" /> Dyskusje ogólne :: Spotkanie z prof. Zybertowiczem.
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spotkanie z prof. Zybertowiczem.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Sob Mar 10, 2012 11:27 am    Temat postu: Spotkanie z prof. Zybertowiczem. Odpowiedz z cytatem

Spotkanie z prof. Zybertowiczem.
http://blogpress.pl/node/11934

Jak zdobyć państwo?
Blogpress, czw., 08/03/2012 - 20:06
"Jesteśmy w sytuacji narodu bez państwa i państwa bez narodu. Istnieje podmiotowość, która potencjalnie jest narodem, ale nie posiada swojego państwa. Nie posiadamy maszynerii państwowej, która służyłaby rekonstytucji narodu, który został zdemontowany przez szereg katastrof cywilizacyjnych i jest obecnie wspólnotą zdezorganizowaną. Z kolei państwo po 89 roku nie podjęło wysiłku rekonstytucji narodu, funkcjonuje w pewnej próżni, jest kontrolowane przez elity, które są względnie zintegrowane, mają swoje interesy, ale nie mają narodu, który byłby dla nich partnerem i potrafiłby wziąć te elity na smycz” – mówił profesor Andrzej Zybertowicz w klubie Ronina.

„Skoro naród nie jest dla elit partnerem, z którym muszą się liczyć, jest naiwny, zdegenerowany, przejawia wiele cech polactwa w sensie opisanym przez Rafała Ziemkiewicza, to te elity oglądają się za innymi aktorami – próbują grać z elitami instytucji unijnych, z elitami wielkich korporacji i z elitami tych państw, które maja wyraźnie zdefiniowane interesy w Polsce. Czyli mamy sytuację państwa bez narodu – władzy państwowej, która orientuje się na innych aktorów, bo narodu nie ma – i narodu, który nie ma państwa, a bez którego to państwo nie potrafi się wydźwignąć” – odpowiedział profesor Zybertowicz na pytanie Łukasza Warzechy o to, jak ocenia obecną sytuacją Polski w kategoriach wolności, suwerenności i podmiotowości.

Instytucja założycielska i nowe elity

Zdaniem autora "Polski do pociągu.." ostatnie 20 lat zostało w pewnym sensie zmarnowane. Zdobyć państwo udawało się na krótko w 1992 i 2005 roku, ale okazywało się, że inne grupy interesu były silniejsze i zabierały to państwo z powrotem. „W tej sytuacji w jakiej jesteśmy obecnie ta partia, która relatywnie najlepiej reprezentuje interes narodu nie jest w stanie państwa zdobyć i go użyć do wydźwignięcia kulturowego, do rekonstytucji polskości” – zauważył Zybertowicz.

Aby wybrnąć z tej sytuacji socjolog proponuje znaleźć instytucję założycielską, która może być punktem oparcia, bo naród jest tak zdezorganizowany, że nie potrafi zdobyć państwa: „Być może jest taka instytucja, która ze względu na swoją konstrukcję historyczno-strukturalną jest najsilniejszym depozytariuszem polskości z wszystkich istniejących instytucji. Być może to jest taka instytucja, która jest kośćcem kulturowym i państwowym polskości od tysiąca lat”.

Drugim rozwiązaniem jest zbudowanie w przyspieszonym tempie nowych elit, które będą punktem oparcia dla narodu. Nie ma bowiem dostatecznie silnych kontrelit w tych środowiskach, które kontrolują państwo i które grają z interesami niepolskimi. Trzeba wykorzystać współczesną naukę społeczną, wiedzę o ruchach społecznych, procesach tworzenia osób z charyzmą a zapleczem organizacyjnym tego procesu może być to, co profesor Zybertowicz nazywa archipelagiem polskości.

„Kilka tysięcy osób czuje wstyd z tego powodu, jakie jest nasze państwo. Wstyd i potrzeba godności, odczuwania słusznej dumy, jest pewnym zasobem kulturowym, który jeśli zostanie zorganizowany przez proces samoorganizacji może być punktem oparcia dla narodu.” Zdaniem Zybertowicz przyspieszony proces tworzenia elit związanych ze swoim narodem wraz z instytucją założycielską może umożliwić zdobycie państwa.

