" /> Dyskusje ogólne :: Służby pracowały "na zarybek" - prof Zybertowicz
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Służby pracowały "na zarybek" - prof Zybertowicz

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartłomiej Marjanowski
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 368

PostWysłany: Sro Kwi 11, 2007 11:35 pm    Temat postu: Służby pracowały "na zarybek" - prof Zybertowicz Odpowiedz z cytatem

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070407&id=my32.txt

Służby pracowały "na zarybek"

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Małgorzata Goss

Panie Profesorze, czy nie odnosi Pan wrażenia, że PiS, idąc do wyborów z hasłem oczyszczenia państwa i budowy IV Rzeczypospolitej, nie do końca zdawało sobie sprawę, za co się zabiera? Opór materii jest ogromny. Jak Pan sądzi, czy to ich zaskoczyło?

- W polityce to normalne, że przed zdobyciem władzy i otrzymaniem dostępu do informacji o stanie państwa ma się uproszczone wyobrażenia o tym, co nas czeka, ale, jak to ktoś powiedział, gdyby wszyscy działający wiedzieli, jakie przeszkody napotkają, to być może bylibyśmy na etapie kamienia łupanego. Niepełna świadomość przeszkód powoduje, że ludzie podejmują się trudnych zadań.

Sprawa lustracji na przykład, owszem, trudna, bolesna, zadawniona, ale przecież nikt nie przypuszczał, że front przeciwko lustracji będzie tak szeroki. Najpierw przy pomocy prezydenta zmieniono ustawę, a teraz, gdy jest nowa wersja, okazuje się, że zbuntowała się część elit - dziennikarzy, pracowników nauki. Czy dlatego że ustawa jest po prostu zła, czy też inwigilacja w PRL sięgała głębiej, niż można było sądzić?

- Ogólną skalę inwigilacji znamy dzięki pracom IPN i wiemy, że pod koniec lat osiemdziesiątych było zarejestrowanych ponad 100 tysięcy aktywnych współpracowników różnych służb, nie tylko SB. A więc skalę znamy, choć nie znamy miejsca uplasowania wielu osób. Problem natomiast w tym, że wady techniczne i legislacyjne ustawy utrudniają zwolennikom lustracji obronę idei lustracji.

Jakie wady uważa Pan za najistotniejsze?

- Prawnicy może znajdą wady natury konstytucyjnej, ale dla mnie jako socjologa, który patrzy na procesy także pod kątem ich skali, główna wada polega na zbyt szerokim katalogu osób, które mają być zlustrowane. Wiąże się to m.in. z listą instytucji, które uznano za organy bezpieczeństwa państwa. Otóż ustawa uznała, że takim organem była np. cenzura. Wcześniejsza ustawa lustracyjna za organy bezpieczeństwa uznawała tylko takie instytucje, które prowadziły pracę operacyjną, czyli w sposób tajny pozyskiwały informacje. Cenzura nie miała swojej agentury, nie miała specjalnych szkoleń... Ten przykład i ogromna liczba potencjalnych lustrowanych pokazują, że ustawa nie jest skonstruowana "chirurgicznie", tylko raczej "po kowalsku".

Autorom zabrakło zmysłu praktycznego?

- Chyba tak. Na to nałożył się szczególny moment, w którym ustawa wchodzi w życie. Co się wydarzyło w międzyczasie? PiS, częściowo w sposób nieuchronny, a częściowo w wyniku własnych błędów, zraziło liczne grupy społeczne. Część inteligencji, która poparła PiS w wyborach, dziś deklaruje niechęć i nieufność wobec niektórych posunięć koalicji. Wśród przeciwników lustracji są jednak i tacy, którzy mają się czego bać, bo byli uwikłani w działania agenturalne PRL albo w afery III RP. Te środowiska - odwrotnie - z radością przyjmują każde posunięcie PiS, którym partia ta zraża różne grupy zawodowe.

Niektórzy zawodnicy chowają się za plecami innych, grając swój własny, całkiem inny mecz.

