" /> Dyskusje ogólne :: Polecam , Dabata: Niezawisłość prokuratury i sądów
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polecam , Dabata: Niezawisłość prokuratury i sądów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Nie Mar 04, 2007 4:37 pm    Temat postu: Polecam , Dabata: Niezawisłość prokuratury i sądów Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/jedynka/debaty/debaty.aspx?id=235&c=1


Niezawisłość prokuratury i sądów
27.02.2007


Posłuchaj (mp3; 13,97 MB)


Dzień dobry Marek Mądrzejewski, zapraszam, jak co wtorek - do wysłuchania debaty. Niezawisłość prokuratury i sądów stanowi fundamentalną zasadę państwa prawnego. Z drugiej strony to minister sprawiedliwości, premier i jego rząd, a nie na przykład samorząd sędziowski - ponoszą polityczną odpowiedzialność za skuteczność wymiaru sprawiedliwości.

W niedalekiej przeszłości za ową niezawisłością skrywano prokuratorskie zaniechania i przypływy sędziowskiej łagodności. Czy krytyka i chęć poprawy takiego stanu rzeczy jest niedopuszczalna i godzi w Konstytucję?

PiS zdobyło władzę obiecując wypowiedzenie wojny patologiom, koteriom i układom, zapowiadając koniec instrumentalnego traktowania prawa, zero tolerancji dla kumoterstwa, łapówkarstwa i przestępców w białych kołnierzykach.

Prokuratura jest oczkiem w głowie obecnego rządu, a skonfliktowany ze środowiskiem prawniczym minister Ziobro, tego gabinetu najjaśniejszym punktem. Czy jego, jego politycznego zaplecza działania są zamachem na niezawisłość prokuratorów i sędziów? Czy słuszność mają ci, jak przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, którzy życzą ministrowi Trybunału Stanu, a może, po prostu, przyjęty przezeń kurs i sposób kierowania resortem, wróży nam wszystkim sukces w walce z przestępczością.

Gośćmi dzisiejszej debaty są Karol Karski, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Karol Karski: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz, poseł Platformy Obywatelskiej RP.

Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Mateusz Piskorski, poseł Samoobrony RP.

Mateusz Piskorski: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Stanisław Rydzoń, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Stanisław Rydzoń: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Krzysztof Bosak, poseł Ligi Polskich Rodzin.

Krzysztof Bosak: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Jan Bury, wiceprezes, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Jan Bury: - Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Oraz Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, członek Zarządu Krajowego Socjaldemokracji Polskiej.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Od ósmej przyjmowaliśmy, jak zwykle, telefony od państwa i posłuchajmy kilku z nich.

Od 1939 roku do chwili obecnej w Polsce nie ma żadnego prawa. Co by człowiek nie zwracał się do jakiegokolwiek organu, to ten organ administracyjny, sądowy, prokuratorski interpretuje prawo w sposób dowolny, a nie taki, jaki obowiązuje.

Marek Mądrzejewski: To jedna z opinii. Mamy jeszcze inne, ale za chwileczkę do nich wrócimy. Czy niezawisłość prokuratorów w takiej sytuacji to jest pewien postulat, pewien obyczaj, czy coś, z czym w ogóle nie powinniśmy się liczyć, to znaczy prokuratorzy są po prostu podlegli aktualnie rządzącej ekipie i koniec. Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.



Karol Karski: Znaczy prawo musi być sprawne, prawo musi odzwierciedlać poczucie sprawiedliwości społecznej. Osoby, które popełniają przestępstwa, muszą być stawiane w stan oskarżenia i karane. Jeśli mówimy o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości to trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z wieloma zawodami prawniczymi. Najważniejszym zawodem tu jest sędzia, powinien być on niezawisły w swoim orzekaniu. Każdy sędzia podejmując rozstrzygnięcia merytoryczne, procesowe nie może podlegać komukolwiek. Natomiast trzeba pamiętać, iż to, do ministra sprawiedliwości należy zapewnienie całej jakby oprawy administracyjnej, zapewnienie funkcjonowania sądów jako instytucji. Sędziowie wybierają spośród siebie prezesów sądów i to oni organizują wspólnie z ministrem sprawiedliwości oprawę administracyjną. Natomiast fundamentem każdego państwa demokratycznego jest to, aby sędzia był niezawisły w orzekaniu.

Natomiast, jeśli mówimy o prokuratorach…

Marek Mądrzejewski: Właśnie, jak to wygląda w przypadku prokuratury?

Karol Karski: Musimy mieć świadomość, że prokuratura jest elementem, choć autonomicznym, ale jednak władzy wykonawczej. Minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym. Każdy prokurator wtedy, kiedy podejmuje decyzje dotyczące kwestii merytorycznych, procesowych podejmuje je na własną odpowiedzialność. I musi tu być jasne jakby rozgraniczenie tego, kiedy prokurator podejmuje daną decyzję, podejmując ją we własnym imieniu, ale także na te sytuacje, kiedy prokurator wyższy rangą podejmuje decyzje procesowe w sytuacji, kiedy uzna to za właściwe w danym momencie postępowania.

Marek Mądrzejewski: Czy nie uważa pan poseł, że do pewnego, no trudnego do zinterpretowania, łatwego przynajmniej konfliktu, doprowadza sytuacja, w której Zbigniew Ziobro jest z jednej strony ministrem sprawiedliwości, z drugiej strony jest prokuratorem. I teraz pojawia się on w różnych sytuacjach, w różnych rolach, w których gdyby mówił jako prokurator, nie miałby do niego nikt, no prawie nikt pretensji. Natomiast, kiedy mówi jako minister sprawiedliwości bywa, że te pretensje się pojawiają. Najkrócej mówiąc, od prokuratora oczekujemy, aby on był dociekliwy, aby dopatrywał się najczarniejszych, najgorszych motywacji w działaniach ludzi, aby zajął się, krótko mówiąc. Tropieniem tego rodzaju rzeczy. Natomiast minister sprawiedliwości już bardziej powinien pamiętać o domniemaniu niewinności I ta sytuacja, o której mówiłem, to ewentualne pozwanie przed Trybunał Stanu ministra sprawiedliwości związane jest między innymi właśnie z zatrzymaniem i interpretacją zatrzymania oraz uzasadnieniem tego zatrzymania Mirosława G. - lekarza z MSWiA. Gdzie minister Ziobro w tych dwóch rolach wystąpił na raz i każdy czytał to jak chciał.

Karol Karski: Znaczy minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym od 1989 roku. Jest to propozycja Aleksandra Bentkowskiego, ministra sprawiedliwości w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i wtedy to rozwiązanie zostało przyjęte.

Ja bym chciał tutaj jedną rzecz podkreślić, prokurator generalny Zbigniew Ziobro w sprawie tego lekarza, gdyby uznał to za stosowne mógł sam postawić zarzuty, sam je uzasadniać. Jest przełożonym prokuratorów, którzy prowadzą postępowanie i w sytuacji, kiedy media nagłośniły tę sprawę uznał za stosowne, jak każdy prokurator, przedstawić treść zarzutów. I ja myślę, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją jasną, prostą i klarowną. Prokurator ma prawo stawiać zarzuty, zresztą taki jest język prokuratorski. Gdy prokurator staje przed sądem to mówi: zabił, zgwałcił, ukradł i mówienie, że prokurator miałby posługiwać się innymi kategoriami, jakimiś ewentualnymi, to jest to po prostu zmienianie jakby konstrukcji funkcjonowania prokuratora. I zawsze musimy mieć świadomość, że wtedy, kiedy mówi prokurator, to on musi być pewien tego, czego zarzuca. Jeśli zarzuty zostały postawione, to znaczy, że tak znacznie zostało uprawdopodobnione popełnienie przestępstwa, że prokurator jest gotowy wnieść akt oskarżenia do sądu.

