" /> Dyskusje ogólne :: Polecam wywiad : Minister Macierewicz odpiera zarzuty PO
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polecam wywiad : Minister Macierewicz odpiera zarzuty PO

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sro Kwi 11, 2007 12:11 pm    Temat postu: Polecam wywiad : Minister Macierewicz odpiera zarzuty PO Odpowiedz z cytatem

1. http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7743&c=2


Minister Macierewicz odpiera zarzuty PO
Antoni Macierewicz
11.04.2007 07:46


Rozmawiał Krzysztof Ziemiec
Posłuchaj (mp3; 6,09 MB)


Archiwum
Minister Macierewicz odpiera zarzuty PO Raport groźny dla państwa Walka o normalny kraj Media publiczne – misja czy dyktat słupków? Wielkosobotnie myśli o miłości i cierpieniu Teologiczna wymowa Wielkiej Soboty Wielki Piątek w Kościele katolickim Wielki Piątek - największe święto luteran Świat wartości w polityce Rozważania w Wielki Czwartek Mamy dobrą wolę wobec Rosji Dogadajmy się z Rosją Świat wspominał Jana Pawła II „Brak lewicy to istotny brak” IV RP to powrót do normalności
Poprzednie



Wiesław Molak: Najpierw raport, potem burza, teraz antyraport. Wracamy do sprawy. W naszym studiu Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Antoni Macierewicz: Dzień dobry.

Krzysztof Ziemiec: Witamy, dzień dobry. Ale najpierw będzie zagadka, panie ministrze. Ja bym prosił, żeby pan powiedział, kto o panu coś takiego mógł powiedzieć: „Macierewicz zazwyczaj psuje wszystko, do czego się bierze, ale jego determinacja też czasem przynosi efekt pozytywny”.

A.M.: Bardzo mi jest trudno powiedzieć, zapewne to pan przewodniczący Tusk...

K.Z.: Dokładnie tak, dokładnie tak powiedział o panu wczoraj w wywiadzie dla Newsweeka.

A.M.: ...dlatego że pan przewodniczący Tusk jest osobą realistyczną i wprawdzie wie, że mówienie inwektyw przynosi sukcesy, ale wie, że nie wobec mnie.

K.Z.: Ale dziwią mnie trochę takie słowa, bo z drugiej strony bardzo źle wczoraj cała Platforma o panu i pana raporcie mówiła, padły naprawdę bardzo mocne oskarżenia, było wołanie o pomstę do nieba, było o pozbawianie się wiarygodnego wywiadu i kontrwywiadu, było o tym, że zagraża pan i ten raport bezpieczeństwu państwa. Posypie pan głowę popiołem po tej fali krytyki?

A.M.: No, wie pan, ja już to słyszę tak długo ze strony Platformy Obywatelskiej, a przede wszystkim ze strony SLD, dlatego bo najbardziej charakterystyczną cechą tego raportu jest to, że on się ukazuje w tym samym momencie, w którym pan Tusk wyciąga rękę do współrządzenia razem z SLD. I powiedziałbym, że jest takim wianem, jest taką praktyczną realizacją i zapowiedzią tego sojuszu. Gdyby bowiem poważnie potraktować ten materiał, który opublikował pan Biernacki, to trzeba by powiedzieć, że nie należało rozwiązywać Wojskowych Służb Informacyjnych, trzeba by powiedzieć, że tak naprawdę to ci ludzie wykształceni w Moskwie, w sowieckich szkołach byli najlepszym kierownictwem, jakie można było mieć. To trzeba by powiedzieć, że słusznie oni przez 16 lat nie złapali ani jednego szpiega. Powtarzam jeszcze raz – jak ktoś przeczyta ten materiał, to będzie miał już absolutną pewność – Platforma Obywatelska nigdy nie rozwiązałaby Wojskowych Służb Informacyjnych.

K.Z.: Tylko że tu, w tym studiu kilkanaście minut temu Bogdan Zdrojewski mówił bardzo wyraźnie: „Nie jesteśmy przeciwko likwidacji WSI, byliśmy za, glosowaliśmy przecież tak, jak PiS w Sejmie, natomiast jesteśmy przeciw nieprawidłowościom, które pojawiły się w raporcie”.

A.M.: Słowa, słowa, słowa, słowa. A to jest czyn praktyczny. Praktycznie rzecz biorąc, Platforma stanęła w tym samym szeregu, co SLD i to jest – jak mówię – zgodne z deklaracją pana Tuska, że chce robić koalicję z SLD, więc tutaj...

K.Z.: Ta deklaracja nie jest taka bardzo...