- W życiu społecznym walczą o pierwszeństwo interesy i wartości. Są osoby, dla których interesy idą przed wartościami, i osoby, dla których jest odwrotnie. Ci pierwsi - często cyniczni gracze - niejednokrotnie czekają, aż zaktywizują się ludzie kierujący się wartościami, i wtedy podczepiają się pod ich energię. Mobilizacja ludzi wokół pewnych wartości służy graczom do tego, aby na fali np. moralnego oburzenia czy szczerego niepokoju osiągać swoje własne cele.
Ta gra wygląda tak: coś, co można by nazwać "frontem obrony aferzystów", chciałoby, żeby koalicja się rozpadła z hukiem i PiS straciło władzę przed upływem kadencji. Żeby to nastąpiło, trzeba zmobilizować taką społeczną siłę oporu (doprowadzając np. do masowych manifestacji), która zmusi rządzących do oddania władzy. W warunkach społeczeństwa pluralistycznego mobilizację taką uzyskać trudno, ale usiłowania są wyraźnie widoczne. Próbowano zmobilizować ludzi wokół taśm Begergate, próbowano budzić sprzeciw pod hasłem obrony autorytetów prawniczych, którym minister Zbigniew Ziobro nastąpił na odcisk, próbowano wyjść na ulice pod hasłem obrony prawa do aborcji...
Socjolog patrzy na obecny antylustracyjny front całościowo i dostrzega nie tylko ludzi, którzy byli donosicielami i chcieliby teraz w tym szumie antylustracyjnym przemknąć niezauważeni, ale także tych, którzy mają dobre intencje. Widzi też wyraźnie zabiegi, które mają doprowadzić do trwałej delegitymizacji władzy. Nawet jeśli ta walka z lustracją będzie przegrana przez front obrony aferowych obszarów III RP, to nie obędzie się bez uszczerbku dla autorytetu obecnej władzy. Jeśli zaś ten autorytet będzie konsekwentnie nadwątlany przez kolejne tego typu akcje, to w którymś momencie może udać się to, o czym wrogowie IV RP marzą: wyciągnięcie ludzi na ulice i doprowadzenie do upadku koalicji.

To byłby rokosz?


- Raczej coś w ramach procedur demokratycznych. Pamiętajmy, że demonstracje są dozwoloną formą nacisku. Jednak w efekcie mogą spowodować skrócenie kadencji. I o to właśnie chodzi.

Wspomniał Pan o błędach w ustawie lustracyjnej. Skoro temat jest tak nośny, dlaczego w toku prac nad projektem nie usunięto przy pomocy ekspertów mankamentów ustawy?

- Podejmując zadanie głębokiej przebudowy państwa, PiS dopuściło się ważnego przeoczenia. W zarządzaniu współczesnymi, złożonymi organizmami państwowymi ci, którzy biorą na siebie ciężar przebudowy, potrzebują trzech rodzajów kadr. Po pierwsze, polityków mających dobry kontakt z elektoratem, skutecznie obecnych w mediach, prowadzących działalność partyjną i pozyskujących głosy niezbędne do wygrania wyborów. Po drugie, ludzi potrafiących zarządzać złożonymi organizmami administracyjnymi. To normalne, że są politycy, którzy nadają się do ciężkiej harówki w resortach, i są tacy, którzy tylko pozyskują głosy. Niewielu natomiast posiada talent podwójny, tak jak np. premier i minister Ziobro, którzy potrafią i zarządzać, i skutecznie prowadzić pracę partyjną. Ale jest jeszcze potrzebna trzecia grupa - ludzie, którzy nie aspirują do rządzenia, którzy nie muszą dobrze wypadać w telewizji, są natomiast ekspertami w swoich dziedzinach. Dwie pierwsze grupy funkcjonują pod ciśnieniem tego, co nieładnie, ale trafnie określa się "bieżączką". Do nich należy reagowanie na sytuacje kryzysowe, komunikowanie się z mediami, słowem - gry koalicyjne, gry z opozycją i wyborcami, często bez czasu na refleksję. Dlatego potrzebna jest trzecia grupa - zaplecze eksperckie. To właśnie mozolna, studyjna praca tej grupy powinna ładować akumulatory pierwszej i drugiej grupy w warstwie koncepcyjnej. Gdyby np. w trakcie prac nad ustawą lustracyjną, niezależnie od normalnego cyklu legislacyjnego podlegającego przecież presji politycznej i ciśnieniu "bieżączki", działała powołana przez PiS grupa studyjna, która by sprawdzała rozwiązania pod kątem poprawności legislacyjnej, pod kątem wydolności IPN, pod kątem właściwego zarysowania katalogu lustrowanych, to zapewne niektórych mankamentów ustawy dałoby się uniknąć.