Marek Mądrzejewski: Może ta nadwrażliwość bierze się stąd, iż powstała taka atmosfera, że w momencie, w którym zostały człowiekowi w Polsce postawione zarzuty jest on niemal, dzięki współdziałaniu wielu mediów, uważany za człowieka niemal skazanego.

Karol Karski: Możliwe, ale trzeba przyzwyczaić się do tego, że inna jest miara oceny osoby prywatnej, a osoby publicznej. Jeśli politykowi zostaną postawione zarzuty, no to powinien on się „zawiesić” w swoim postępowaniu i zaczekać do momentu, kiedy zarzuty zostaną wyjaśnione. Ze względu na to, że polityk wykonuje jeden z zawodów, no powiedzmy, tak nazwijmy, wrażliwych. Natomiast, musimy się przyzwyczaić do tego, że postawienie zarzutu przez prokuratora oznacza, że to i tak niezawisły sąd oceni, czy zarzut postawiony przez prokuratora był właściwy.

Chciałbym jedną rzecz dodać, bo mówił pan tutaj o wypowiedzi pana prezesa Jerzego Stępnia. Ja mam taką konstatację jedną i to bardzo przykrą, smutną, iż źle się bardzo dzieje, gdy organy wymiaru sprawiedliwości, sądy, trybunały przestają wypowiadać się poprzez orzeczenia, a zaczynają się wypowiadać poprzez oświadczenia odnoszące się do bieżącej sytuacji politycznej. I w tym momencie mamy już koniec z wymiarem sprawiedliwości a zaczyna się bieżąca polityka. I pan prezes Stępień niestety stał się jednym z polityków, stał się bieżącym komentatorem sceny politycznej. Chciałbym tylko odesłać tutaj do takiego godnego zachowania, jakie prezentują w swoim postępowaniu sędziowie Sądu Najwyższego i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, tutaj tego typu komentarzy nigdy nie słyszałem, bo to po prostu obniża powagę danego sądu.

Marek Mądrzejewski: Czy w takim razie minister sprawiedliwości organizujący różnego rodzaju konferencje, informujący najszerzej jak to możliwe, o działaniach podległemu mu resortu

Głos w studiu: Mówi pan o hepeningach takich, o tym pan mówi.

Marek Mądrzejewski: Nie, to znaczy pan, rozumiem, że to w ten sposób interpretuje, ja mówię na przykład o konferencjach prasowych. Czy minister podejmujący takie działanie w sytuacji, w której to wszystko, co jest związane z jego działaniem, jest, jak powiedziałem, oczkiem w głowie tej ekipy rządowej, czyli jakby uwiarygadnia chęć naprawy państwa, uwiarygadnia to, że są dokonywane na tej drodze jakieś kroki postępu. Czy minister także nie powoduje, iż ta sfera sprawiedliwości staje się obiektem interpretacji politycznych i elementem gry politycznej?

Karol Karski: Znaczy w sposób oczywisty minister sprawiedliwości, tak jak każdy członek rządu informuje o działaniach kierowanego przez siebie resortu. Minister sprawiedliwości jest jednocześnie szefem no czegoś, co można nazwać, no jakby urzędu centralnego w tym szerokim tego słowa znaczeniu, czyli jakby całego pionu prokuratury, która jest również elementem władzy wykonawczej. I tak jak minister gospodarki organizuje konferencje prasowe, jak minister spraw zagranicznych organizuje konferencje prasowe, tak również minister sprawiedliwości, prokurator generalny również informuję opinię publiczną o tych problemach, jakie występują w jego pracy, a także, jeśli są sukcesy, to informuje o tym, co udało mu się osiągnąć. I myślę, że ministrowi Ziobro, nie można tego odmówić.

Marek Mądrzejewski: Różnica jest taka, że konferencje ministra Ziobro pamiętamy, natomiast tamtych ministrów nie bardzo i tu myślę, że pan poseł również.

Karol Karski: Może są to, po prostu, dlatego że są to bardzo ważne sprawy, które również nas bezpośrednio dotyczą. Każdy z nas się kiedyś zetknął z jakimś lekarzem i musiał jakiś dowód wdzięczności temu lekarzowi przekazać.

Głos w studiu: Janie.

Marek Mądrzejewski: Ja też nie. To znaczy zetknąłem się, aczkolwiek nie musiałem przekazywać żadnego dowodu. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.



Łukasz Abgarowicz: No cóż, chcę powiedzieć, że prokuratura, prokuratorzy, to jest bardzo szczególny zawód i w gruncie rzeczy pewnego rodzaju misja w społeczeństwie. Mnie się wydaje, że w tej konstrukcji, jaka w tej chwili jest, choć ja uważam, że to podporządkowanie prokuraturze władzy wykonawczej było istotne. Uniezależnienie jej wcześniej, wcześniej przed pewnymi przemianami, które przeżywamy, w moim przekonaniu mogłoby zakonserwować pewien układ prokuratury, w prokuraturach wyrosłych z PRL-u, pamiętajmy, że to było narzędzie, rzeczywiste narzędzie sprawowania władzy w PRL-u, władzy komunistycznej. I to uzależnienie od władzy wykonawczej, przynajmniej na dość długi okres, wydaje mi się, że jest słuszne – to po pierwsze. Choć uważam, że prędzej czy później musi nas czekać rozłączenie funkcji ministra i prokuratora generalnego, właśnie ze względu na misję, którą prokuratura ma przed sobą. Chcielibyśmy, żeby prokuratura sprawnie i szybko wykrywała przestępstwa, żeby żadne przestępstwo nie pozostawało bezkarne.

Mnie się wydaje, że dzisiaj pomalutku prokuratura i pełnienie funkcji prokuratora jest taką drogą do kariery. Widać jak wiele funkcji w państwie jest obsadzonych przez prokuratorów, jeszcze niedawno czynnych w prokuraturze, bo to jest nie tylko minister sprawiedliwości, to jest szef MSWiA, to jest szef Policji, to jest szef ABW. To są właściwie już funkcje o charakterze politycznym.

Marek Mądrzejewski: Można by zapytać czy to dobrze?

Łukasz Abgarowicz: To w moim przekonaniu buduje pokusę, ale ja się odwołam również do wcześniejszego okresu, bo ja chcę wskazać na przykład na karierę pana prokuratora Olejnika, który zrobił karierę właściwie w sprawie „ośmiornicy łódzkiej”, co, do której było bardzo wiele wątpliwości w świecie prawniczym. Gdzie on pewne rzeczy robił niewątpliwie pod karierę, a nie dla sprawy, nie dla spraw wykrywczych. Więc mnie się wydaje, że coś tutaj w pragmatyce zawodowej być może szwankuje. Uważam, że pojawiają się pokusy robienia niepoprawnych konferencji, dlatego, bo krzywdzących ludzi niejednokrotnie, jak również organizowania spektakli, bo to służy karierze, to służy interesowi prokuratorów konkretnych czy też interesowi politycznemu, bo oni w pewnym momencie stają się politykami. Więc pytanie, gdzie jest koniec misji prokuratora, a gdzie się zaczyna uprawianie polityki? Wydaje mi się, że to tak jak rozważaliśmy o uprawianiu polityki przez czynnych żołnierzy, czynnych policjantów, to są służby. Prokuratora też jest służbą. To jest służba dla państwa i dla obywatela.