Zmiana stosunku do władzy

Prowadzący spotkanie Łukasz Warzecha pytał dalej o to, dlaczego naród jest zdegenerowany i czy to jest objaw postkolonializmu. Andrzej Zybertowicz zauważył, że widzi liczne objawy mentalności postkolonialnej – chociażby postawa roszczeniowa, żebracza. Została ona wykorzystana i wzmocniona przez Platformę Obywatelską w ostatniej kampanii wyborczej. Chodzi m.in. o spoty pod hasłem „Jeśli na nas zagłosujecie, otrzymacie 300 mld z Unii”. Z kolei osią kampanii samorządowej z 2010 roku w wydaniu PO było hasło „Nie róbmy polityki”, czyli odwróćmy się od podmiotowości i samoorganizacji. Nie było przekazu przypominającego przemówienie Churchila o mobilizacji, zwiększeniu wymagań wobec siebie, tylko żerowanie na stereotypach o nas samych i negatywnym stosunku do władzy.

„Efektem zaborów, wojen, okupacji, komunizmu jest pewien stosunek do władzy. Wyróżnia się dwa modele władzy: >władza nad< i >władza do<. >Władza nad< jest wtedy, gdy dobrze zorganizowana mniejszość, jawiąca się jako silniejsza, panuje nad zdezorganizowaną większością. Te wszystkie katastrofy cywilizacyjne które przeszliśmy (dobrze opisane w „Eseju o duszy polskiej” Ryszarda Legutki), łącznie w pewnym sensie także z ostatnim 20-leciem, to jest sytuacja >władzy nad<. Postrzegamy władzę jakoś coś obcego, wrogiego, jako władzę, którą trzeba wykiwać, oszukać, być w szarej strefie gospodarczej itd. Istnieje jednak także >władza do< czyli, że jakaś zbiorowość się samoorganizuje i swoich przedstawicieli wyłania do koordynacji wysiłku zbiorowego. Kraje mające dłuższą tradycję demokratyczną mają >władzę do< jako instrument rozwiązywania problemów. A sytuacja, w której Platforma Obywatelska mówi >zagłosujcie na nas to dostaniecie od tej władzy nad nami 300 mld z Unii< to jest właśnie utrzymywanie >władzy nad<. Jednym z wyzwań, które przed nami stoją to jest właśnie całkowita zmiana stosunku do władzy” – mówił Zybertowicz.

Co zrobić z lemingami?

Łukasz Warzecha pytał co zrobić z lemingami, czyli z ludźmi biernymi umysłowo, nie rozumiejącymi pewnych pojęć, którzy wstydu za postkolonialne państwo nie czują. Profesor Zybertowicz zauważył, że powinniśmy używać języka bardziej ewangelicznego i tak zdefiniowanych lemingów nazywać raczej zagubionymi, gdyż nie ma prostej dychotomii: my i zdrajcy. Ale z jego doświadczeń wynika, że próby przekonania zagubionych podczas bezpośredniej rozmowy należą do tzw. nieopłacalnych strategii, gdzie nakład sił i czasu jest po prostu zbyt duży w stosunku do efektów.

„Mózg ludzki tak pracuje, że perswazja intelektualna jest strategią o bardzo ograniczonej skuteczności. Wyłaniają się jednak dwie strategie względnie skuteczne. Po pierwsze nie starajmy się przekonywać wszystkich, ale wybierajmy osoby opiniotwórcze, oczywiście na tyle, na ile nasza intuicja społeczna nam to podpowiada. Jeśli wśród nich przekonamy kilka osób, to będą one wytwarzały pewne oddziaływanie dalej. Po drugie, jeśli ten rozproszony, wielotysięczny archipelag polskości zacznie się konsolidować w większe wyspy, to wytworzy efekt grawitacyjny. I gdy oni zobaczą, jak nas jest wielu, to przez efekt stada, ich myślenie zacznie się przesterowywać w tę stronę” – wskazywał profesor Zybertowicz.