Widzieliśmy na ekranie rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego, który był i jest zwolennikiem lustracji, jak zganił "rokoszan" odmawiających wykonania ustawy, ale już w następnych słowach zmieszany, z pochyloną głową przyznał, że ustawę trzeba będzie zapewne poprawić. To była swoista ilustracja tego, co się stało...


- Problem jest generalny. Jeśli się chce zachowawczo rządzić państwem, tak jak np. robił to Marek Belka, to warstwa ekspercka nie jest w zasadzie potrzebna. Ale jeśli się robi tak gruntowną przebudowę, o takiej randze historycznej jak projekt IV RP, to nie można tego zrobić bez szerokiego zaplecza eksperckiego, nawet gdyby ławka kadrowa PiS była kilka razy dłuższa. Potrzeba ludzi, którzy pracują nie pod presją "bieżączki" i wyścigu do stanowisk, lecz generują pomysły, projekty i stanowią bufor, rezerwę koncepcyjną dla pierwszych dwóch warstw.

Co będzie dalej z lustracją? Zaczyna się mówić, że zamiast przeprowadzać lustrację, lepiej byłoby otworzyć archiwa. Czy ujawnienie akt nie byłoby lepszym rozwiązaniem niż to, co się dzieje - mam na myśli wybiórcze, akcyjne lustrowanie poprzez media niektórych osób. A tak każdy mógłby sprawdzić dziennikarza, polityka, pracownika...

- Na poziomie ogólnym brzmi to sympatycznie. Zachodzi jednak pytanie, jaką zastosować procedurę udostępnienia. A poza tym co z tego, że każdy mógłby sprawdzić? Wyobraźmy sobie, że wszystkie dane z IPN, poza tymi natury obyczajowej, są wrzucone do internetu. Można sobie wybrać nazwisko osoby i przeczytać kilkadziesiąt lub kilkaset stron dokumentów. Po pierwsze - te dokumenty są dość często technicznie trudno czytelne, np. kopiowane z mikrofilmów, i dopiero po ich wydrukowaniu - wiem, o czym mówię, bo jako badacz także pracuję na materiałach archiwalnych - wczytaniu się w charakter pisma danego funkcjonariusza, można wszystko dość wyraźnie odczytać. Po drugie - gdy taki dokument czyta ktoś, kto nie jest fachowcem, kto nie zna terminologii stosowanej przez SB, kto nie zna procedur, to będzie nieprawidłowo interpretował te informacje. Punkt ciężkości i tak się przesunie. Najważniejsze będzie nie to, że dokumenty są dostępne, ale to, że trzeba zwrócić się do historyka, politologa, prawnika, żeby zinterpretował je w ramach jakichś procedur. Jestem za szerokim dostępem do akt, ale pragnę zwrócić uwagę, że i tak nie uda się ominąć problemu interpretowania informacji. Ktoś to będzie musiał robić.

SLD zaskarżył ustawę lustracyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Trybunał uchyli istotne przepisy, może się okazać, że na razie żadnej lustracji nie będzie...

- Może już obecnie warto by powołać grupę nieuwikłanych w politykę bieżącą ekspertów z zadaniem opracowania na nowo całego projektu. Jeżeli nad nowelizacją będą pracowały osoby, które się tym dotąd zajmowały, to istnieje naturalny, ludzki, psychologiczny odruch niechęci do przyznania się do własnych błędów. Będzie pokusa łatania potknięć, maskowania ich, powtarzania, że dobre intencje zdeformowano w procesie legislacyjnym... Rzecz dotyczy nie tylko ustawy lustracyjnej. Może należałoby zmienić procedurę, tzn. zanim ruszy proces legislacyjny, pewne projekty poddawać pod rozwagę opinii publicznej, zebrać zarzuty i dopiero wówczas wprawić w ruch maszynerię legislacyjną. U nas najpierw jest procedura legislacyjna, która wiąże się z pewnymi kompromisami politycznymi, a dopiero potem niedoróbki wychodzą na światło dzienne i krytycy przyjętej już ustawy mają pole do popisu.

Lustracja to nie jedyny otwarty front, na którym rząd musi odpierać ataki. Likwidacja WSI sama przez się uznana została za sukces, jednak po publikacji raportu pojawiły się opinie, że rola służb specjalnych dawnej PRL nie była w III RP taka wielka, że ją niepotrzebnie demonizowano, że raport spowodował spalenie agentów, ujawnienie kulis pracy służb i podanie ich na tacy obcym wywiadom. Tę ostatnią tezę zawiera ostatni raport amerykańskiej firmy Stratfor.

