[Robert Majka]

http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7661&c=2


W dobrych butach do Afganistanu


Rozmawiał Tomasz Sakiewicz

Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu zapowiadany gość – Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.

Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.

Tomasz Sakiewicz: Panie ministrze, w zasadzie po co jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego? Mamy Ministerstwo Obrony, mamy MSWiA, mamy służby specjalne, ostatnio coraz może nie tyle liczniejsze, ale w coraz większej ilości tych służb. I po co jeszcze nam taka instytucja, jak BBN?

W.S.: Myślę, że BBN jest potrzebny z kilku względów. Po pierwsze – tak jak to stanowi ustawa o powszechnym obowiązku obrony, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wykonuje swoje zadania, a są to zadania niebagatelne w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności przy pomocy Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czyli my, mówiąc kolokwialnie, obsługujemy pana prezydenta przy wykonywaniu tych wszystkich zadań.

T.S.: Czyli dostarczacie mu informacji.

W.S.: Dostarczamy mu informacji, przygotowujemy decyzje, przygotowujemy materiały dla pana prezydenta i tak dalej, tak dalej, projekty ustaw także.

T.S.: A możecie coś komuś kazać?

W.S.: Jeżeli to wynika z uprawnień prezydenta i działamy z upoważnienia prezydenta, tak, ale jedna istotna uwaga – my nie jesteśmy dodatkowym ministerstwem, nie jesteśmy dodatkową formacją czy służbą. Bdyby tak było, to niespecjalny byłby sens tego. Natomiast my jesteśmy po pierwsze takim aparatem dla pana prezydenta integrujący działania tych różnych resortów, formacji i służb, żeby mógł swoje strategiczne decyzje podejmować, mając pełny obraz, możliwie pełny obraz sytuacji i to jest właściwie taka fundamentalna nasza rola, a po drugie jesteśmy miejscem spotkań. Wbrew pozorom to jest bardzo potrzebne dla całej administracji rządowej. My nie jesteśmy administracją rządową, nie jesteśmy częścią administracji rządowej, dlatego wielu instytucjom rządowym jest...

T.S.: Po drodze do was.

W.S.: Po drodze do nas i znacznie łatwiej się spotkać u nas, uzgadniać różne rzeczy, wyjaśniać różne sprawy, to jest naprawdę bardzo, bardzo potrzebne.

T.S.: Żeby to słuchaczom w prosty sposób wyjaśnić, czy może pan zadzwonić do szefa jakichś służb i powiedzieć: czy ma pan teczuszkę pana X, bo pan prezydent chciałby się dowiedzieć, czy warto się z nim spotykać, czy też nie?

W.S.: Nie, takich rzeczy nie robię, natomiast robię rzeczy na przykład dotyczące naszej misji w Afganistanie, czyli na przykład zapraszam państwa, żebyśmy sobie porozmawiali wszyscy razem, nie tylko MON, ale na przykład przedstawiciele MSZ, różnych służb, bo to jest misja nie tylko dotycząca sił zbrojnych. Oczywiście, siły zbrojne ją przede wszystkim wykonują, ale dotycząca całego naszego kraju. I zapraszamy państwa reprezentujących różne instytucje, żeby można było w jednym miejscu o jednym czasie porozmawiać o tym, czy mamy jakieś problemy, na czym one polegają i jak moglibyśmy je ewentualne rozwiązać. I w innych przypadkach podobnych jakichś problemów, no, nie tylko problemów, ale różnych kwestii, na przykład robiliśmy konferencję dotyczącą wizji sił zbrojnych z udziałem kolegów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji po to właśnie, żeby wspólnymi siłami, także umysłowymi, zastanowić się, jak najlepiej kształtować nasze siły zbrojne tak, żeby były dobrym elementem systemu bezpieczeństwa całej Rzeczpospolitej.

T.S.: Skoro tyle rozmawiacie o Afganistanie, to pan już pewnie wie co nieco na ten temat. Czy nasi żołnierze są tam bezpieczni? Bo były takie doniesienia, że nawet buty, które mają zakładać nie są najlepsze i im się porozpadają.

W.S.: Na pytanie, czy są bezpieczni nie ma, oczywiście, dobrej odpowiedzi, czy nasi, czy jacykolwiek żołnierze są bezpieczni.

T.S.: Na wojnie nie ma bezpiecznie.