Wydaje mi się, że powinno się ruszać do kariery politycznej po zakończeniu zawodu, po zrezygnowaniu z wykonywania zawodu. Nie wiem, czy ten mój pomysł jest dobry, ale w każdym bądź razie, z całym przekonaniem stwierdzam, że widać w tej chwili pewne zakłócenia w sposobie wykonywania zawodu. Z jednej strony wydaje mi się, że rzeczywiście wzrasta wykrywalność – i to dobrze, że wchodzi się w sprawy korupcyjne – i to jest dobrze, i to dotyczy też świętych obszarów do niedawna, jak ochrona zdrowia - i to jest dobrze. Natomiast tworzenie tego spektaklu to jest coś, co powoduje poważne szkody społeczne.

Marek Mądrzejewski: Mateusz Piskorski, Samoobrona.

Karol Karski: Ja tylko chciałem się krótko zgodzić z panem posłem, i powiedzieć jedną rzecz, że źle by było, gdyby…

Marek Mądrzejewski: To Karol Karski.

Karol Karski: …gdyby przepływ następował w obu kierunkach. Natomiast to, że prokurator, przechodzi do polityki, to nie jest nic złego. Natomiast źle by się stało, gdyby te osoby z tych stanowisk politycznych miały kiedyś wrócić do prokuratury. Sądzę, że ta droga jest już dla nich zamknięta, one już się stały politykami, i już nigdy nie będą apolitycznymi prokuratorami.

Marek Mądrzejewski: Myślę, że pan Kaczmarek słyszał. Mateusz Piskorski Samoobrona.



Mateusz Piskorski: Zgodzę się też z przedmówcami oczywiście, i to nawet tak słuchając wypowiedzi niektórych przedstawicieli profesji prokuratorskiej, usłyszeć można takie właśnie pewne obawy, obawy związane z tym, że ten ruch może się odbywać w obie strony i to spowoduje pewien spadek prestiżu i wiarygodności zawodu prokuratorskiego. Nie mniej jednak jestem przekonany, że te osoby, które dzisiaj pełnią funkcję polityczne, te funkcje polityczne w przyszłości też będą pełnić a niekoniecznie staną się na powrót prokuratorami.

Co do takich generalnych zasad oczywiście, Samoobrona popiera i przyłącza się do postulatu, który jest głoszony od wielu lat, ale nie wiedzieć czemu, nie został jeszcze zrealizowany - postulatu rozłączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To być może pozwoliłoby uniknąć pewnych dwuznaczności, które nie rzadko, może nie są tak do końca uzasadnione, ale jednak. Dajemy tutaj pole właśnie do różnego rodzaju nadinterpretacji czy to ze strony niektórych mediów.


Marek Mądrzejewski: Panie pośle, jakby doszło do takiego rozłączenia to, komu podlegałby prokurator generalny?

Mateusz Piskorski: Prokurator generalny musi być w takim czy innym stopniu….

[szum różnych głosów]

Mateusz Piskorski: …tutaj z posłem Karskim należy się zgodzić, że prokuratura jest przede wszystkim pewnym organem wchodzącym w skład władz wykonawczych. W związku, z czym jakaś forma, może nie takiej bezpośredniej, należałoby się nad tym zastanowić, ale bardziej pośredniej podległości pod tę władzę wykonawczą, organy władz wykonawczych, musiałaby istnieć.

Marek Mądrzejewski: Ja myślę, że skoro Samoobrona od tak dawna, jak pan powiedział głosi tego rodzaju rozwiązanie to już wie, jak potem ta podległość ……

Mateusz Piskorski: To jest problem, nad którym naprawdę musi się przetoczyć bardzo poważna debata i to z udziałem też samych zainteresowanych i ludzi, którzy zajmują się profesjonalnie funkcjonowaniem prokuratur.

Marek Mądrzejewski: Rozumiem, że dzisiejsi prokuratorzy mogą spokojnie myśleć o emeryturze w dotychczasowym systemie.

Mateusz Piskorski: Nie wiem, być może, z taką inicjatywą też to środowisko wyjdzie. Natomiast kontynuując ten wątek komentarza do wydarzeń, na kanwie, których dzisiaj dyskutujemy, to chciałem powiedzieć, że rzeczywiście pojawiają się pewne obawy, że w niektórych wypowiedziach, ostatnich wypowiedziach również naruszona została jedna kardynalna zasada państwa prawa, zasada, o której mówi bodajże ust. 2 art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zasada domniemania niewinności.

Tylko, ja też przypomnę, bo dzisiaj takie wyrazy oburzenia, być może i słusznie, wyrazy potępienia - wobec tych faktów - wyraża opozycja. Ale jeszcze nie tak dawno, w poprzedniej kadencji, prokuratura działała w sposób skrajnie, śmiem twierdzić upolityczniony i stronniczy w odniesieniu na przykład do zarzutów stawianych Andrzejowi Lepperowi. Mieliśmy do czynienia z procesem politycznym, z podejmowaniem przez prokuraturę działań z urzędu, przeciwko politykowi za jego wypowiedzi z trybuny sejmowej

Głos w studiu: Nie, no. No nie.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie, to jakaś bzdura

Mateusz Piskorski: Panie pośle, w tej sprawie wypowiadała się między innymi Fundacja Helsińska, wypowiadały się liczne organizacje ochrony praw człowieka i obywatela działających na rzecz wolności.

Głos w studiu: Przepraszam, nie wiedziałem, o których sprawach pan mówi, bo chciałem przypomnieć, że prezes Stępień nie domniemał niewinności ministra Ziobro. [szum różnych głosów]

Mateusz Piskorski: Nie mówię o tej sprawie, panie poślę.

Marek Mądrzejewski: Jeśli państwo będą mówili na raz wszyscy, przepraszam bardzo, nikt nie będzie słyszany, Mateusz Piskorski Samoobrona.

Mateusz Piskorski: Mówię o wszczęciu przez prokuraturę postępowania dotyczącego wypowiedzi, które padły z ust Andrzeja Leppera z mównicy sejmowej, czyli mówię o godzeniu – przez, wówczas, prokuraturę z pobudek politycznych - w wolność słowa.

Marek Mądrzejewski: Większy problem polegał na tym, że wielu ludzi odnosiło wrażenie, iż mamy do czynienia z taką totalną zasadą domniemania niewinności. A potrzeba powoływania komisji śledczych, które w dużej mierze wyręczały prokuraturę, albo przypominały im o potrzebie działania najlepiej tego dowodziła.

Mateusz Piskorski: Więc, ja bym przede wszystkim zwrócił uwagę, że tą zasadę domniemania niewinności łamie najczęściej zupełnie, kto inny, niektóre środki masowego przekazu. To muszę z wielką przykrością stwierdzić, które wydają wyroki a priori, bez żadnych dowodów. Jesteśmy tego świadkami niemalże, co tydzień, przy okazji różnego rodzaju domniemanych tudzież rozdmuchanych do granic przyzwoitości afer, różnego rodzaju.

Głos w studiu: Lustracyjnych.