- Ten raport jest dość niejednoznaczny. Tu warto zrobić uwagę o współczesnym dyskursie medialnym. Otóż wygrywają w nim ci, którzy są w stanie narzucić swoją interpretację i uzyskać największą liczbę powtórzeń takiej interpretacji w debacie. Proszę zwrócić uwagę, że część opinii na temat raportu WSI była ewidentnie nieuczciwa, ponieważ sformułowano je, zanim jeszcze raport został przeczytany. Mamy do czynienia i z uprzedzeniami, i nawet ze złą wolą części komentatorów. Niezależnie od samego raportu WSI jest jeszcze pytanie o ocenę decyzji o rozwiązaniu WSI. Otóż w ostatnim okresie do organów prokuratorskich i do tajnych służb zwracają się osoby, które informują o patologiach ostatnich lat i patologiach PRL, i mówią przy tym tak: gdybyście nie rozwiązali WSI, to nigdy bym nie przyszedł tego opowiedzieć, bo bym się bał... Pewne postępowania, którym wcześniej nie nadawano biegu, bo się bano nastąpić komuś na odcisk, teraz są wznawiane. Dla osób, które żyły dotąd z ciężarem uczestniczenia w nieuczciwych przedsięwzięciach, poczucie, że nieprzenikalny wcześniej dla instytucji demokratycznego państwa matecznik schorzeń, jakim były WSI, zniknął, stanowi impuls do mówienia prawdy. Nieraz słyszałem taką kalkulację: jak nie dacie sobie rady z WSI, to nie będziecie mieli szans na walkę z innymi patologiami. Rozwiązanie WSI jest dla osób tak myślących komunikatem, że "nie ma mocnych". Że wola zmian jest rzeczywista, a nie tylko deklarowana. Wiele osób do ostatnich tygodni lata ubiegłego roku nie wierzyło, że PiS będzie w stanie rozwiązać WSI, gruntownie je zlikwidować. Myślano, że tylko zmieni się nazwę i większość funkcjonariuszy suchą stopą przejdzie do nowych służb wojska. Tak się nie stało. To jest ważny komunikat m.in. dla niektórych środowisk biznesowych, że obecnie w polskim państwie karty rozdają demokratycznie wybrane władze, a nie ukryte sieci powiązań.

A co z zarzutami, że w raporcie doszło jakoby do ujawnienia czynnych agentów?

- Warto odróżnić kilka spraw. Po pierwsze, złożone operacje zawsze można przeprowadzić lepiej. Na przykład, moim zdaniem, błędem było to, że pod presją mediów spieszono się z opublikowaniem raportu. Czym jest ten raport? To jest efekt przetworzenia ogromnej ilości informacji z akt i wysłuchań byłych żołnierzy WSI. Takie przetwarzanie jest zawsze obarczone pewnym marginesem błędu, a jeśli towarzyszy mu pośpiech, ten margines może się zwiększyć. Uzupełnienia do raportu powinny już powstawać bez takiej presji. Proszę też zwrócić uwagę, że twórcy raportu znaleźli się niejako w pułapce, bo jego krytyka idzie z dwóch stron - z jednej strony, że raport odsłania za dużo informacji, a z drugiej - że nie ma w nim nic takiego, co by świadczyło, że WSI były takie groźne dla demokracji. Dowodzi to, że jakkolwiek by raport nie był napisany, zawsze byłby atakowany. Trzeba więc było dokonać kompromisu. Jako doradca komisji weryfikacyjnej optowałem za tym, aby podawać mniej nazwisk. Teraz jednak widzę, że gdyby niektórych nazwisk funkcjonariuszy nie było, to pewnym układom budowanym na bazie zasobów służb łatwiej byłoby przemknąć niezauważenie. A tak - opinia publiczna ma w raporcie pewną bazę danych, z której może skorzystać, by lepiej zrozumieć mechanizmy patologii III RP. To, że niestety wielu moich kolegów socjologów, politologów nie chce skorzystać z tego źródła informacji, jest czymś, nad czym boleję, ale przyjdzie nowe pokolenie, które zobaczy, że odsłonięto dostatecznie dużo, aby lepiej zrozumieć mechanizmy niektórych patologii III RP.
Po drugie - pytanie o agenturę. Tu jest pytanie, czy wywiad wojskowy w istocie posiadał wielu współpracowników przynoszących informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? Z dotychczasowych ustaleń wynika, że znaczna część źródeł wywiadu nie była nakierowana na zagranicę, a na kraj. Kogo więc ów wywiad rozpracowywał? A jeśli krytycy raportu nieustająco powtarzają tezę, że z polskimi tajnymi służbami nie warto współpracować, to wytwarza się tą drogą mechanizm samospełniającej się przepowiedni. Posłowie opozycji, mówiąc, że tylko idiota będzie teraz współpracował ze służbami, szkodzą Polsce bardziej niż raport. Obszerny dokument mało kto przeczyta, ale wielokrotnie powtarzane w mediach formułki trafią do milionów.