W.S.: W takich sytuacjach po prostu nie ma takich odpowiedzi zerojedynkowych: bezpiecznie – niebezpiecznie. Na pewno nie jest to misja bezpieczna, to wszyscy dobrze wiemy, to jest misja trudna i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast ważne jest to, żeby zrobić wszystko to, co jest możliwe, rozumiejąc też, że nie ma bytów idealnych i nie ma też takich sytuacji, kiedy wszystko jest jednoznacznie rozstrzygnięte, ale żeby zrobić wszystko to, co jest możliwe, aby mieć przekonanie, że rzeczywiście jako kraj postaraliśmy się, żeby misja była dobrze przygotowana.

T.S.: Czy oni są tak samo bezpieczni, jak żołnierze angielscy czy amerykańscy?

W.S.: Myślę, że tak. W każdym razie inaczej powiem – problemy są, występują, my właśnie dlatego bardzo uważnie w BBN-ie obserwujemy mniejsze nawet skargi, dyskusje dotyczące misji w Afganistanie, podejmujemy wątki, które są stawiane, pan wspomniał o butach tak trochę z uśmiechem, to jest też bardzo ważny element wyposażenia żołnierzy, wcale nie twierdząc, że na pewno jest jakiś problem z nimi, ale jeżeli pojawia się jakiś problem, to my sygnalizujemy kolegom z MON-u i mówimy: sprawdźmy jeszcze raz, jak ta sytuacja wygląda, żebyśmy mieli pewność, że to, co jest zrobione, to, co było robione, to, co było deklarowane odnośnie przygotowania misji, bo pamiętajmy, że na przykład pan generał Gągor, szef Sztabu Generalnego kilkakrotnie deklarował, że ta misja jest przygotowana w sposób należyty, żebyśmy mieli pewność, że to rzeczywiście się sprawdza, że tak rzeczywiście jest.

T.S.: A czy transporter, którym żołnierze mają jechać do Afganistanu, słynny Rosomak, nadaje się do tego, żeby tam pojechać? Bo słychać tu i ówdzie, że to nienajlepszy sprzęt.

W.S.: Dlatego jest jeszcze raz sprawdzamy. Z Rosomakiem sytuacja jest taka: on zastał kupiony już kilka lat temu, był wprowadzony na wyposażenie sił zbrojnych, są w tej chwili dodawane elementy wyposażenia Rosomaka odnośnie misji afgańskiej. Myślę, że sprawa się przedstawia w ten sposób mianowicie, że pan minister Szczygło zapowiedział dodatkowe sprawdziany Rosomaka i odnośnie Rosomaka są dwa elementy. Po pierwsze konieczność wręcz zrobienia wszystkiego, co jest potrzebne, żeby nadawał się do misji w Afganistanie w sposób należyty, a po drugie wyjaśnienie wszystkich okoliczności związanych z wprowadzeniem go na wyposażenie sił zbrojnych. Jak rozumiem, jedno i drugie trwa, jedno jest potrzebą chwili, drugie jest potrzebą tak w ogóle, bo trzeba to wyjaśnić. Ale rozumiem, że to właśnie w tej chwili trwa i będzie wyjaśnione. Nie chciałbym uprzedzać faktów.

Natomiast misji afgańskiej, bo to rzeczywiście ważny problem. Bardzo mocno podkreślam to, że to misja całego kraju, chociaż realizują ją w szczególności siły zbrojne, ale prawdę mówiąc BBN się tym interesował od dłuższego czasu. I mamy bardzo stanowcze deklaracje przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego dotyczące przygotowania tej misji, bardzo stanowcze zapewnienia, kiedy pytaliśmy o wszystkie aspekty tej misji, że została należycie przygotowana. Natomiast w tej chwili staramy się rzeczywiście przekonać jeszcze kolegów z MON-u, że było sprawdzone wszystko to, co może być sprawdzone w tej sprawie.

T.S.: Czyli mamy zabezpieczenie ze strony służb, bo też taki zarzut się pojawiał, że w związku z reformą WSI jest obniżone bezpieczeństwo żołnierzy. Czy to prawda, że kontrwywiad słabiej działa dlatego, że rozwiązano WSI?

W.S.: Prawdę mówiąc nie mam żadnych sygnałów dotyczących słabego działania wywiadu czy kontrwywiadu, to jest w dużej mierze też kwestia zabezpieczenia, przypominam, wywiadowczego, tak naprawdę i zapewnienia dobrych warunków działania misji. Poza tym jest to misja, też przypomnę, koalicyjna, NATO-wska, działamy w pewnym kontekście międzynarodowym i to jest wspólne przedsięwzięcie...

T.S.: Mamy mniej żołnierzy WSI. Czy to wpływa na bezpieczeństwo, czy nie?