A.M.: ...nie widzę specjalnych zaskoczeń. Proszę pana, jeżeli się przyjrzeć tym wszystkim zarzutom, to czego one tak naprawdę dotyczą? One dotyczą podstawowej tezy, jaka jest sformułowana w raporcie przeze mnie przygotowanym i opublikowanym z decyzji pana prezydenta, czyli krótko mówiąc, tezie mówiącej o tym, iż Wojskowe Służby Informacyjne były kierowane przez ludzi wykształconych, uformowanych i kierowanych w dużym stopniu przedtem z sowieckiego centrum. To jest istota raportu, jaki przygotowałem, i ona jest uprzykładowiona w tych trzystu kilkudziesięciu osobach. Jest pokazane, jak one zajmowały poszczególne stanowiska w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Materiał Platformy Obywatelskiej próbuje, że tak powiem, dezawuować tę tezę, a ona jest twarda i nie jest możliwa do obalenia. Oni stają po stronie ludzi ukształtowanych przez służby sowieckie i bronią ludzi związanych... z imperium sowieckiego. Powiem uczciwie, że...

K.Z.: Znaczy to jest pana sugestia, bo pan Zdrojewski mówi zupełnie coś innego.

A.M.: Ale tak jest napisane w tym materiale. Powiem uczciwie, że to się mi kiedyś w głowie nie mieściło, że Tusk, a nawet Rokita będą mogli to zrobić, a przecież warto sobie uświadomić – w Platformie Obywatelskiej jest zespół ludzi, którzy najdłużej w ciągu ostatnich 16 lat rządzili służbami specjalnymi, przez blisko 10 lat ten zespół ludzi, takich jak właśnie pan Rokita, pan Miodowicz i inni rządzili służbami specjalnymi. Oni naprawdę dobrze znają te służby i stają po ich stronie...

K.Z.: Nie wiem, jaki pan Miodowicz czy Rokita miał wpływ na...

A.M.: ...są, że tak powiem, z nimi związani na śmierć i życie. To naprawdę źle wróży programowi tego ugrupowania.

K.Z.: Poseł Zdrojewski ujawnił, że tak naprawdę ten raport powstał pod kierownictwem Marka Biernackiego, ale napisał go cały zespół ekspertów. No i tych zarzutów jest znacznie więcej, bo pan powiedział o jednym, ja sobie wynotowałem kilka innych. Po pierwsze – przecieki, po drugie – raport bezprawnie wykorzystuje dokumenty UOP-u i ABW; bezprawnie wykorzystuje także informacje z teczek personalnych, z postępowań sprawdzających oficerów WSI; upublicznienie operacji „Zen”, kolejny zarzut – dekonspiracja operacji „Gwiazda”, no i wykaz oficerów na kursach w Związku Radzieckim, którzy tam wcale nie byli.

A.M.: Właśnie to jest ten główny zarzut: wykaz tych trzystu kilkudziesięciu osób, które rządziły Wojskowymi Służbami Informacyjnymi przygotowane do tego w Moskwie, czyli to, co mówię, było najważniejsze dla pokazania genezy nieprawidłowości Wojskowych Służb Informacyjnych, że one były ukształtowane w Moskwie i w związku z tym były manipulowane w Moskwie.

K.Z.: Ale są zapowiedzi pozwów do sądów.

A.M.: I to w raporcie, w tym materiale Platformy Obywatelskiej jest dezawuowane. To śmieszne po prostu. Oni stają po stronie moskiewskiej.

K.Z.: Są osoby, które wcale nie studiowały w Moskwie, tylko na przykład w Mińsku i nie na uczelni wojskowej, tylko technicznej, uczyli się budowy metra na przykład.

A.M.: Nie tylko w Mińsku, ale także w Berlinie, ale także w Budapeszcie, w różnych krajach obozu sowieckiego. Tak, nie tylko w Moskwie, chociaż absolutna większość, blisko trzystu to jest Moskwa, inne kraje dawnego obozu socjalistycznego to jest absolutna mniejszość. Zdarzało się rzeczywiście (to są pojedyncze dwa chyba wypadki), że oni kończyli te studia już po roku 1990, ale zawsze zaczynali przed rokiem 1989. Próbuje się datę końcową przedstawić jako dezawuującą to, że byli wykształceni na, że tak powiem, postsowieckich uczelniach.

K.Z.: A co powie pan na tych, którzy chcą...

A.M.: To naprawdę niepoważne i śmieszne. Jak widzę panią Olejnik, która z ogniem w oku mówi: „O, proszę bardzo, tu jest 1994 rok” przy dacie zakończenia. No tak, ale początek jest w 1988 albo w 1989.

K.Z.: Ale są też takie osoby, które powiedziały, że pójdą do sądu.