Po świętach rusza na nowo komisja bankowa. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ma mniejszy zakres działania, ale jednak może uchylić rąbka tajemnicy, jeśli chodzi o wynaturzenia polskiego systemu bankowego. Zastanawiające, że SLD i PO chcą wycofać z niej swoich posłów, a nawet myślą o ponownym skierowaniu skargi do TK. Czy w trakcie weryfikacji WSI natrafiono na coś, co mogłoby świadczyć, że środowisko finansowe było szczególnie mocno zinfiltrowane przez dawne służby?

- Raport udokumentował tezę - znaną wcześniej, ale słabo obudowaną faktami - że np. peerelowskie centrale handlu zagranicznego były instytucjami kontrolowanymi przez tajne służby, w tym wojskowe. Otóż, te centrale to były podmioty, które sprywatyzowały się w pierwszej kolejności, jak tylko rozpoczęła się transformacja, a ludzie z nimi związani często byli związani z sektorem finansowym.

Lustracja świata finansów i zbadanie go pod kątem związków z WSI mogłyby ułatwić zadanie komisji bankowej - wyjaśnienie negatywnych skutków transformacji w sferze bankowości...

- Ułatwienie daje już sama lustracja i odtajnienie dokumentów, bo nowe procedury dostępu do akt IPN umożliwią komisji bankowej sprawniejsze dokonywanie tzw. sprawdzeń, czyli ustalanie, kto z kluczowych osób w sektorze finansów i w jakim zakresie współpracował z tajnymi służbami PRL.

Badania pokazują, że blisko 60 proc. bankowców jest niechętnych lub przeciwnych lustracji we własnych szeregach. Zaledwie jedna czwarta ją popiera. Przecież w biznesie powinny się liczyć przede wszystkim kryteria merytoryczne, a nie niejawne powiązania...

- W każdym biznesie, także w najbardziej demokratycznych krajach, gdzie nie ma dziedzictwa państwa policyjnego, powiązania mają duże znaczenie.

Ale niekoniecznie tego rodzaju tajne powiązania, które mogą działać na korzyść, ale równie dobrze na niekorzyść firmy...

- Nie wiem, jak te badania zostały zrobione. Można tak zadać pytanie, aby w badanych wzbudzić niechęć. Musiałbym też wiedzieć, kogo badano - kadrę kierowniczą czy np. także kasjerów. Sukcesem opozycji jest to, że w umysłach wielu osób stosunek do lustracji stał się tym samym, co stosunek do PiS. Mediom udało się wywołać u części środowisk opiniotwórczych irracjonalne, a niekiedy histeryczne, antypisowskie nastroje. Ten mechanizm działa zwłaszcza na młodych ludzi. Ludzie doświadczeni w biznesie wiedzą, że tajne i jawne powiązania bywają kluczowe dla sukcesów. Ale młodzi często nie zdają sobie sprawy, jakie mechanizmy działają przy pozyskiwaniu kredytu, zamówień publicznych i jaka tu może być rola osób agenturalnie uwikłanych w stary system. W trakcie lustracji zadziała zapewne mechanizm, który mieliśmy okazję obserwować po ujawnieniu raportu WSI: okazało się, że pewni dziennikarze, którzy byli współpracownikami WSI, teraz już odeszli z pierwszego szeregu. Tymczasem trzeba pamiętać, że służby stosują metodę pracy "na zarybek". Aktualny współpracownik w ramach pracy typowniczo-werbunkowej wskazuje inne osoby, które mają tajnie współpracować. W wielu przypadkach będzie można się tylko domyślać, że ci, którzy dzisiaj są rozgrywającymi w finansach, to niekiedy "wychowankowie" tamtych agentów. Ludzie tzw. układu przez kilkanaście lat mieli dość czasu, by się przegrupować i wychować następców. I tu lustracja komisji bankowej niewiele pomoże. Może część ankietowanego środowiska bankowców myślała w tych kategoriach?