W.S.: Nie mam żadnych sygnałów przesądzającym o tym. Cała trudność dyskusji polega na tym, że po pierwsze są to sprawy natury niejawnej, a po drugie kiedy właśnie się pyta, na czym polega problem, to każdy mówi: No jak to na czym? Chyba każdy rozumie. Ale ja właśnie nie do końca rozumiem, chciałbym wiedzieć, na czym polega probem, to wtedy rozmawiajmy.

T.S.: Chce pan powiedzieć, że ich jest mniej, ale być może robią to, co trzeba. A do tej pory było inaczej?

W.S.: Chcę powiedzieć tyle, ze zarówno służba wywiadu wojskowego, służba kontrwywiadu wojskowego, jak i wszystkie inne formacje działające na rzecz misji afgańskiej, dają z siebie, jak sądzę, wszystko możliwe najlepiej. Wydaje mi się, jestem przekonany wręcz, że w sposób roztropny i rozsądny ta misja jest przygotowywana. Są działanie też koordynowane, to podkreślam, z naszymi sprzymierzeńcami bardzo mocno i systematycznie. Znikąd nie ma żadnych sygnałów dotyczących osłabienia naszego potencjału wywiadowczego czy kontrwywiadowczego odnośnie tej misji.

T.S.: To może przejdźmy do innego potencjału. Wczoraj widziałem takie badania, które mnie zaniepokoiły – większość Polaków jest przeciwna tarczy antyrakietowej. To oznacza, że większość Polaków widzi jakieś zagrożenie w tej tarczy. Czy tutaj nie popełniono błędów w sposobie rozmowy z Polakami o tym problemie?

W.S.: Problem jest raczej taki, że my w odróżnieniu od naszych przyjaciół czeskich dłużej się zastanawiamy nad tym rzeczywiście, aczkolwiek staramy się pracować ramię w ramię przy przygotowaniu się do negocjacji dotyczących tarczy antyrakietowej, bo oferta dotyczy zarówno Polski, jak i Czech. Wczoraj prezydent Czech, pan Vaclav Klaus, powiedział, że to jest oferta istotna z punktu widzenia całego wolnego świata, ta oferta dotycząca tarczy antyrakietowej. To jest taka wyraźna deklaracja już w jakiś sposób. My traktujemy to jako ofertę bardzo poważną ze strony partnera amerykańskiego, interesującą i bardzo poważną, ale też proszę zwrócić uwagę, że staramy się starannie przygotować do tych negocjacji. To rzeczywiście sytuacja trudna z tego punktu widzenia, że przygotowanie do negocjacji, staranne, rzetelne przygotowanie do negocjacji siłą faktów, myślę, że tak naprawdę wszyscy to doskonale rozumieją, wymaga tego, żeby to nie było przygotowanie publiczne. I trudno o tym tak do końca dyskutować.

Natomiast z drugiej strony przeciwnicy tarczy w sposób bardzo emocjonalny po prostu mówią: „Nie bo nie, bo to będzie niebezpieczne, bo to imperializm amerykański, bo to drażnienie... Tak będzie dla was lepiej, w ogóle jak w Polsce tej tarczy nie będzie, bo tarcza w Polsce to będzie katastrofa”, mniej więcej to jest taka argumentacja, na którą trudno odpowiedzieć przy jakimś rzetelnym przygotowywaniu się do prowadzenia negocjacji. Jest to pewien szkopuł, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie to wszystko, co się dzieje z przygotowaniem do negocjacji świadczy o tym, że władze Polski nie chcą podejmować decyzji pochopnych, aczkolwiek są przekonane, że jest to bardzo poważna oferta, o której należy bardzo poważnie z partnerem amerykańskim rozmawiać.

T.S.: A czy istnieje jakieś lobby, które nie chce tarczy? Czy jest takie lobby w Polsce?

W.S.: Lobby jak lobby, trudno to nazywać akurat takimi czy innymi słowy, natomiast jest zdecydowanie taki nurt, który nie chce podjęcia dyskusji na temat tarczy, narzuca taką perspektywę z powiedzenia „nie, bo nie i już, bo imperializm”...

T.S.: A co to za nurt? Kim są ci ludzie?

W.S.: Trudno mi do końca identyfikować akurat w tej chwili, w każdym razie ludzie, którzy – jak rozumiem – nie chcą bliższego partnerstwa Polski ze Stanami Zjednoczonymi w takiej czy innej formule, bo przypominam, że na razie o formule partnerstwa będziemy jeszcze rozmawiali, to jest kwestia właśnie negocjacji.

T.S.: Jest możliwa umowa dwustronna pomiędzy USA i Polską?

W.S.: Przygotowujemy się do negocjacji, będziemy o wszystkich możliwych...