Mateusz Piskorski: Też, to jest też dobry przykład. Przykład niektórych oskarżeń - w ramach tzw. dzikiej lustracji - się pojawiających. Tutaj też ta zasada domniemania niewinności jest naruszana. I niestety, ja myślę, że ona jest zdecydowanie częściej naruszana przez inne ośrodki, niż akurat przez prokuratora generalnego czy przez szefa CBA, którym dzisiaj się to (…) jakkolwiek uważam, że …

Marek Mądrzejewski: Aczkolwiek można by było zadać pytanie: A skąd dziennikarze zyskują materiały, które uprawniają czy uwiarygodniają ich działania, uprawniają, skąd mają….

Głos w studiu: A o szóstej nad ranem telewizja, dziennikarze pojawiają się. [szum różnych głosów] Skąd wie gdzie ma się pojawić pod danym adresem?

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Kamera.

Marek Mądrzejewski: Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.



Stanisław Rydzoń: Szanowni państwo, ja chciałbym może jeszcze dla uporządkowania tej dyskusji, chciałbym od Konstytucji począć. Otóż autorzy Konstytucji z 1997 roku, niewątpliwie dobrej konstytucji, są to wypowiedzi sędziów na przykład Trybunału Konstytucyjnego, zapomnieli zupełnie o prokuraturze.

Otóż tylko w art. 191 Konstytucji jest raz, jedyny raz wymieniona nazwa prokuratury, w kontekście możliwości wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z Konstytucją określonej ustawy. I te problemy, o których teraz tutaj mówimy, to jest niejako pochodna tego, że w konstytucji nie uregulowano podstawowych założeń funkcjonowania prokuratury w ramach ustroju Rzeczpospolitej Polskiej.

I pan redaktor tutaj na początku zadał takie trochę przewrotne pytanie, niezawisłość prokuratury. Otóż trzeba było powiedzieć wprost, w przypadku prokuratury na dzień dzisiejszy nie ma mowy o żadnej niezawisłości, są to żołnierze, mający wykonywać określone polecenie, jest to coś w rodzaju armii. No po prostu trzeba wykonywać określone zadania. Nie mówię w tym momencie perioratywnie, mówię, że po prostu są to żołnierze działający w szeregu, którzy mają wykonywać określone zadania, określone w ustawie o prokuraturze z 1985 roku. Wprost natomiast Konstytucja w wielu artykułach mówi o niezawisłości i niezależności sądów. Czyli jeśli chodzi o sądownictwo sprawy mamy uregulowane. Nawet, jeśli chodzi o immunitet na przykład sędziowski, jest mowa o immunitecie w konstytucji, natomiast, jeśli chodzi o immunitet prokuratorski mowa jest tylko w art. 54 ustawy o Prokuraturze. No tylko, dlatego, że w konstytucji tego nie uregulowano.

Ja wiem, że trudno w tym momencie o wielu sprawach mówić, nie mniej de lege ferenda - myślę o prawie de lege ferenda - myślę o prawie, które by ewentualnie trzeba byłoby zmienić, to wydaje się, że błędem jest usytuowanie ministra sprawiedliwości równocześnie jako prokuratora generalnego. Dlaczego? Otóż minister sprawiedliwości może być posłem, czyli politykiem. Natomiast jednocześnie prokurator generalny ma być - według ustawy o prokuraturze - apolityczny. Jak można pogodzić te dwie rzeczy? Wydaje mi się, że jest to nie do pogodzenia. To jest woda z ogniem. A gdyby próbować ulokować prokuratora generalnego, obecnego, przy rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to ja osobiście bym widział, i nie tylko ja, bo to jest nie tylko moje zdanie. Otóż prokurator generalny powinien zostać prokuratorem krajowym, jako samodzielny byt, ale w konstytucji powinno być o tym napisane. Natomiast minister sprawiedliwości powinien sprawować tylko zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną prokuratury. I tak powinno być to odnośnie przyszłości. Ale wydaje mi się, że bez zmiany Konstytucji, w tym zakresie trudno byłoby na dzień dzisiejszy doprowadzić do takiego uregulowania. Demokratyczne państwo prawa takie uregulowanie, moim zdaniem, powinno się w demokratycznym państwie prawa powinno znajdować się.

Marek Mądrzejewski: Cały czas wraca pytanie, skąd taki poziom...

Głos w studiu: Są różne modele istniejących państw demokratycznych.

Stanisław Rydzoń: To jest model, o którym ja myślę tutaj.

Marek Mądrzejewski: Cały czas wraca takie pytanie skąd w takim razie taki poziom niezadowolenia społecznego z funkcjonowania aparatu ścigania, skąd to rozżalenie po kilkunastu latach po przełomie ustrojowym. I czy nie byłoby ryzykiem, no, bo możemy sobie wyobrazić taką sytuację, w której na przykład po 1989 roku, gdzie przy Okrągłym Stole, z tego, co ja wiem, pewnym immunitetem, a w każdym razie gwarancją zachowania immunitetu, zostało objęte środowisko sędziów, prokuratorów, co by się zdarzyło, gdyby któryś z nich, odpowiadając tylko przed historią - bo nie wiem czy chciałby przed Bogiem - któryś z nich decydował o tym, jak funkcjonuje prokuratura w odradzającej się demokracji. Bo krótko mówiąc komunistyczny prokurator na przykład?

Stanisław Rydzoń: Szanowni państwo, uważam w ten sposób, wydaje się, że dlaczego tyle bulwersujących spraw jest podnoszonych w mediach. Wydaje się, że prokuratura generalnie powinna pracować ciszej, powinna robić swoje, jest umocowana. Mówiłem tutaj przed chwilą o ustawie, który być może będzie zmieniona, ale jest umocowana, powinna ciszej pracować. Natomiast u nas widzi się po prostu pewne spektakularne działania, które jednak można je scharakteryzować jako polityczne. I one mają służyć określonym celom, zamknięcia określonych osób, wyprowadzenie w kajdankach, określone wypowiedzi, i to ma spowodować wzrost popularności, najbardziej popularnego ministra, w tej chwili.

Marek Mądrzejewski: Miejmy nadzieję, że może to się przysłużyć, jeżeli jest to zasadne, odbudowaniu wiary społeczeństwa w to, że prokuratura jeszcze coś chce i może. Posłuchajmy skrótu wiadomośći.

[skrót wiadomości]

Marek Mądrzejewski: Słuchają państwo pierwszego programu Polskiego Radia, a w nim debaty dziś poświęconej niezawisłości prokuratury i sądów. Od 8 przyjmowaliśmy od państwa telefony, posłuchajmy jeszcze dwóch z nich, a potem Krzysztof Bosak.

Prokuratura i sądy powinny być silnie kontrolowane. Tworzą się, zwłaszcza w prokuraturach i sądach rejonowych układy, przez które mimo znajomości prawa trudno się przebić. Wyłącznie zewnętrzna kontrola może się przyczynić do prawidłowości postępowań w sądach i w prokuraturach.

W Polsce prawo jest restrykcyjne wobec zwykłych obywateli. W dotychczasowej historii, wymiar sprawiedliwości jest silny na słabych. Istnieje taka zasada, co wolno wojewodzie. Prawo i Sprawiedliwość pobłaża swoim ludziom, ale prawo jest zbyt surowe.

Marek Mądrzejewski: Może prawo jest zbyt surowe, ale prokuratorzy, sędziowie nie zawsze surowymi bywali. Krzysztof Bosak Liga Polskich Rodzin.