W środek bitwy na wielu frontach uderzyły jak grom z jasnego nieba taśmy Gudzowatego. W jaki sposób spolaryzują one scenę polityczną? Czy mogą rozstrzygnąć walkę na korzyść obozu rządzącego?

- To raczej płonna nadzieja. W życiu społecznym jest zasada, że ludzie nie są motywowani przez fakty, lecz przez to, co uważają za fakty, a - nawiązując do współczesnej cywilizacji medialnej - przez to, co im zostało wmówione jako fakty. W debacie publicznej zarysowała się wyraźna linia prezentowana przez środowiska, które starają się zbagatelizować znaczenie słów Oleksego. A to wskazują, że Oleksy był pijany, a to, że mówił brzydkie słowa, a to, że nieładnie jest podsłuchiwać... Słyszałem wiele wywodów, jak to jest nieładnie podsłuchiwać, ale ani jednej analizy na temat jednej z kluczowych tez, którą Oleksy wypowiada. On mówi w pewnym momencie: "gangi kosmopolityczne rozkradły Polskę". Nie spotkałem się z ani jedną wypowiedzią, w której ktoś zechciałby się zastanowić, co ten bardzo inteligentny człowiek - były premier, były minister, były marszałek, były szef partii rządzącej - mający dostęp także do tajnych informacji, miał na myśli, stawiając taką tezę! Stosunek do taśm Oleksego przypomina stosunek do raportu WSI: pominąć to, co najważniejsze, skoncentrować się na sprawach drugorzędnych. Ponieważ, jak wspomniałem, ludzie w swoim działaniu i myśleniu powodowani są przez to, co im zostało wmówione jako fakty - decyduje nie to, że ujawniono jakąś informację, lecz sposób jej interpretacji oraz to, ile razy dana interpretacja będzie w mediach powtórzona. Wielokrotne powtarzanie wytwarza poczucie oczywistości tego, co zostało stwierdzone. Jeżeli coś jest rzadko powtarzane, ludzie mają poczucie nierzeczywistości danego faktu. Faktyczny efekt ujawnienia taśm zależy więc od zachowania mediów. Być może za kilka tygodni czy miesięcy ludzie będą pamiętali tylko, że "nieładnie jest podsłuchiwać" i że "Kaczyńscy robią tu państwo policyjne". Nie dotrze do nich najważniejsze, co Oleksy ujawnił, a mianowicie - że SLD to formacja antypolska, pasożytująca na organizmie społecznym.

Chyba, że prokuratura podąży śladami taśm Gudzowatego...

- To będzie trudne, bo nie wiemy, które z informacji w tej rozmowie, pełnej plotek, są prawdziwe. Wiemy natomiast, że prawdziwy jest sposób myślenia ludzi, którzy - udając lewicę - oszukiwali społeczeństwo od czasów PRL i do dzisiaj oszukują. Ale z powodu sposobu myślenia nie można wszczynać postępowania. Nie łączę specjalnych nadziei z działaniami prokuratury, jeśli ograniczy się ona tylko do informacji z tej taśmy.

Są też inne taśmy, podobno Gudzowaty nagrał jedenaście wysoko postawionych osób. Prawdopodobnie istnieją też nagrania rozmów pana Kwaśniewskiego z niejakim Voglem, nie dlatego że Kwaśniewskiego podsłuchuje IV RP, lecz dlatego że Vogla podsłuchiwała całkiem legalnie prokuratura. Z całości tego materiału wynika dla obozu lewicy prawdziwe niebezpieczeństwo. Tymczasem Kwaśniewski przyspieszył kroki w celu powrotu na scenę polityczną. Czy to obrona przez ucieczkę do przodu?