T.S.: Nie tylko o tarczy, ale w ogóle o wzajemnej współpracy.

W.S.: Chcemy rozmawiać tak z partnerami amerykańskimi, żeby bezpieczeństwa było więcej, niż mniej w związku z tarczą. To jest tak, że traktujemy też rozmowy przyszłe jako element aktywnej polityki bezpieczeństwa Polski, znaczy wychodzimy z założenia, że polityka polska nie powinna opierać się na założeniu takim, że siedźmy w kącie, to może nikt nas nie zobaczy i nie będziemy mieli problemów. Nigdy polityka tego rodzaju nie przynosiła dobrych dla nas rezultatów, co nie znaczy, że do wszelkich rozmów czy do wszelkich rozstrzygnięć w ogóle, jeszcze raz podkreślam, nawet rozstrzygnięć, bo jesteśmy przed rozstrzygnięciami, nie po, należy się przygotowywać starannie i rzetelnie, ale aktywnie.

T.S.: Namnożyło się ostatnio napadów bandyckich. Może nie jest ich więcej, ale są głośne i spektakularne. I łączy je jedna rzecz – wszędzie używano pistoletów Skorpion. Skąd bandyci w Polsce mają pistolet, którego nikt nigdy u nas nie produkował?

W.S.: No, to jest ciekawe pytanie rzeczywiście, ale to już jest bardziej pytanie do tych, którzy rozpoznają skalę tego zjawiska i skalę zagrożeń. Natomiast pytanie jest rzeczywiście ciekawe, warto się nim bliżej zająć, ale trudno tak ad hoc, odpowiedzialnie, bez spekulowania udzielić odpowiedzi na to pytanie.

T.S.: To podobno były nowe pistolety, wyglądały na takie świeżo rozpakowane, czyli ktoś do Polski dzisiaj przywozi Skorpiony, mamy tu jakąś linię handlową. Z Czech, czy skądśinąd?

W.S.: Powiadam, nikt odpowiedzialny nie udzieliłby ad hoc odpowiedzi na to pytanie, które pan stawia. To jest ciekawe pytanie, bardzo ważne, oczywiście, ale ono tak naprawdę wymaga jednak poważniejszych badań różnej natury.

T.S.: Czy ci ludzie, którzy strzelają to wyglądali na zawodowych kilerów, czy to są jakieś wyjątki w światku przestępczym? Czy teraz mamy takie sprofesjonalizowanie bandytów, oni się uczą strzelać, mają coraz lepszą broń i coraz lepiej radzą sobie z ukrywaniem się przed policją, czy też mamy tu po prostu do czynienia z takimi easy riderami, którzy chcieli zabłysnąć, pokazać, że są...?

W.S.: Easy riderzy to są zawsze i wszędzie, tego, oczywiście, nigdy nie można uniknąć, natomiast profesjonalizacja świata przestępczego niewątpliwie tak, to nie ulega najmniejszej kwestii. O tym świadczą różnego rodzaju opracowania, które akurat w tej dziedzinie powstają i są już i rzeczywiście to widać, że to już nie jest taki żywiołowy zupełnie świat przestępczy. I myślę też do tego, do odpowiedzi na tego typu wyzwanie musi się przygotowywać też... No, nie tylko przygotowywać, ale umieć temu sprostać zarówno policja i inne zresztą formacje, jak i wymiar sprawiedliwości w Polsce. Zresztą też temu między innymi służy realizacja programu modernizacji policji i innych formacji.

T.S.: Nie obawia się pan, że byli funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych będą w jakiś sposób mogli wspierać te formacje przestępcze? Bo już pojawiało się to w sprawie Pruszkowa i innych gangów, że tam gdzieś z tyłu byli ci funkcjonariusze.

W.S.: Nie jest to, oczywiście, wykluczone. Natomiast rolą aparatu państwa całego aparatu państwa, wszystkich formacji, jak powiedziałem, wymiaru sprawiedliwości jest dbanie o to, żeby powiązania różnej natury, powiedziałbym patologicznej, umieć identyfikować i przecinać. To jest poważne wyzwanie dla aparatu państwa po prostu.

T.S.: Dziękuję bardzo. Dzisiaj gościem Sygnałów Dnia był Władysław Stasiak szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jedziemy w dobrych butach do Afganistanu.

W.S.: Mam taką nadzieję, tak przynajmniej twierdzą wszyscy ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ja muszę się opierać na ich zapewnieniach i oni zapewniają, że tak jest.

T.S.: Dziękujemy bardzo.

W.S.: Dziękuję bardzo, kłaniam się.


Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail:robm13@interia.pl