A.M.: Ależ oczywiście, że tak. Czy pan nie pamięta, w 1992 roku ile osób zapowiadało, że pójdzie do sądu? Proszę zobaczyć, co zostało z tych zapowiedzi. Zwykle zostały decyzje sądowe, że byli agentami.

K.Z.: Czyli kompletnie nie ma pan sobie nic do zarzucenia w tej sprawie?

A.M.: Nie, ja w ogóle mam w życiu sobie bardzo wiele do zarzucenia, także w tej sprawie – ten raport niewątpliwie mógł być pełniejszy, bardzo wiele rzeczy mogło być dokładniej wyjaśnionych. Zresztą częściowo to dzieje się tak dlatego, że te materiały były chowane, palone i tak dalej. Teraz, dosłownie przedwczoraj zostały odnalezione nowe dokumenty pokazujące zakres penetracji rosyjskiej w latach 80. Pamiętamy te deklaracje pana Bronisława...

K.Z.: Penetracji czego?

A.M.: Polskich, peerelowskich służb specjalnych. Pamiętamy te deklaracje pana Bronisława Komorowskiego, Janusza Onyszkiewicza, ale nie tylko, że służby wojskowe nigdy nie podlegały sowieckiej dominacji, były niezależne, nie przekazywały żadnych materiałów. To jest bzdura, po prostu absolutna nieprawda, są całe tomy, które wczoraj otrzymaliśmy, pokazujące, jak składano meldunki, jak przekazywano agenturę, między innymi w jednym z krajów zachodnich, dwudziestu agentów, którzy zostali zdobyci przez ludzi z II Zarządu Sztabu Generalnego zostało przekazanych do GRU, jest na ten temat raport. Ale to jeden z wielu, naprawdę jeden z dziesiątków pokazujących absolutną zależność wywiadu PRL od sowieckich namiestników. I to nie jest czymś... Dzisiaj to jest, oczywiście, naturalne, tylko dziwne jest, że Onyszkiewicz czy Komorowski bronili tamtej strony.

K.Z.: Panie ministrze, kiedy poznamy szczegóły tych spraw, o których pan mówi?

A.M.: Część szczegółów przedstawię jutro na posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych, która ma się odbyć, a całość będzie w aneksie do raportu, który będzie opublikowany w najbliższym miesiącu.

K.Z.: To wróćmy jeszcze do tego antyraportu PO. W sprawie tych innych zarzutów nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Nic złego się nie stało? Nie posypie pan głowy popiołem w sprawie bezprawnego wykorzystania niektórych danych, których podobno nie miał pan prawa wykorzystać? Upublicznienie operacji „Zen”, operacji „Gwiazda” to nie jest nic takiego, że tutaj mógłby pan powiedzieć „przepraszam” albo powiedzieć, że stało się źle, coś jest nie tak, jak powinno być.

A.M.: Najbardziej zadziwiającą cechą tego materiału Platformy Obywatelskiej jest to, że ona ujawnia, iż autorzy absolutnie nie znają prawa. Oni piszą swój tekst tak, jakby nie obowiązywała ustawa z czerwca 2006 roku i jej nowelizacja z grudnia 2006 roku, a przecież obowiązuje. I ona mnie zobowiązywała, właśnie nakazywała mi ujawnienie tych danych zawsze wtedy, jeżeli ludzie z WSI lub współdziałający z nimi agenci czy ktokolwiek inny przekraczali ustawowe ramy związane z działalnością wywiadu czy kontrwywiadu. I takie właśnie dane zostały przedstawione w moim raporcie. A pan prezydent swoją decyzją zdjął z tego klauzulę tajności i opublikował w Monitorze Polskim. Zresztą też zgodnie z ustawą. Ba, musiał to zrobić, bo tak mu nakazywała ustawa. Panowie z Platformy Obywatelskiej pracują, w tej całej sprawie piszą tak, jakby obowiązywało ustawodawstwo jeszcze postkomunistyczne. Panowie, jesteśmy w wolnej Polsce. Nie jest tak, że mamy kryć tajemnice sowieckie, a oni ciągle chcą kryć tajemnice sowieckie.

K.Z.: Ale prezydent złamał prawo, czy nie?

A.M.: Ale oczywiście, że nie. Pan prezydent...

K.Z.: Platforma stawia duży znak zapytania i mówi, że prawnicy w dużej części są takiego zdania, że prezydent złamał prawo.