Krzysztof Bosak: Z tego pierwszego telefonu, dość interesującego głosu słuchacza wynikało, że i chyba jest w ogóle takie odczucie społeczne, że Polacy są dosyć sceptycznie nastawieni do form samorządności w środowiskach prawniczych czy to samorządu adwokackiego, czy sędziowskiego. Niezależnie od tego jak rzeczywiście wygląda sytuacja wewnątrz tych korporacji odczucie Polaków jest takie, że to nie są środowiska, które się same oczyszczają. I pozostawienie prokuratury zależną od władzy państwowej, umożliwienie Polakom wybierania władzy, która prezentuje jakiś program działań, także w sferze sprawiedliwości, które może realizować poprzez odpowiednią politykę prokuratury, wydaje mi się właściwym rozwiązaniem. Tym bardziej, że po pierwsze sama zmiana tej sytuacji byłaby dość skomplikowana, bo rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości wymagałoby nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej. A po drugie taka jest też tradycja prawna, to znaczy z wyjątkiem państw anglosaskich, w większości państw te funkcje są łączone i to się sprawdza. Także nie musimy tutaj szafować jakimś argumentem, że w Polsce mamy gorsze standardy niż gdzie indziej.

Marek Mądrzejewski: Jakieś zaściankowe.

Głos w studiu: (…) prokurator generalny jest członkiem rządu.

Krzysztof Bosak: Jeśli, chodzi o sprawę, która wywołała tą dyskusję, to mnie ona się wydaje, znaczy sama dyskusja jest chyba zdecydowanie bardziej wartościowa niż wydarzenie, które ją wywołało. Bo wywołało ją wydarzenie w głębi rzeczy paradoksalne, to znaczy prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień stwierdził, że prokurator generalny pan Ziobro wydał wyrok niejako poprzez swoją wypowiedź na konferencji prasowej, na aresztowanego lekarza Mirosława G. No, ale prezes Stępień, tym samym postawił się w analogicznej sytuacji, wydał już w pewien sposób sąd wartościujący wypowiedź ministra Ziobry, stwierdził, że minister Ziobro już jest winny, że złamał Konstytucję.

Karol Karski: W ogóle, po za zakresem swoich kompetencji, przypomnijmy. Trybunał Konstytucyjny sądzi prawo, a nie ludzi.

Krzysztof Bosak: A poza tym jeszcze, to, co chcę dodać, poza paradoksalnością, sytuację, w jakiej postawił się sam Jerzy Stępień, jest to gest typowo medialny. Bo przecież żeby postawić kogoś przed Trybunałem Stanu, należy zebrać 3/5 posłów, którzy to przegłosują.

Marek Mądrzejewski: Raz się, dotychczas udało.

Krzysztof Bosak: 276 posłów. Trudno sobie wyobrazić, żeby w tej chwili, cóż, stworzyła się jakaś nowa większość w Sejmie, rząd upadł, albo koalicja rządząca sama przegłosowała postawienie przed Trybunałem.

Marek Mądrzejewski: Ale, panie pośle, przepraszam bardzo, z tego powodu, że nie można zdobyć większości w Sejmie dla jakiegoś rozwiązania, nie znaczy, że nie należy mówić, że coś było prawidłowe lub nieprawidłowe.

Krzysztof Bosak: Nie, ja tylko zwracam uwagę na to, że…

Marek Mądrzejewski: Ja rozumiem, medialność tego zachowania.

Krzysztof Bosak: …kontrowersja, która wywołała tą dyskusję, to jest tak naprawdę, gestem czysto medialnym fajerwerkiem. To znaczy było od początku wiadomo, że to nie pociągnie za sobą żadnych realnych kroków. A przyczepianie się do tego, że sformułowania na konferencji było zbyt może radykalne, zbyt emocjonalne ok. może ono takie było. Ale temu panu Mirosławowi G. prokuratura postawiła dwadzieścia zarzutów, jest oskarżony o bardzo poważne rzeczy i ja bym miał pretensje, gdyby minister sprawiedliwości nie informował opinii publicznej na ten temat. Że przy okazji może użył słów trochę zbyt daleko idących, dobrze, ale to są uwagi natury leksykalnej. A nie żeby kogoś stawiać przed Trybunał Stanu, Konstytucyjny i jeszcze gdzieś.

Pamiętajmy, że każde działanie prokuratury, łącznie z zatrzymaniem kogoś, wezwaniem na przesłuchanie już jest formą napiętnowania. I już przecież w środowisku zawodowym tego człowieka….

Karol Karski: Przypomnijmy, że na wniosek prokuratora sąd zastosował sankcję, jednak zastosował areszt tymczasowy wobec tej osoby, czyli te zarzuty potwierdziły się zdaniem sądu.

Krzysztof Bosak: I taka ostatnia myśl, jaką chciałem skończyć, to jest taka, że to jest pewien mit, że da się prowadzić działalność prokuratury tak, żeby ona nikomu przypadkiem nie była niemiła. Wolność prokuratora zawsze będzie komuś niemiła.

Marek Mądrzejewski: Za to trzymamy kciuki, aby pewna grupa odczuwała ją jako wyjątkowo niemiłą. To myślę, że w nadziejach łączy.

Łukasz Abgarowicz: Ja chcę pobronić pana Stępnia.

Marek Mądrzejewski: To później, zresztą on sobie świetnie poradzi. Jan Bury

Karol Karski: Nie da się, nie odzwyczaił się, że jest politykiem, sędzią Trybunału, został bezpośrednio ze stanowiska wiceministra spraw wewnętrznych i administracji.

Marek Mądrzejewski: Jan Bury, PSL.



Jan Bury: Ja mam takie wrażenie, że minister Ziobro w młodości swojej trochę się naoglądał westernów za dużo, bo zajmuje się jako minister i prokurator generalny śledzeniem, oskarżaniem i zarazem wyrokowaniem. Ja jestem przeciwnikiem takich hepeningów i konferencji hepeningowo-politycznych. To są takie powiedziałbym spektakle kryminalno-polityczne, fajne do oglądania. Ja rozumiem, że zapotrzebowanie społeczne jest na to, bo w narodzie najwięcej jest oczekiwań, żeby komuś przyłożyć, ukarać, zapuszkować i włożyć. Tylko nikt nie patrzy na konsekwencje potem tych wydarzeń.

Mówicie dziś panowie o kardiochirurgu, może i racja jest w dużej mierze, że rzeczywiście facet nie jest pewnie niewinny, ale był też przypadek wcześniej

Krzysztof Bosak: Tu już pan wydał wyrok.

Jan Bury: Był przypadek też wcześniej, powiedziałem pewnie niewinny, był przypadek wcześniej, pana ministra Wąsacza. Też przed dyskusją sejmową robi się hepening, aresztuje się, przyjeżdżają niechcący kamery. Te przecieki, jak pan mówi, skądś się biorą, pewnie z opozycji się biorą te przecieki, bo skądinąd by się wzięły te przecieki do mediów. Jadą, robią zdjęcia, po jednym dniu, wiozą go przez cały kraj, za pieniądze podatnika, wypuszczają, a za trzy miesiące jest wyrok sądu – areszt bezzasadny. Za to ponosi odpowiedzialność państwo, my także, podatnicy także. I mam wrażenie, że jesteśmy teraz na etapie takim trochę jak w nauce doktryn politycznych z czasów

Karol Karski: Ale, w tej sprawie sąd uznał areszt za zasadny.

