednak strasznie głupi.

K: Pan zadaje pytania jak typowy polski dziennikarz. A dlaczego oni teraz
muszą być szczęśliwi? Nie wie pan, że do dziś wielu ludzi żałuje rozpadu
Związku Radzieckiego? Ale dla Polaków to oczywiście zbawienie od wielkiego
monstrum.

M: Pan się dziwi, że nie podzielam pańskiego sentymentu do Związku
Radzieckiego?

K: Nie dziwię się. Już słyszałem od Polaków, że w 1945 roku nie było
wyzwolenia, tylko nowe zniewolenie. Mogliśmy wtedy zostać na granicy
polskiej, a wy zostalibyście z Niemcami, bylibyście ich niewolnikami. Po
komunizmie Polska ma swoich profesorów, naukowców, artystów, a z czym
zostalibyście po Hitlerze? A że Związek Radziecki przyniósł swoją ideologię?
Każdy kraj to robi.

M: Nie mówię o ideologii, tylko o ofiarach komunizmu.

K: Ciekawe, że ja nie od razu słyszałem w Polsce, że w 1945 roku przyszło
nowe zniewolenie. To zaczęło się jakieś pięć, sześć lat temu. Jeden z
kontrahentów powiedział mi: "Wy nas wcale nie wyzwoliliście", i powtarzają,
że żołnierze radzieccy to nowi okupanci.

M: Polacy są niewdzięczni?

K: A z jakim krajem Rosja ma takie problemy?! Tylko tu jest komisja do spraw
trudnych. Dlaczego my codziennie mówimy o Katyniu? Generał Jaruzelski 20 lat
temu dostał od Gorbaczowa potwierdzenie, kto to zrobił. A wy od tego czasu
ciągle powtarzacie: "Nie ma prawdy o Katyniu! Rosjanie ukrywają!". Przecież
Związek Radziecki przyznał się do tej zbrodni, ujawniliśmy prawdę. Co
jeszcze chcielibyście wiedzieć?! Kto komu wystrzelił w łeb?

M: Pańska kpina z tego jest trudna do zaakceptowania...

K: To nie kpina. Pytam, czego jeszcze nie wiecie?

M: Historycy nie opierają się na powszechnej wiedzy, ale na dokumentach.

K: Jakich dokumentach?! Co wy jeszcze chcecie znaleźć?!

M: Gdyby przestał pan na moment krzyczeć...

K: Ja nie krzyczę, tylko pytam: kiedy Polacy dowiedzieli się o Katyniu?
Gdyby Gorbaczow tego nie przyznał, nie udowodnilibyście niczego!

M: Jednak mnie pan zadziwia.

K: Czym zadziwia?! To była dobra wola Gorbaczowa, że to przyznał. Potem
Jelcyn przyjeżdżał, przywoził jakieś dokumenty, a wy ciągle powtarzacie:
"Rosja się nie przyznała". To tak jak z tą komisją do spraw trudnych, gdzie
ciągle dorzuca się nowe problemy.

M: To co należy z nią zrobić?

K: Zlikwidować, o problemach zapomnieć i wszystko zacząć od nowa, patrzeć do
przodu. Przestańmy grzebać w trudnych sprawach, bo one tylko pogarszają
nasze stosunki. Zacznijmy nowe biznesy, kontakty kulturalne.

M: A jak one dziś wyglądają?

K: Po odejściu Kaczyńskich się poprawiło. Tę zmianę zapoczątkowali Tusk i
Putin, ale to nie jest żadne wielkie braterstwo, bo Tusk, choćby nawet
chciał, to nie może niczego zrobić, bo jest zakładnikiem establishmentu.
Media by go zabiły, opozycja, a nawet niektórzy przyjaciele z jego partii.

M: Gdyby poprawił stosunki z Rosją?

K: Rozszarpaliby go, tak jak teraz robi to Fotyga czy Kaczyński.

M: Oni mają taką siłę?

K: A to pan nie widzi, jaką mają siłę? Fotyga już pisze, że Tusk nie wyzwoli
się z uścisku Putina. A cóż to za uścisk, z którego Tusk ma się nie wywinąć?
I PiS powtarza takie bzdury cały czas, a naród polski musi to czytać.

M: Bo Fotyga z Kaczyńskim mają taki wpływ na media?

K: Pan sobie nie zdaje sprawy jak silny. Po dziesięć razy powtarzane są
bzdury o kondominium rosyjsko-niemieckim.

M: Media cytują lidera opozycji.

K: Ale można takie słowa przemilczeć, a można je nagłośnić. I dlaczego się
nagłaśnia?

M: Żeby dokopać Kaczyńskiemu. Przecież został za te słowa powszechnie
skrytykowany.