A.M.: W dużej części to jest dobre sformułowanie. Ja bym nawet powiedział, że w większej części jeśli chodzi o tych, którzy są nagłaśniani nieustannie, ale to nie jest tak, że wszyscy prawnicy. Ja nie jestem prawnikiem i nie mam zamiaru tutaj autorytatywnie się wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć mój prywatny sąd. On jest taki, że pan prezydent rzeczywiście podlegałby takiemu zarzutowi, gdyby nie opublikował raportu, bo ustawa nakazuje mu zdjąć klauzulę i opublikować. Ale, oczywiście, po konsultacjach, do których był zobowiązany z marszałkami Sejmu i Senatu, a skutkiem konsultacji może być to, że niektóre fragmenty nadal są objęte klauzulą tajności. Cały ten szum, że pan prezydent kogoś wykreślił... To nieprawda, pan prezydent nikogo z niczego nie wykreślał. Po prostu z niektórych fragmentów nie została zdjęta przez niego klauzula tajności i są nadal tajne, ale przecież nikt niczego z papieru nie wykreślał, nie wydzierał, nie wycinał i tak dalej, i te nazwiska nadal są na tych egzemplarzach, które pozostały ściśle tajne.

K.Z.: Panie ministrze, jeszcze jeden zarzut taki pada ze strony marszałka Komorowskiego, który moim zdaniem jest bardzo niepokojący – że nie mamy w tej chwili wiarygodnego ani wywiadu, ani kontrwywiadu wojskowego. W obliczu misji w Afganistanie czy misji w Iraku, zmiany charakteru misji w Iraku to rzeczywiście są bardzo niepokojące rzeczy.

A.M.: Znaczy to byłyby bardzo niepokojące, gdyby były prawdziwe, a są bardzo niepokojące tylko i wyłącznie o tyle, że świadczą o tym, iż w walce politycznej pan poseł Komorowski, marszałek Komorowski decyduje się sięgnąć w istocie po zarzuty godzące w dobro państwa i spokój i bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Nie powinien tego robić, to świadczy o tym, że, że tak powiem, puszczają wszelkie hamulce, które zwykle obowiązują w dyskusji politycznej. I to jest nieprawda, polski zarówno wywiad, jak i kontrwywiad, a zwłaszcza ochrona kontrwywiadowcza naszych misji sprawuje się dobrze. Widać było to w ostatnich walkach, które miały miejsce w Iraku, jak w dużym stopniu działania naszych żołnierzy opierały się o informacje uzyskane przez wywiad. Jesteśmy na bieżąco i bardzo dobrze informowani o wszystkich krokach, także drugiej strony. I powiem uczciwie, że bardzo mnie zasmuciła ta wypowiedź pana Komorowskiego, bo, powtarzam, świadczy o gotowości sięgania po słowa, których nie powinno się (...) w polityce.

K.Z.: To na koniec (mamy niecałą minutę) jeszcze bym pana spytał jako specjalistę od spraw służb specjalnych, kto może podsłuchiwać Aleksandra Kwaśniewskiego?

A.M.: To jest jedna z największych tajemnic, jakie znam, ale jeżeli się spojrzy na to, co się ostatnio dzieje, to być może ktoś z jego współpracowników, ze strony komunistycznej. Oni mieli narzędzia, oni są bardzo bogatymi, którzy są w stanie nabyć i używać urządzeń, jakie do tego służą. Zwróćmy uwagę, że to właśnie SLD wypromowała taką sytuację, w której różne spółki ochroniarskie dysponują nieprawdopodobnymi narzędziami i możliwościami do tego typu działań.

K.Z.: Prezydent sugeruje inny kierunek.

A.M.: Mogę powiedzieć jedno – na pewno nie żadne służby państwowe, z tego, co wiem i z tego, co zadeklarował pan minister Wasserman, a on jest osobą niewątpliwie odpowiedzialną i wiarygodną.

K.Z.: Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy.

A.M.: Dziękuję bardzo.

J.M.



2. http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7742&c=2


Raport groźny dla państwa
Bogdan Zdrojewski
11.04.2007 07:15


Rozmawiał Krzysztof Ziemiec
Posłuchaj (mp3; 6,73 MB)
Obejrzyj film


Wiesław Molak: W naszym studiu szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie pośle. Warto było się tak męczyć w czasie świąt, jak to poseł Karski ujął, i pisać (czy nawet on powiedział chyba „dłubać”) ten antyraport WSI, który bardzo mocno wczoraj skrytykował i Antoni Macierewicz, i sam prezydent Lech Kaczyński?



B.Z.: W święta, jak to przystało, wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej odpoczywali, natomiast nie raport, tylko opinia do raportu Antoniego Macierewicza została przygotowana miesiąc wcześniej. Była ona co najwyżej korygowana, uzupełniana o inne opinie, tak, aby nie było wątpliwości, iż jest to dokument po pierwsze rzetelny, po drugie profesjonalny, a po trzecie rzeczywiście mówi o tym, o czym chcieliśmy powiedzieć.