Jan Bury: Bezzasadny w sprawie Wąsacza, uznał.

Karol Karski: Ale ja mówię o Mirosławie G., o tej sprawie, o której rozmawiamy.

Jan Bury: A ja mówiłem o Wąsaczu, w tym momencie. Mam wrażenie, że jesteśmy trochę na etapie takiej nauki doktryn polityczno-prawnych za czasów PRL-u, że prawo służy przede wszystkim władzy aktualnie panującej. I myślę, że tworzymy teraz trochę takie prawo na oczekiwanie partii, która dzisiaj rządzi, coś pod hasłem PZPR, państwo złego prawa rewolucyjnego. Tworzymy sobie takie prawo na zawołanie, na oczekiwanie polityczne - w tej chwili - PiS-u.

W moim przekonaniu dzisiaj dochodzi do wielkich nadużyć między innymi mam przekonanie, że to, co pan minister Ziobro robi i jak stosuje prawo dla własnych, polityczny potrzeb i oczekiwań, swoich politycznych funkcjonariuszy to, to sprawi, że dojdziemy do dyskusji bardzo poważnej rozdziału prokuratury od ministra sprawiedliwości. Bo dzisiaj prokuratura jak nigdy, było za Jaskierni tak, było też trochę tak wcześniej, ale teraz myślę, że prokuratura jak nigdy została upolityczniona. I projekty, które przygotował ostatnio także minister sprawiedliwości idą jeszcze bardziej w tym kierunku. Prokurator ma się stać dyspozycyjny, a jak nie będzie to na 12 miesięcy wysyłka. A jak będzie dobry to awans do Warszawy. No nie ma nic gorszego jak robienie z prokuratorów sobie politycznego aparatu. Tworzymy w Polsce, w tej chwili, państwo prokuratorów.

Marek Mądrzejewski: Tylko pewien problem polega na tym, że o ile w poprzednim okresie ludzie mogli mieć pretensje do prokuratury podległej, tak jak pan to zdefiniował, z tego powodu, iż ona często nie podejmowała działań, których oczekiwano. Sam pan pracował w komisji śledczej i potwierdzi pan to, że mieliście panowie dużo pracy, dlatego, że prokuratura tej pracy wcześniej nie podjęła. A w tej chwili zmiana polega na tym, iż prokuratura sprawia wrażenie, w oczach niektórych polityków, nadaktywnej, a w oczach społeczeństwa po prostu jest tym organem, który pracuje.

Jan Bury: W wielkich sprawach nie zrobiła nic, a w drobnych robi konferencje prasowe.

Marek Mądrzejewski: No zobaczymy jak to ocenimy za czas jakiś, które były drobne, a które były wielkie. Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z SDPL.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Otóż panie redaktorze i szanowni panowie posłowie, ja się nie mogę zgodzić z tym, co pan redaktor powiedział, że wcześniej prokuratura, czy też prokuratorzy nie pracowali, nie rozwiązywali spraw, nie prowadzili śledztw, a teraz ilość tych postępowań została zwiększona. Proszę prześledzić statystyki i wydaje mi się, że to jest zarzut, który pan skierował w stosunku do, w ogóle do prokuratorów w Polsce, jest niczym nieuzasadniony. To po pierwsze.

Po drugie, panowie dyskutowali jakby o sytuacji, która miała już miejsce, czyli o konferencjach prasowych pana ministra Zbigniewa Ziobry, przy tej okazji czy warto rozdzielać funkcje prokuratora generalnego i ministra, czy też nie. Ale myślę, że skupmy się jednak powoli na tym, co jest tematem naszej dzisiejszej dyskusji. Pan wywołał tę dyskusję tematem, niezawisłość prokuratorska, niezawisłość sędziowska i wydaje mi się, że szanowni panowie zgodzą się z tym, że o niezawisłości prokuratorskiej trudno jest mówić, a już po tym, co donoszą media oraz po tych projektach, które zgłosił rząd, to już nie ma mowy o żadnej niezależności prokuratorskiej.

Otóż szanowni państwo, proszę posłuchać, Sejm może uchwalić ustawę, która pozwoli przełożonym podejmować decyzje w sprawach prowadzonych przez podległych prokuratorów, przełożony będzie mógł uchylić lub zmienić decyzję. Czyli na przykład czy wszcząć sprawę, czy postawić zarzut, jaki, czy skierować akt oskarżenia do sądu. Gdyby dziś kierownictwo prokuratury chciałaby oskarżyć kardiochirurga o zabójstwo, a prokurator uznał, że nie ma na to dowodów to mógłby zażądać polecenia na piśmie, a w ostateczności poprosić o odebranie mu sprawy. Po zmianach, szef podejmie decyzję sam. No szanowni państwo, co to jest? To jest ręczne, to jest próba wpisania do ustawy, jednoosobowego sterowania. Ja nie chcę mówić o innym projekcie

Karol Karski: To przypomnijmy, że to rozwiązanie obowiązywało w polskim prawie do roku 2001, bodaj i możliwość wydawania przez prokuratora nadrzędnego poleceń w zakresie stawiania zarzutów i merytorycznego rozstrzygania sprawy została dopiero wyprowadzona z polskiego prawa całkiem niedawno. Okazuje się, że ta próba nie zdała egzaminu i trzeba wrócić do modelu takiego, jakim on do tej pory funkcjonował. Po prostu, SLD-ski rząd i SLD-ski parlament wyrwał zęby prokuraturze.

Marek Mądrzejewski: Pozwolą państwo tylko na jedną uwagę, przecież wszyscy zgadzamy się, co do tego i każdy z państwa to podnosi, iż ostatecznie o wszystkim decydują sądy. W związku, z czym jeżeli ten prokurator zmusi swojego podwładnego prokuratora do tego, aby bardziej przyłożył się do pracy, no to nic nikomu złego się stanie, bo w ostateczności o wszystkim rozstrzygnie sąd. Problem polega, na czym innym, czy prokurator z góry temu prokuratorowi z dołu nie powie: - Słuchaj a ty już się przestań tym zajmować. Ty nie wkładaj w to tyle pracy, zawieś tamto postępowanie. Bo wtedy nikt z nas, ani sędziowie, ani opinia publiczna, nie będzie wiedział, co pod suknem zostało skryte. To jest problem.

Jan Bury: Przełożony musi się domyślać, podwładny musi się domyślać, czego oczekuje jego przełożony. I ten jest dobry prokurator, który wyczuwa w lot w myślach intencję swojego przełożonego

Karol Karski: Uważa pan poseł, że lepszym jest rozwiązanie, kiedy każdy na własną odpowiedzialność podejmuje rozstrzygnięcia, również prokurator nadrzędny, a nie właśnie tak jak pan teraz sugeruje, że się ktoś musi czegoś domyślać. Nie. Każdy będzie podejmował decyzję, pod którą się będzie podpisywał własnym nazwiskiem.

Jan Bury: Panie pośle, jeśli prokurator w myślach nie odgadnie, czego sobie życzy jego przełożony to się może narazić na to, że go wyśle na 12 miesięcy do Zabrza, albo na przykład na Pomorze ze wschodu.

Marek Mądrzejewski: Stanisław Rydzoń.