- Dokładnie tak. To klasyczna zasłona dymna, co widać bardzo wyraźnie, gdy Kwaśniewski i jego zwolennicy mówią, że IV RP to państwo podsłuchów. Proszę zwrócić uwagę, kto jest autorem najgłośniejszych podsłuchów: najpierw Michnik nagrywa Rywina, potem Begerowa nagrywa Lipińskiego i Mojzesowicza przy pomocy TVN, a teraz Gudzowaty nagrywa Oleksego. I okazuje się, że za to, co zrobili Michnik, Begerowa i Gudzowaty - odpowiedzialni są Kaczyńscy! To jest klucz do całej polityki Kwaśniewskiego! Spowodować, aby ludzie utracili zdolność odróżniania faktów od propagandowych iluzji. Żeby cynicznie wykreowany mit stał się obowiązującą prawdą. Kwaśniewski nic innego nie robi, jak tylko próbuje stosować swoje stare chwyty propagandowe.

Te umiejętności socjotechniczne zaskakują. Jestem wyczulona na zabiegi socjotechniczne, ale nigdy nie sądziłam, że wszystko jest wyreżyserowane.
- Nie trzeba reżyserować aż wszystkiego, ponieważ już dawno filozofowie i socjologowie pokazali, że społeczeństwa potrzebują karmić się iluzjami, a posługiwanie się mitologicznymi interpretacjami, stereotypami, nieprawdami wychodzi naprzeciw ludzkiej ograniczonej zdolności do przetwarzania informacji. Praca znacznej, prawdopodobnie większej części elektoratu nie polega na zawodowym przetwarzaniu informacji, a nawet ci, którzy zajmują się tym zawodowo - rzadko są wyszkoleni w krytycznej analizie informacji. Dlatego większość społeczeństwa, zwłaszcza w czasach kultury masowej, jest bardzo podatna na różne techniki manipulacji, począwszy od reklam, a kończąc na kolorze oczu prezydenta (aluzja do tezy o zakładaniu przez Kwaśniewskiego szkieł kontaktowych).

Obóz zwolenników III RP jest nadal silny, choć jego podstawy zostały naruszone...

- Siła tego obozu polega na tym, że on się nie składa z samych aferzystów i ludzi złej woli. Należy do niego rdzeń sitwy, o której mówił Oleksy, ale także i wiele osób niezorientowanych, które widzą, że pewne rzeczy były zrobione w III RP dobrze i przez wzgląd na to, co postrzegają dobrze, nie chcą otworzyć się na wiedzę o strukturalnych patologiach. To jest tzw. mechanizm odmowy wiedzy. Powoduje on, że część osób stojących nieco z boku spraw publicznych nie rozumie swojej własnej roli - że broniąc formuł III RP, w istocie sprowadzani są do roli sojuszników aferzystów.

Po części można tych ludzi zrozumieć. Jako dziennikarz, który z racji zawodu ma szerszy niż inni dostęp do informacji, odczuwam nieraz zmęczenie ilością brudów, które wydobywają się spod owego dywanu z napisem "III RP".
- Jako badacz zajmujący się ciemnymi stronami rzeczywistości społecznej od lat też miewam to poczucie zmęczenia. W obliczu tego zmęczenia normalnym, zdrowym, obronnym odruchem psychologicznym jest chęć oddania się pogodnej iluzji - że świat nie jest taki zły, że chociaż ten Kwaśniewski to może "dał sobie w żyłę" w Charkowie, ale tak naprawdę to miły gość, że Miller może czasami jest agresywny, ale jemu też przecież zależało na Polsce... Chęć wiary w drugiego człowieka to normalny ludzki odruch.

To zmęczenie będzie narastać. Czy w tej sytuacji PiS może tę walkę wygrać? Przecież chodzi o Polskę, czyli o nas wszystkich...

- Może wygrać, jeśli spełni zapowiedzi ze swojej ostatniej konwencji programowej, tzn. skoncentruje się na tworzeniu nowych instytucji i tam, gdzie w grę nie wchodzą najbardziej drażliwe sprawy bezpieczeństwa państwa, śmielej pójdzie w kierunku obsadzania stanowisk w trybie konkursów. Surowe reguły, ale otwarte konkursy. W ten sposób można by otworzyć się na młode pokolenie. Bo przecież nie można zbudować IV RP, korzystając z samych starych działaczy partyjnych. Trzeba zacząć od wykreślenia mapy kontrolowanego instytucjonalnego otwarcia.