K: Polskie media i politycy są wyczuleni, żeby tylko nie powiedzieć niczego
dobrego o Rosji, bo zostaną oskarżeni o lokajstwo. To moje ulubione polskie
słowo: lokajstwo. Ze strachu przed nim nikt nie powie głośno, że lubi Rosję.


M: Mogę powtórzyć: uwielbiam Rosję, którą zjeździłem wszerz i wzdłuż, mam
przyjaciół Rosjan, słucham rosyjskiej muzyki i czytam Jerofiejewa w
oryginale. Wystarczy? Tylko że pan myli sympatię do Rosji z popieraniem
Putina.

K: A widzi pan, już się zaczyna! Doskonale znam tę formułę: "Bardzo lubię
Rosję, Dostojewskiego, Okudżawę, lubię zwykłych Rosjan, tylko nie lubię
Putina". A gdzie tu logika? Skoro lubicie Rosjan, a oni wybierają Putina, to
dlaczego wy nie lubicie Putina, dlaczego tak go obrażacie?

M: Sympatię do kraju bierze się w pakiecie z sympatią do przywódcy?

K: No jeśli jest on wybrany w demokratycznych wyborach, skoro głosowali na
niego ludzie, to jak można lubić naród i nie lubić przywódcy, którego oni
lubią? Może mi pan wytłumaczy, bo ja tego nie rozumiem.

M: Pan lubi Polaków?

K: Inaczej bym tu nie mieszkał prawie ćwierć wieku!

M: A oni wybrali Kaczyńskiego, którego pan szczerze nie znosi.

K: No dobrze, a dlaczego Polacy to stosują tylko wobec Rosji? Uwielbiacie
Amerykanów i uwielbialiście Busha. Ja widziałem, jak tu przyleciał, jak
wszyscy marzyli, że podpisze wam tarczę antyrakietową. Wszyscy lizali mu
dupę, żeby tylko to zrobił (śmiech).

M: No dobrze, po tym śmiałym stwierdzeniu wróćmy do pytania: lubi pan
Polaków, tylko nie polityków, których oni wybierają. Jakże to tak?

K: Ja lubię Polaków, zawsze ich lubiłem, ale nie rozumiem polskich mediów i
polityki. Mam nadzieję, że teraz, po odejściu Kaczyńskich, to wszystko
zacznie się normalizować. Cały czas czekam, aż to wszystko się skończy.
Zrobili wam pranie mózgu.

M: Kto?

K: Media i politycy. Ja dzisiaj czytam w gazetach i słyszę w głównych
kanałach telewizji jawnie rusofobiczne opinie! Kto mówi o Rosji dobrze?
Wyjątki.

M: Jakie?

K: Jak je wymienię, to zwrócę na nie uwagę rusofobów. Ta największa nagonka
zaczęła się z dojściem Kaczyńskich do władzy. Lech Kaczyński to był
najgorszy polski prezydent, on nienawidził Rosji, całego kraju!

M: I w czym to się przejawiało?

K: We wszystkim, co robił: tarcza antyrakietowa, Gruzja, Ukraina, jakieś tam
GUAM i dziesiątki innych przykładów. Przecież tak jak Lech Kaczyński
popierał Gruzję, to nikt tego nie robił, to on zmontował tę całą akcję,
wizytę w obronie Gruzji!

M: Wie pan, że to, co pan mówi, dla wielu Polaków będzie komplementem pod
jego adresem?

K: To jest właśnie ta rusofobia, a której mówiłem.

M: Słowo krytyki wobec władz Rosji to rusofobia, tak?

K: Jak inaczej to nazwać?

M: A pańskie kpiny z Polaków, opowieści o lizaniu dupy Busha to nie jest
polonofobia?

K: No co pan mówi, jakie kpiny?! Ja uwielbiam Polaków od prawie 40 lat, od
22 lat tu mieszkam i ja jestem polonofobem?!

M: Pokazuję panu podwójne standardy, którymi się pan posługuje, ale zostawmy
to.

K: Nie widzi pan trwającej cały czas nagonki na Rosję? Ja się zastanawiam,
skąd to się bierze? Przypominają mi się czasy Związku Radzieckiego, gdzie
wszystkim kierowano z wydziału prasy KC.

M: A kto teraz kieruje?

K: Podejrzewam, że taki wydział musi istnieć w Unii Europejskiej czy NATO.

M: Pan to mówi serio?

K: A jak inaczej to tłumaczyć? Normalne, niezależne media nie opowiadałyby
jednym głosem tych samych bzdur o Rosji. Nie widzi pan tego?

rozmawiał Robert Mazurek



http://www.rp.pl/artykul/546639-Tylko-z-wami-Rosja-ma-takie-problemy.html