K.Z.: Czyli o czym? Po co tak naprawdę ten raport powstał?

B.Z.: Wydaje nam się, że opozycja to jest taka grupa w Parlamencie, na którą spada odpowiedzialność, obowiązek recenzowania rządzących. Powstał ważny raport po likwidacji jakby nie było ważnych i nielubianych, obciążonych wieloma zarzutami Wojskowych Służb Informacyjnych. Trzeba było sprawdzić, jak po pierwsze ta praca została wykonana, jak została wykonana praca powierzona przez Sejm, po drugie – jakie skutki niesie ze sobą raport, według nas nieprofesjonalny, bałaganiarski, pełen różnego rodzaju informacji, które nie służą bezpieczeństwu Polski. Ale na wszelki wypadek nie chcieliśmy budować wyłącznie opinii takich politycznych czy opinii powierzchownych. Chcieliśmy, aby przede wszystkim fachowcy przyjrzeli się temu raportowi od strony po pierwsze prawnej, od drugiej strony właśnie profesjonalnej, a po trzecie jest skutku.

K.Z.: No to ja się zapytam jeszcze raz – po co ten raport tak naprawdę powstał? A pytam też i dlatego, że przecież Platforma głosowała za tym, aby rozwiązać WSI, Platforma od dawna mówi właśnie o tym oczyszczeniu państwa, a teraz krytykujecie to wszystko, za czym kiedyś byliście?

B.Z.: Mało tego, wcale nie wycofujemy się z naszej opinii, którą pan w tej chwili przedstawił, czyli opinii, którą wyraziliśmy w głosowaniu w Sejmie. Wszyscy posłowie Platformy Obywatelskie, przypomnę, byli za likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych. Uznaliśmy, że trzeba dokończyć ten proces weryfikacji służb, zbudować nowe, profesjonalne służby wywiadu i kontrwywiadu i w tej materii poparliśmy rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin.

Czym innym jednak jest poparcie decyzji o likwidacji, a czym innym ocena procesu likwidacyjnego, jak i również budowy nowych służb. Już w trakcie realizacji tego zadania pojawiło się wiele wątpliwości, czy Antoni Macierewicz wykonuje to zadanie po pierwsze – zgodnie z pełnomocnictwem udzielonym przez Sejm, po drugie – czy raport przygotowany przez Antoniego Macierewicza i zespół prezentuje wszystkie te elementy, do którego został uprawniony, i po trzecie – czy w czasie pisania raportu, a zwłaszcza jego skutku, nie powstały elementy czy nie powstały zdarzenia, które zagrażają bezpieczeństwu państwa polskiego nie tylko w dniu dzisiejszym, ale także w przyszłości. Niestety, nasze i złe przeczucia, jak i również te elementy opinii, także opinii publicznej, które były negatywne dla tego raportu, krótko mówiąc potwierdziły się.

K.Z.: A wie pan, co pisze dzisiejsza Trybuna? Nie wiem, czy miał pan okazję, żeby rzucić okiem. Pisze tak: „Platforma z góry wiedziała, że żadnego wpływu na likwidację WSI nie będzie miała, a mimo to głosowała z PiS. Niech więc dziś nie leje krokodylich łez, niech milczy, niech w tej sprawie zachowuje się tak jak Samoobrona albo przynajmniej PSL. Niech więc nie płacze, że państwo prawa jest gwałcone. Niech więc nie krytykuje prawicowych braci”.

B.Z.: To ciekawe. Sojusz Lewicy Demokratycznej też nie miał wpływu na ten proces, leje krokodyle łzy...

K.Z.: Ale nie głosował w Sejmie tak, jak PiS rzeczywiście.

B.Z.: Nie głosował, dlatego że jest przywiązany do tych służb, których na szczęście już nie ma. Natomiast dwie rzeczy są niezwykle istotne, podkreślę, bardzo nam zależy na tym, aby Polska, nasze państwo było silne, silnie nie tylko instytucjami, organizacjami tymi, które są budowane wprost przez instytucje państwowe, ale także silne poprzez te instytucje, które działają poza granicami kraju, było silne także wtedy, kiedy budowane są określone okoliczności dla działań, na przykład naszego wojska poza granicami kraju.

Jeszcze jedna rzecz jest istotna – chcemy, aby na świecie Polska była odbierana jako kraj poważny, przewidywalny, odpowiedzialny, a z tym raportem jest jednak tak, jak powiedziałem wcześniej – poprzez nieprofesjonalizm, poprzez bałaganiarstwo, poprzez nieszczelności, poprzez ujawnianie technik, poprzez różne rzeczy zbędne, które w tym raporcie nie powinny się znaleźć, nie budujemy właśnie tego odbioru poważnego i odpowiedzialnego.