Stanisław Rydzoń: Ad vocem do wypowiedzi pana posła Karskiego, otóż ja byłem posłem poprzedniej kadencji, przypominam sobie, że była przygotowana propozycja zmiany ustawy o prokuraturze. No ta propozycja na skutek nieznanych mi przyczyn nie przeszła przez Sejm i nie zostało nowe prawo uchwalone. Natomiast wspomnę moje pierwsze zdanie tutaj, że prokuratura powinna pracować spokojnie, bez spektakularnych poczynań. A co mamy w chwili obecnej?

Otóż w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” pan prof. Andrzej Rzepliński mówi tak: „Następuje demoralizacja prokuratury, następują naciski przełożonych na podwładnych. Obsadza się ludźmi dyspozycyjnymi kierownicze stanowiska. Prokurator generalny steruje prokuraturą w konkretnych sprawach.” – wymienia tu Kraków i Białystok. Projekty zmian w ustawie o prokuraturze - przed chwilą pani poseł tutaj mówiła - dają ministrowi sprawiedliwości i równocześnie prokuratorowi generalnemu jeszcze silniejszą kontrolę nad śledztwami niż miał do tej pory. Wydaje się, że pan profesor Rzepiński ma rację, prokuratura naprawdę powinna pracować spokojnie, nie powinna działać w sposób spektakularny, polityczny. Dzięki niezależnym mediom, na szczęście, wiemy o tym, że prokuratura nie pracuje tak jak powinna pracować. Po prostu media niezależne pokazują te nieprawidłowości.

Marek Mądrzejewski: Ale rozumiem, że niestety pokazują te rzeczy, które podważają, to, czego państwo tak się domagają, szanowanie domniemania niewinności. Łukasz Abgarowicz Platforma Obywatelska.

Łukasz Abgarowicz: Wydaje się, że proponowana zmiana, uzależniająca prokuratorów od przełożonych nie jest dobra. Wydaje mi się, że lepsze by było wprowadzenie poprawnej oceny pracy prokuratorów poprzez liczbę spraw zamkniętych i kierowanych do sądów i sukcesów sądowych ze skierowanych spraw. To jest droga do oceny prokuratora, a nie ingerowanie w ich pracę, wyciąganie wniosków z tego jak pracują.

Chciałbym jeszcze wrócić do tej nieszczęsnej konferencji, jednak na chwilę. Chcę powiedzieć, że dzisiaj, myślę, że pan minister by się zastanowił, i by nie zrobił tej konferencji, dlatego bo, ja nie znam danych z całego kraju, ale znam z Warszawy, o 60 procent w lutym spadła ilość przeszczepów. Lekarze się boją odłączać ludzi ze stwierdzonym zgonem, czyli potencjalnych dawców.

Marek Mądrzejewski: Śmiercią mózgową.

Łukasz Abgarowicz: Śmiercią mózgową od aparatury, dlatego, że zarzuty w takiej formie postawione i takie publiczne zniszczenie człowieka, po prostu niesie złe skutki publiczne. Chciałbym również pobronić chwilę pana profesora Stępnia, słuchałem tego wywiadu. On był naciskany przez dziennikarza.

Marek Mądrzejewski: To prawda.

Łukasz Abgarowicz: Wypowiadał się jako osoba prywatna, powiedział, „że wydaje mi się”, i „że moim zdaniem”, takie dwie oceny dał, „że wydaje mi się, że moim zdaniem pan minister mógłby trafić przed Trybunał Konstytucyjny”.

Marek Mądrzejewski: Tak, ale przyzna pan, panie pośle, że na tym polega właśnie trudność pewnych sytuacji, że Zbigniew Ziobro musiałby powiedzieć, że teraz mówię jako prokurator, teraz mówię jako minister, a teraz jako osoba prywatna. No w pewnym momencie już się nie mówi jako osoba prywatna.

Łukasz Abgarowicz: Ja zdaję sobie z tego sprawę, tylko trzeba sobie powiedzieć, że jednak zostały naruszone pewne zasady domniemania niewinności, a poza tym wyrządzono pewne szkody społeczne, tą konferencją.

Karol Karski: Łukasz, żebyś nie naruszył domniemania niewinności ministra Ziobro.

Głos w studiu: A po za tym, ministra sprawiedliwości nie można krytykować, panie pośle.

Łukasz Abgarowicz: Ja nie twierdzę, że jest winien, ja mówię o skutkach, jakie te konferencje, jako polityk myślę żeby się zastanowił, jeżeli by miał świadomość, jakie skutki by to wywołało.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle….

Karol Karski: Sytuacja nie może dojść do absurdu, prokurator jest prokuratorem, prokurator stawia zarzuty i prokurator stawiając je, musi być przekonany o słuszności tych zarzutów. Jest to język prokuratora…

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo, Mateusz Piskorski...

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Tak panie pośle, tylko, czym innym byłoby żeby w tej sprawie zabrał głos inny prokurator, a nie pan minister Ziobro.

Marek Mądrzejewski: Mateusz Piskorski, Samoobrona.

Mateusz Piskorski: Ja chciałem powiedzieć, że jeszcze raz powtarzam, że na pewno ta konferencja prasowa miała charakter taki troszkę dwuznaczny i była takim wystawieniem się na ataki i komentarze. Komentarze z kolei idące zdecydowanie zbyt za daleko, bo też jestem przekonany, że pan sędzia Stępień się zagalopował. Nie jest po godzinach człowiekiem prywatnym, on mógł powiedzieć, że być może bardziej powinniśmy dbać o zasadę domniemania niewinności, a nie mówić od razu o Trybunale Stanu.

Natomiast, co do zmian ustawowych proponowanych w przedłożeniu rządowym odnośnie funkcjonowania prokuratury no to powiedzmy sobie jedno powiedzmy sobie, że obywatele, bardzo wielu obywateli zmaga się w odniesieniu do prokuratur z jeszcze jednym ważnym problemem. Prokuratury bardzo często na tym szczeblu, takim lokalnym czy regionalnym tkwią w dziwnych towarzyskich powiązaniach i te towarzyskie powiązania sprawiają, że te prokuratury albo opóźniają różnego rodzaju podejmowanie czynności albo czasami się też zdarza, że umarzają poszczególne śledztwa, dochodzenia. I w związku z tym każdy, naszym zdaniem, każdy mechanizm kontroli, także tej kontroli odgórnej, tutaj idącej jakby z centrali, nad tym, co się dzieje w prokuraturach poszczególnych okręgowych, nad tym, co się dzieje w poszczególnych prokuraturach rejonowych, jest mechanizmem, który może tą sytuację poprawić.

Marek Mądrzejewski: Dostaliśmy, panie pośle, faks od jednego ze słuchaczy, byłego radcy prawnego, który pisze o tym, że zamiast dyktatury proletariatu mamy teraz dyktaturę prawników. A potem dowcipnie przypomina takie powiedzenie, że „nie ma większych dyktatorów niż prowincjonalni adwokaci”. A cóż dopiero powiedzieć o prowincjonalnych prokuratorach.

Mateusz Piskorski: Nie, ja sądzę, że zarówno wśród wielkomiejskich jak i wśród prowincjonalnych prawników są osoby znakomicie przygotowane do pełnienia swoich funkcji.

Marek Mądrzejewski: Krzysztof Bosak, Liga Polskich Rodzin.