Socjolog przestrzegał, iż nie należy łudzić się, że poprzez racjonalną strategię dialogu można wiele zdziałać. Ostatnie badania pokazują bowiem, że ludzkie myślenie podlega procesom automatycznym i tylko w niewielkim stopniu procesy te są podatne na racjonalną argumentację. Dla ilustracji tego mechanizmu Zybertowicz przywołał metaforę wymyśloną przez Tomasza Żukowskiego w czasach, gdy razem doradzali śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu:

„Jeśli myślenie ludzkie zarówno zbiorowe, jak i jednostkowe zastygnie w pewne stereotypy, to jest sztywne jak chłodny kawałek metalu. Ale jeśli ten metal rozkujemy, żeby był gorący, to on się staje plastyczny i można go wtedy przekształcić. Czyli człowiek po pewnym rozgrzaniu jest w stanie zawiesić albo odrzucić swoje dotychczasowe przesądy, stereotypy itd. W sytuacji społecznej odpowiednikiem tego rozgrzania są jakieś wstrząsy psychiczne, które przeżywa zbiorowość. Jeśli wstrząs jest silny i rozgrzewa emocje, to zmiana sposobu myślenia nie jest tak trudna i bolesna, zwłaszcza kiedy ta zmiana obejmuje większe grupy ludzi. Bo ileś osób w swoim myśleniu zainwestowała w >anypisowski ład społeczny< i powiedzieć samym sobie, że byliśmy frajerami i daliśmy się zmanipulować propagandzie to znaczy podważyć własną samoocenę. A nikt normalny nie chce podważać własnej samooceny. Ale jeśli w jakiejś grupie ma miejsce szok, to może on być silniejszy niż autokrytycyzm, który blokuje zmianę poglądów” – skonkludował Zybertowicz.

Dalej dyskutowano m.in. o służbach specjalnych, do czego przyczynek stanowił film „Uwikłani” przedstawiający byłych funkcjonariuszy SB w obecnej rzeczywistości oraz o oddziaływaniu społecznym wielkich państwowych firm, kierowanych przez zaufanych towarzyszy aktualnie rządzącej ekipy. Profesor Zybertowicz nie miał wątpliwości, że oddziaływanie nawet jednej firmy, jako przykład podał PGE, dysponującej 40 miliardami złotych na inwestycje, jest większe niż wszystkich tajnych służb razem wziętych.


Okazją do spotkania z prof. Zybertowiczem w klubie Ronina była promocja książki „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”.

Relacja: Bernard i Czarek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 1:38 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Mar 11, 2012 12:09 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moim zdaniem stwierdzenie
Cytat:
ostatnie 20 lat zostało w pewnym sensie zmarnowane

jest niepotrzebnym eufemizmem i zamiast "w pewnym sensie" powinno być "w oczywisty sposób". Przypomnijmy sobie te wieloletnie, początkowe zapewnienia (mające uśpić lemingi i połechtać ich próżność) o przewodzeniu przemianom demokratycznym w Europie, w czym przodowała 'gazetka' wraz ze swymi autorytetami.
Co zaś do
Cytat:
Ostatnie badania pokazują bowiem, że ludzkie myślenie podlega procesom automatycznym i tylko w niewielkim stopniu procesy te są podatne na racjonalną argumentację.

Czyli badania pokazują, że to co uważane było za ludzkie myślenie jest co najwyżej (u socjologów) myśleniem, że się myśli. Czyli nie myśli się własną głową, a 'gazetką', TVNem, czy im podobnymi środkami. Koszmar. Ale na to 'myślenie' trzeba wymyślić nowe słowo, gdyż jednak są jeszcze tacy, który myślą w tradycyjnym sensie, i pojęć mylić nie należy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Nie Mar 11, 2012 12:47 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Moim zdaniem stwierdzenie
Cytat:
ostatnie 20 lat zostało w pewnym sensie zmarnowane

jest niepotrzebnym eufemizmem i zamiast "w pewnym sensie" powinno być "w oczywisty sposób". Przypomnijmy sobie te wieloletnie, początkowe zapewnienia (mające uśpić lemingi i połechtać ich próżność) o przewodzeniu przemianom demokratycznym w Europie, w czym przodowała 'gazetka' wraz ze swymi autorytetami.


Grzesiu: "W pewnym sensie zmarnowana"?Very Happy Mogę pomyśleć że w sensie niepodległościowym? Bo są przecież dziedziny, czy grupy, dla których ten okres nie jest zmarnowany. ONE, czyli te dziedziny gospodarcze, czy kierunki polityczne, ONI wykorzystali bardzo intensywnie.
Prof. Zybertowicz podzielił nas na dwie strony. Naród i Państwo. W tym "Państwo" jest, lub są, to grupy interesów dla których "Naród" nie jest partnerem. Jest to bardzo ważne dla późniejszych rozważań na temat "narodu bez państwa i państwa bez narodu"

Grzegorz - Wrocław napisał:

Co zaś do
Cytat:
Ostatnie badania pokazują bowiem, że ludzkie myślenie podlega procesom automatycznym i tylko w niewielkim stopniu procesy te są podatne na racjonalną argumentację.