K.Z.: Ale te wszystkie zarzuty odbiera bardzo wyraźnie Antoni Macierewicz. Co więcej, on mówi, że krytyka, taka, która płynie ze strony PO to stawanie po stronie Rosjan, bo raport WSI właśnie obnażył rzeczywistą wartość WSI i to, że rzeczywiście WSI były pod wpływem Rosjan. Więc ci, którzy teraz krytykują raport, stają po stronie Rosjan.

B.Z.: To łatwa teza, ale kompletnie nieprawdziwa. Antoniemu Macierewiczowi nie udało się odeprzeć żadnego zarzutu, stara się raczej pokazywać, że jeżeli ktoś krytykuje raport o WSI, stoi po czyjejś stronie. Przypomnę tylko jedną rzecz niezwykle istotną, otóż w tej naszej opinii stanęliśmy po stronie państwa polskiego, państwa polskiego silnego, którego nie mamy, państwa przewidywalnego, którego nie mamy, i administracji publicznej, która powinna być profesjonalna, a niestety nie jest.

K.Z.: A czy działaniem na szkodę państwa nie jest to, że panowie teraz w tym raporcie sugerują, że właśnie mamy bardzo słabe służby wywiadu i kontrwywiadu i tak naprawdę nasze bezpieczeństwo jest zagrożone?

B.Z.: Staramy się robić to w sposób odpowiedzialny. Nie przesadziliśmy w tym raporcie, a taka ochota od czasu do czasu jest, aby powiedzieć trochę więcej, trochę ostrzej, trochę pod publikę. Nie czyniliśmy tego w tym raporcie. Wręcz odwrotnie, staraliśmy się odejść od takich bardzo prostych tez, natomiast wskazujemy przede wszystkim na niekonsekwencje, na różnego rodzaju elementy, które są związane z wykonywaniem, a w pewnych wypadkach niewykonywaniem określonych przepisów prawa. Staraliśmy się też przestrzec, przestrzec wszystkich tych, którzy odpowiadają za budowanie tych służb przed także odpowiedzialnością. Trzeba pamiętać, że na osoby, które odpowiadają w tej chwili za przecieki i za budowanie służb wywiadu i kontrwywiadu spoczywa określona odpowiedzialność, w tym odpowiedzialność konstytucyjna.

K.Z.: A kto pisał raport, kto jest autorem tego raportu, antyraportu PO?

B.Z.: Raport podpisany jest przez Marka Biernackiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, specjalistę w tej materii, i to nie budzi wątpliwości, natomiast chcieliśmy i staraliśmy się pozyskać takie grono osób, które będzie bardzo zróżnicowane. Są więc tam i prawnicy, i specjaliści od akurat tego typu operacji, służb, także technik. Staraliśmy się, aby to były osoby, które będą mogły w tym raporcie zamieścić więcej opinii niż gdyby była to praca wykonywana tylko i wyłącznie przez jednego fachowca.

K.Z.: Antoni Macierewicz sugeruje, że właśnie w tej grupie, która pisała antyraport, są byli agenci WSI.

B.Z.: Antoni Macierewicz ciągle coś sugeruje, starając się uciec od zasadniczych tez raportu. To mnie strasznie martwi, bo właściwie dyskusja na temat opinii, naszej opinii powinna natychmiast przejść na tę część merytoryczną. Ja uważam zresztą, że teraz nad tym, nad czym powinniśmy się skupić, nad budową z prawdziwego zdarzenia służb wywiadu i kontrwywiadu i, niestety, uszczelnieniem funkcjonowania tych służb, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa polskiego zarówno tu, w kraju, jak i również poza granicami kraju.

K.Z.: Ale może być tak, że w tym gronie ekspertów jest ktoś, kto kiedyś był agentem WSI, współpracował z WSI, był oficerem WSI?

B.Z.: Szeroko pan to ujął. Nie sądzę, natomiast jestem przekonany, że osoby, które przygotowywały przynajmniej część opinii, podkreślam, że był to zespół, a nie pojedyncza osoba, mogły mieć, oczywiście, i kontakt ze służbami z tego powodu, że trzeba byłoby przygotowywać ten raport jakby przez osoby kompletnie zewnętrznie nie orientujące się. Natomiast jedna rzecz nie podlega dyskusji i to jest słaba część naszej pracy, otóż nie mieliśmy dostępu do tych materiałów, do których miał dostęp Antoni Macierewicz. Dla nas jest to ważne, dlatego że to oznaczało konieczność daleko idącej ostrożności, weryfikacji tego, co się znajduje w raporcie, a nie zawsze było to możliwe, bo – jeszcze raz podkreślam – nie mieliśmy dostępu do wszystkich materiałów źródłowych, do tych materiałów źródłowych, które wynikały z procesu likwidacyjnego.