Krzysztof Bosak: Ja przyznam, że ze zdziwieniem wysłuchałem tej linii obrony pana prezesa Stępnia, jaką zaprezentował pan poseł Abgarowicz, bo w moim odbiorze, jeżeli rzeczywiście jest tak, że pan prezes Stępień, no mówiąc kolokwialnie chlapnął jęzorem i trochę za daleko się posunął w swoich wypowiedziach niż planował, bądź udzielił wypowiedzi, której nie przewidział, że może pociągnąć za sobą taką debatę, że zajmie nią opinię publiczną na kilka dni i wywoła burzę, to być może nie powinien w ogóle publicznie zabierać głosu, jeżeli nie do końca zdaje sobie sprawę z konsekwencji, jakie może wywołać jego wypowiedź. Jeżeli sądzi, że część jego wypowiedzi może mieć czysto prywatny charakter i nie będzie komentowana, i nie wywoła jakiś poważnych konsekwencji.

I druga rzecz, o jakiej chciałem powiedzieć, to dziwi mnie trochę takie podejście, pretensjonalne, do tego, że media informują o działaniu prokuratury, że media na przykład pokazują zatrzymanie. Znaczy, na jakiej podstawie, niektórzy z państwa formułują takie oczekiwanie, że prokuratura powinna nie informować mediów, a media opinii publicznej o tym, co prokuratura robi. Zawsze można postawić zarzut, że to jest robienie politycznego spektaklu, że to jest robienie show, fajerwerków tylko po to, żeby pokazać skuteczność.

Jan Bury: Nas nie dziwi to, nas dziwi to, skąd o godz. 5 rano czy 6 rano, w Katowicach jest piętnaście kamer, cztery mikrofony, skąd są tego typu informacje?

Krzysztof Bosak: Dobrze, może specjalnie te kamery były powiadomione. Ale ja postawię pytanie prowokacyjnie, a dlaczego nie miałyby być powiadomione.

Głos w studiu: A skąd „łowcy skór” wiedzą, że akurat mają przyjechać?

Krzysztof Bosak: A dlaczego nie powinni ludzie zobaczyć tego zatrzymania? Dlaczego chcemy im odmówić tego prawa? Dlaczego państwo uważa, że tylko państwo mają prawo wiedzieć, kto jest przez prokuraturę zatrzymywany, jakie są prowadzone postępowania?

Głos w studiu: Oglądaliśmy tylko moment wyprowadzenia, a nie wejścia, na przykład, funkcjonariuszy do szpitala.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, pozwolą państwo tylko na jedną uwagę, że tryb zatrzymania, użyte środki przy tej okazji, mają zagwarantować szybkie, w miarę bezbolesne, skuteczne zatrzymanie danej osoby. Natomiast trudno odnieść wrażenie, że zaproszenie, do tego rodzaju wydarzenia, kamer, przekształca to wszystko rzeczywiście w spektakl, który przerasta kodeksowe okoliczności tego procesu. [szum różnych głosów]

Karol Karski: Oglądaliśmy moment wyjścia i wyprowadzenia osoby zatrzymanej, czyli można dobrze domniemywać, jeśli nie było kamer przy wejściu tylko przy wyjściu, że to personel szpitala poinformował o tym, co ma tam miejsce.

Marek Mądrzejewski: Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Panie pośle opowiada pan rzeczy przerażające i bardzo był prosiła żeby jednak…

Karol Karski: Logiczne.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Dziękuję bardzo, że logiczne, trochę dystansu nabrać do tego i spróbować…

Karol Karski: Na I roku prawa jest taki przedmiot.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: … tak jest logika.

Karol Karski: Logika też jest specyficzna.

[głos jednego z rozmówców]: Logika też bywa przerażająca.

Marek Mądrzejewski: Pozwólcie panowie, Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, dwie minuty do końca programu.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Ja jestem jedyną kobietą tutaj, natomiast to widać po panach posłach jak potrafią się zachowywać. Otóż szanowny panie pośle Karski, otóż opowiadanie przez pana czy oni, że tak powiem, w momencie filmowali, kiedy wchodzili czy też wychodzili, to jest po prostu bzdurą kompletną. Dlatego, że CBA, z tego, co wczoraj słyszałam w mediach, weszło w kominiarkach, z bronią, weszło do szpitala gdzie leżą chorzy ludzie. Przecież, jeżeli rzeczywiście tak jak pan prokurator generalny twierdzi, są zarzuty, to można było człowieka zatrzymać w innych okolicznościach, w innym miejscu, bardziej spokojnym, a nie narażać chorych ludzi na tego typu historie.

Karol Karski: Czy tak właśnie działa (…) Nikt nie widział, nikt nie słyszał, ale pani poseł wie i wszystkim to dobrze opowie.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie. Ja słyszałam to w mediach.

Stanisław Rydzoń: Panie redaktorze ja bym chciał się powołać na rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego.

Głos w studiu: Pozwoli pan na jedno zdanie, bo dodajmy do tego tylko jedno, że kominiarki używane są po to, aby ci funkcjonariusze mogli działać sprawnie w przyszłości, a nie po to, żeby straszyć staruszki na szpitalnych korytarzach. Broń jest używana…

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Ale w jaki sposób, sprawnie w przyszłości?

Głos w studiu: Nie, pozwoli pani.

Głos w studiu: W taki sposób, że nie będą rozpoznani.

Krzysztof Bosak: Pani nigdy nie słyszała o zastraszaniu funkcjonariuszy policji…

Marek Mądrzejewski: Stanisław Rydzoń.

Stanisław Rydzoń: Szanowni państwo, ja odnośnie sprawiedliwości na pokaz i tak zwanych policyjnych, medialnych zatrzymań. Otóż w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich wyraził zastrzeżenie do policyjnych medialnych zatrzymań, wystąpił do Konrada Kornatowskiego, komendanta głównego Policji z pytaniem, w jakich sytuacjach działania policji mogą być filmowane i fotografowane przez media. I jedno zdanie z tego wystąpienia. „Dokonywanie czynności przed kamerami stacji telewizyjnej, jak w przypadku zatrzymania Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu nie znajduje żadnego uzasadnienia w celu prowadzonych działań.” I dalsza część jeszcze tam jest uzasadnienia, że „osoby ważne społecznie się dyskredytuje”, a naprawdę nie było takiej potrzeby. Skoro rzecznik praw obywatelskich zauważył ten problem oznacza, że to jest naprawdę istotna sprawa.

Karol Karski: Jedna rzecz pozytywna ma miejsce. Wreszcie pan doktor Janusz Kochanowski stał się dla państwa autorytetem.

Marek Mądrzejewski: Proszę państwa pewnym testem dla obecnej ekipy rządzącej, będzie to, co od wczoraj „Newsweek” nazywa pierwszą aferą IV RP i to jak zachowa się prokuratura w tej sprawie. I jak o przebiegu sprawy dotyczącej między innymi wicemarszałka Senatu pana Putry, czy posła Jurgiela. Jak o przebiegu tej sprawy będziemy informowani w przyszłości, bo wówczas zweryfikują się te wszystkie obietnice, o tym, że koniec z pobłażliwością dla „świętych krów”.

Za udział w dzisiejszej audycji serdecznie państwu dziękuję, a na kolejną debatę zapraszam za tydzień.

Karol Karski: PiS pokazał, że wszystkie standardy, o których mówimy w stosunku do wszystkich, stosujemy również do siebie.

Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Świetnie, to się okaże w przyszłości.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję serdecznie.

I.P.


Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail: robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 10:49 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group