Czyli badania pokazują, że to co uważane było za ludzkie myślenie jest co najwyżej (u socjologów) myśleniem, że się myśli. Czyli nie myśli się własną głową, a 'gazetką', TVNem, czy im podobnymi środkami. Koszmar. Ale na to 'myślenie' trzeba wymyślić nowe słowo, gdyż jednak są jeszcze tacy, który myślą w tradycyjnym sensie, i pojęć mylić nie należy.


Ha! Grzesiu, można i tak... Very Happy
Dokładnie mówiąc jest to, dokładnie tak jak my o lemingach myślimy. MY, to znaczy ja także. Twisted Evil
Tylko że dałem tutaj ten wykład profesora, ponieważ już od bardzo dawna zastanawiam się co my robimy źle, że jesteśmy tak mało skuteczni. Może nie całkiem znalazłem tutaj odpowiedz, ale z całą pewnością znalazłem wiele wskazówek.

Przyjąłem jako punkt wyjścia, jako pewnik że:
Cytat:
"Ludzkie myślenie podlega procesom automatycznym i tylko w niewielkim stopniu procesy te są podatne na racjonalną argumentację..."
"Nikt normalny nie chce podważać własnej samooceny...."
"Zmiana sposobu myślenia jest trudna i bolesna, zwłaszcza kiedy ta zmiana obejmuje większe grupy ludzi...


Znaczy to że tym procesom poddany jest każdy mózg ludzki. Nie tylko lemingów, ale i nasze mózgi również.

Następnie:
Cytat:
Profesor Zybertowicz zauważył, że powinniśmy używać języka bardziej ewangelicznego i tak zdefiniowanych lemingów nazywać raczej zagubionymi, gdyż nie ma prostej dychotomii: my i zdrajcy.

Jest to dla mnie o tyle ważne, bo oznacza że nie każdy leming to zdrajca, no i my również nie jesteśmy tacy wspaniali.

Jakie z tego wnioski?
PS. radzę żeby oglądnąć jednak ten filmik, ponieważ tekst jest tylko esencją wykładu. Wysłuchanie wykładu na żywo jest chyba jaśniejsze.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Mar 11, 2012 7:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przyznaję, że 'filmik' podczas pierwszego czytania zignorowałem. Może nie filmik, a zamieszczony na początku Tematu link Sad. Myślałem, że to link do oryginału, który niczego ponad to, co poniżej nie zawiera. Dziś oglądnąłem tę ponad 100 minutową relację i całkowicie zgadzam się z tym, że należało to zrobić, gdyż wybrane ze spotkania z prof. Zybertowiczem fragmenty, choć wierne, to jednak nie oddają treści, które próbował w nie włożyć Autor.
W podsumowaniu można napisać, że była to "rozmowa niedokończona". Od odpowiedzi na wiele pytań, szczególnie tych bardziej konkretnych profesor się (różnymi socjologicznymi sztuczkami - w końcu fachowiec) uchylił. Np. od pytania "Kto obecnie rządzi Polską" - bo, że trzeba się konsolidować, to chyba wszyscy wiedzą - z przeciwnikami na czele - ale jak to robić skutecznie wbrew wszelkim zabiegom specjalistów od dezintegracji pracującym w obozie przeciwnym, to inna i baaaardzo skomplikowana rzecz. Faktem jest, że jak też cytował Profesor, "Prawda zwycięża nie bez oręża" lecz też nie powiedział jak zdobyć oreż, z którego przy okrągłym stole nas ograbiono.
Wiedząc jak sprawa jest delikatna, aż nie chce mi się wierzyć, że Profesor wziął bezkrytycznie i za dobrą monetę (a może tylko tak mówił) propozycję pomocy w couchingu patriotycznym ludzi praktycznie 'z ulicy'. Czy to nie tak jak powierzać lisowi opracowanie zabezpieczeń kurnika?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group