K.Z.: A słabą stroną nie jest fakt takiej sugestii postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu?

B.Z.: Tam nie ma sugestii. Są znaki zapytania w niektórych wypadkach, dlatego że te znaki zapytania powinny się pojawić, natomiast bardzo nam zależało na tym, aby ten raport nie był właśnie polityczny. Tworzenie sugestii po tej opinii jest natomiast o tyle niewłaściwe, że według naszej oceny odpowiedzialność w tej materii pojawia się jako na tyle istotny problem, który nie powinien być rozważany właśnie w opiniach, w opiniach eksperckich, powinien być rozważany w opiniach już politycznych. Zawsze takie pytania mogą...

K.Z.: Ale właśnie było grono ekspertów, prawników. Nie mogli oni jednoznacznie stwierdzić, czy prezydent złamał prawo, czy też nie?

B.Z.: Jeszcze o jednej rzeczy powiem – bardzo nam zależy też na tym, aby oceny tego typu budowane były przez instytucje, o których mówimy. Walczymy o ich niezależność i chcemy, aby to one były uprawnione do takich stwierdzeń, czyli Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Parlamentu, odpowiedniej komisji, natomiast nie ekspertów.

K.Z.: To kto powinien zdecydować ewentualnie o tym?

B.Z.: O tym powinni zdecydować, oczywiście, także politycy, natomiast raport czy opinia o raporcie nie jest wystarczającym źródłem do podejmowania takiej decyzji.

K.Z.: A w opinii PO prezydent złamał prawo, czy nie?

B.Z.: Według naszej oceny nie ulega wątpliwości, że interpretując prawo, wykroczył poza zapisy. Natomiast czy powinno to pociągać za sobą odpowiedzialność konstytucyjną? Prawdę mówiąc dziś nie wiem.

K.Z.: A co ma pan na myśli, mówiąc „interpretując prawo”?

B.Z.: Nie ulega wątpliwości, że prezydent nie opublikował raportu, który otrzymał, tylko wkroczył w treść tego raportu, dokonując określonych ingerencji. To po pierwsze.

K.Z.: Antoni Macierewicz mówi, że miał do tego prawo.

B.Z.: Antoni Macierewicz tak, wszyscy pozostali prawnicy, jak to pan wcześniej powiedział, nie, że nie ma takiego prawa.

K.Z.: Podzieleni są, tak bym to powiedział.

B.Z.: Dokładnie tak.

K.Z.: Czy poznamy coś jeszcze więcej dzisiaj o godzinie dwunastej, czy to, o czym już właściwie wiemy, nic więcej się nie dowiemy w południe?

B.Z.: Będzie, oczywiście, autor tego raportu, będzie mógł powiedzieć o zarówno tych elementach, których w raporcie nie ma, bo nie mogło być ze względu na wątpliwości. Będzie mówił o przygotowaniu, toku pracy, trudnościach, jak i również odpowiadał na pytania, na te pytania, które dotyczą natury rzeczy, czyli samego charakteru tej opinii, która została wyrażona.

Muszę powiedzieć także, że pisząc ten raport zmieniała się nasza optyka, po części zmieniała się nasza optyka. Bardzo nam zależało na tym, aby nie tylko zrecenzować wykonaną pracę, ale wykroczyć poza tę pracę, myśląc o przyszłości, nie tylko o dniu dzisiejszym. Pewne rzeczy nam się udały, pewne rzeczy nie. Wynika to przede wszystkim z trudności poruszania się po bardzo skomplikowanej i jednak tajnej materii.

Natomiast warto podkreślić na koniec, że martwimy się tym, co się w rządzie dzieje, martwimy się tymi przeciekami, martwimy się sterowaniem informacjami niejawnymi, martwimy się także tym takim chybiocącym się bezpieczeństwem polskich żołnierzy, którzy będą pracować w trudnych warunkach, wykonywać określone obowiązki poza granicami kraju. Ale odpukać – mam nadzieję, że niekonsekwencje, te nieprofesjonalności, te przecieki nie zburzą jednak tego bezpieczeństwa, na którym nam wszystkim zależy.