Jednak PiS, będąc atakowane ze wszystkich stron, ulega pokusie samoizolacji w myśl zasady - ufamy tylko swoim. To jest bardzo niebezpieczne, bo ludzie, którzy popierają tę partię, czują się wykluczeni. Przecież nie każdy może być działaczem...

- Myślę, że to dość trafne określenie. PiS nie sięgnęło do licznych grup inteligenckich, które sympatyzowały z projektem IV RP i oczekiwały na inicjatywę, na wyciągnięcie ręki.

Wspomniał Pan o konkursach. Czy jednak działacze PiS nie zaczynają już ulegać demoralizacji związanej ze sprawowaniem władzy, np. pokusie, by ustawić konkurs i obsadzić stanowisko swoimi?

- Sprawowanie władzy zawsze wytwarza mechanizm demoralizujący i PiS, jak wszystkie partie na świecie, ma pewne cechy organizacji klientelistycznej. Działacze, którzy mają znaczące pozycje, budują sobie sieci powiązań osób uzależnionych. Dlatego też trzeba by komisje konkursowe przysyłać z innych regionów. Dlaczego Amerykanie wymyślili FBI, a my mamy CBŚ? Bywa, że pewne grupy kryminalne są tak bardzo zżyte ze środowiskiem lokalnym prokuratorów, policjantów sędziów, polityków itd., że nikt nie ma chęci zrobić z nimi porządku w jakimś terroryzowanym miasteczku.

Załóżmy, że oczyszczenie państwa z agentury i mafii się powiedzie. Czy nie zachodzi obawa, że w miejsce jednej mafii wejdzie inna mafia, np. na miejsce opuszczone przez WSI - obce służby wywiadowcze? Z pewnością wyjątkowo mocno interesują się teraz naszym krajem z racji rokowań na temat tarczy antyrakietowej i rozmów na temat konstytucji UE.
- W pewnym sensie takie ryzyko jest realne. Ale mamy instrumenty, aby temu przeciwdziałać. Po pierwsze - dość głębokiej przebudowie ulega Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która będzie skutecznie monitorowała takie próby. Zaczyna też nabierać wiatru w żagle Centralne Biuro Antykorupcyjne - tajna służba, która nie ma korzeni w starym systemie. Odwołam się do własnej tezy, którą postawiłem na kilku konferencjach naukowych, a którą pośrednio potwierdził w jednej z publicznych wypowiedzi Gromosław Czempiński. Otóż, problem ze służbami, które zaczęliśmy budować po roku 1990, polegał m.in. na tym, że państwa NATO-wskie w tych naszych płytko zreformowanych służbach uzyskały pewne wpływy i w związku z tym głęboka reforma tych służb nie leżała w interesie USA, Anglii czy Francji, bo wtedy by takie wpływy potracili. Proszę popatrzeć, kto w III RP był najwierniejszym sojusznikiem Zachodu? Komuniści, którzy z objęć jednego wielkiego brata poszli w objęcia drugiego! Być może najbardziej drażni wrogów PiS to, że bracia Kaczyńscy nie potrzebują już wielkiego brata, któremu padaliby w ramiona.

Dziękuję za rozmowę.

_________________
Bartek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 11, 2016 1:18 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Sro Kwi 11, 2007 11:55 pm    Temat postu: do prof. Andrzeja Zybertowicza Odpowiedz z cytatem

Summa cum laude!
_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Czw Kwi 12, 2007 7:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
- Nie trzeba reżyserować aż wszystkiego, ponieważ już dawno filozofowie i socjologowie pokazali, że społeczeństwa potrzebują karmić się iluzjami, a posługiwanie się mitologicznymi interpretacjami, stereotypami, nieprawdami wychodzi naprzeciw ludzkiej ograniczonej zdolności do przetwarzania informacji. Praca znacznej, prawdopodobnie większej części elektoratu nie polega na zawodowym przetwarzaniu informacji, a nawet ci, którzy zajmują się tym zawodowo - rzadko są wyszkoleni w krytycznej analizie informacji. Dlatego większość społeczeństwa, zwłaszcza w czasach kultury masowej, jest bardzo podatna na różne techniki manipulacji, począwszy od reklam, a kończąc na kolorze oczu prezydenta (aluzja do tezy o zakładaniu przez Kwaśniewskiego szkieł kontaktowych).

Zgadzam się w 100%
W całości jest to moim zdaniem bardzo dokładny obraz naszego społeczeństwa
Przeczytajcie całość koniecznie !

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group