K.Z.: A ci, którzy głosowali na PO, mogą obawiać się o kierunek polityczny, w jakim Platforma podąża. Po wczorajszym wywiadzie Donalda Tuska dla Newsweeka można mieć wątpliwości co do przyszłego kierunku, bo już chyba nie są bardzo konserwatywne, bardziej konserwatywno-liberalne, tylko bardziej liberalno-socjalne, bo Donald Tusk nie wykluczył jednoznacznej koalicji z SLD za jakiś czas.

B.Z.: Nie sądzę, aby wyborcy Platformy Obywatelskiej mogli się czegokolwiek obawiać, natomiast myślę, że przede wszystkim ci, którzy są zwolennikami obecnego rządu, mogą obawiać się tego, iż na skutek pracy ich rządu, ich, oczywiście, czyli tego wybranego, dojdzie do sytuacji, w której odpowiedzialność będzie przechodziła na grupę, na którą do tej pory patrzyli sceptycznie. Donald Tusk nie powiedział niczego więcej poza to, co powiedział, a powiedział, że Platforma Obywatelska jest tą formacją, która będzie i jest gotowa do przejęcia obowiązków strony rządzącej, że jesteśmy przygotowani i kompetentni do tego, aby te wszystkie czynności, które w tej chwili nie są wykonywane przez rząd profesjonalnie...

K.Z.: Powiedział też, że koalicja z SDL byłaby mniej szkodliwa.

B.Z.: Dokładnie w tej chwili...

K.Z.: To jest wyraźne spoglądanie w stronę lewicy.

B.Z.: Nie, nie, to nie jest wyraźnie spoglądanie w stronę lewicy, tylko to jest wyraźne krytyczne spoglądanie w stronę prawicy, prawicy, która rządzi. Nie podlega dyskusji, że patrząc na rządy Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Leppera i Romana Giertycha jesteśmy skonfundowani, jesteśmy ostrymi recenzentami tej pracy i zaczynamy się zastanawiać (to Donald Tusk wyraził w sposób niezwykle wyraźny), że być może rządy także Jarosława Kaczyńskiego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej byłyby mniej szkodliwe, niż Jarosława Kaczyńskiego i Andrzeja Leppera.

K.Z.: A w sprawie immunitetu poselskiego bliżej wam ostatecznie do PiS-u, czy do SLD?

B.Z.: Nam bliżej jest do tych rozwiązań, które oczekiwane są przez wyborców i to jest najistotniejsze, najważniejsze. Bardzo nam zależy na tym, aby w Polsce wszyscy bez względu na to...

K.Z.: Ja myślę, że wyborcy Platformy, ci, którzy głosowali dwa lata temu na Platformę, głosowali właśnie za tym, żeby nie było chyba immunitetu, bo wtedy Platforma bardzo wyraźnie mówiła nie.

B.Z.: I podtrzymujemy tę opinię. Bardzo martwi nas stan państwa w tej chwili, działania prokuratury, upolitycznienie wielu decyzji, natomiast opinii na temat konieczności zniesienia immunitetu tak wpisanego w Konstytucję, jak w tej chwili jest to dokonane, zrobione, nie zmieniamy.

K.Z.: Czyli?

B.Z.: Czyli immunitet z Konstytucji powinien zniknąć.

K.Z.: Powinno być referendum w tej sprawie?

B.Z.: Nie, nie powinno być w tej sprawie referendum. Przypomnę, że Platforma wykonała określoną pracę, pracę niemalże referendalną, przeprowadzając akcję „4 x tak”. Zapytaliśmy obywateli, czy są za zniesieniem immunitetu. Okazało się, że tak rzeczywiście jest, że opinia publiczna jednoznacznie, w sposób wyraźny opowiada się za zniesieniem immunitetu poselskiego.

K.Z.: Panie pośle, na koniec spytam o rząd bez premiera Kaczyńskiego, bo taką sugestię dziś publikuje Rzeczpospolita, „rząd fachowców zamiast rządu partyjnego”. To dla Platformy dobre rozwiązanie?

B.Z.: To przede wszystkim dobrze brzmi, a przede wszystkim wskazuje na to, że w tej chwili nie mamy rządu fachowców; mamy rząd niezwykle polityczny. Według naszej oceny to, co się dzieje w tej chwili, to rzeczywiście niezwykła strata czasu, niezwykła strata energii. Wystawianie, zwłaszcza tego najmłodszego pokolenia na pokusy wyjazdu, opuszczenia kraju, bardzo nas to martwi. Wydaje nam się, że odpowiedzialność obecnego rządu powinna kończyć się albo dymisją i przedterminowymi wyborami, albo dokonaniem bardzo istotnych przemeblowań w rządzie. W tej chwili cała opinia publiczna już właściwie na to czeka.

K.Z.: Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.

B.Z.:Dziękuję bardzo.

J.M.


Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail:robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 9:32 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group