" /> Kącik patriotyczny :: Powstanie żydowskie
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Powstanie żydowskie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Kącik patriotyczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Pią Cze 15, 2007 2:08 pm    Temat postu: Powstanie żydowskie Odpowiedz z cytatem

Marek Wichrowski

Rozmowa z Anką Grupińską
To także moja historia



Książka "Ciągle po kole" to dzieło historyczne, złożony wielowątkowy wywiad z ostatnimi żyjącymi żołnierzami Żydowskiej Organizacji Bojowej. Może ostatni ich przekaz ustny. Jak powstała idea tej książki? Czy może Pani opowiedzieć o początkach?

Książka, o którą Pan pyta, ukazała się w roku 2000. A jej pierwsza wersja - nie wydanie lecz wersja, bo to była inna książka - wyszła w 1991, czyli niemal dziesięć lat wcześniej. Tamta książka z 1991 to początek jakiegoś mojego wędrowania wokół tematu. To wędrowanie zaczęło się właściwie od pierwszej wizyty u Marka Edelmana, jeśli dobrze pamiętam - w 1985 roku. W roku 1973 ukazała się książka Hanki Krall [ Zdążyć przed Panem Bogiem - przyp. red.], a potem zapadła cisza.
Pojechałam z moim przyjacielem, z którym wydawałam pismo Czas, do Łodzi i zaczęłam rozmawiać z doktorem Edelmanem. Od tamtej pory często do Marka wracam. I w jakimś sensie to przez niego był cały dalszy ciąg. Miałam pojechać do Izraela, a pojechałam do Ameryki, gdzie dużo rozmawiałam z ludźmi, którzy przeżyli Zagładę. Do Izraela pojechałam w końcu 1988 i mieszkałam tam prawie rok. Przez ten rok, na pewno w dużej mierze dzięki Markowi i Hance Krall, spotkałam ludzi, którzy stali się bohaterami książki, o którą pan pyta. Hanka była w Izraelu przede mną i to ona trafiła na gniazdo dawnych żołnierzy, bo odwiedziła kibuc Lochamej Hagettaot. I ona mi o nich opowiedziała.
Nagrywałam rozmowy, bo chciałam je zachować, ale nie myślałam, że z tego materiału będzie książka. Wróciłam do Polski w 1989 i zaczęłam spisywać taśmy. Nie miałam jeszcze komputera, pisałam na maszynie... słowo w słowo... Gdy to później przeczytałam, zauważyłam, że ogromna siła tekstu tkwi w tym, że on w ogóle nie jest wyretuszowany. Odnotowywałam wszystkie niegramatyczności, zapisywałam różnice między ich językami. Aron Karmi mówi zupełnie innym językiem niż na przykład Masza Putermilch, która jest lepiej wykształcona. Później wzięłam te teksty pod pachę i zawiozłam do Hanki Krall, a ona powiedziała: wiesz, to trzeba natychmiast wydać. Nie miałam pomysłu, dokąd z tym pójść i to Hanka pośredniczyła w rozmowach z wydawnictwem, które nazywało się Alfa.
Książka wyszła w marcu lub kwietniu, a ja w lutym 1991 wyjechałam do pracy w ambasadzie polskiej w Izraelu. Nie wiedziałam, jaki jest nakład, jak się książka rozchodzi, dostałam jakieś marne pieniądze i dwadzieścia egzemplarzy. Byłam szczęśliwa, że mogę je rozdać moim rozmówcom. Wiem, że Po kole jest moją najważniejszą książką.


Mamy zatem zbiór istotnych wywiadów, które należy zrozumieć. Moje pytanie dotyczy epistemologicznego pojęcia rozumienia, a w szczególności przeszkód poznawczych, jakie pojawiają się na różnych jego poziomach. I na poziomie kolektywnym: na przykład jeden naród nie pojmuje doświadczenia innego narodu, i na poziomie jednostkowym.
Niezrozumienie ma związek z równoległością historii dwóch narodów, które istniały obok siebie niemalże bez migracji poziomej, z asymetrycznością dziejową, a także z wzajemną nieprzenikalnością kultur, mnożonymi stereotypami i dziwactwami historiograficznymi, które nadal są wytwarzane i wciąż znajdują odbiorców.
Mnie szokuje, że społeczeństwo polskie nie pojmuje asymetryczności cierpienia. Dość powiedzieć, jakkolwiek prymitywnie i kontrfaktycznie to zabrzmi, że gdyby podczas okupacji w Polsce "Aryjczyków" ocalało proporcjonalnie tylu samo, ilu ocalało Żydów, musiałoby tych "Aryjczyków" zginąć ponad trzydzieści milionów... Na czym, Pani zdaniem, polega owa bariera rozumienia?

Czy Pan sam dla siebie ma odpowiedź na takie pytanie? Sądzę, że samo stwierdzenie faktu, że niezrozumienie jest tak ogromne i że te dwie historie są tak różne i tak do siebie nieprzystające, w jakiś sposób występuje przeciwko tej barierze. My jesteśmy przypisani... albo inaczej - bo, nawiasem mówiąc, dokładnie nie wiem już, co znaczy "my" a co " oni" - jedni z nas są przypisani do jednego, a drudzy do drugiego świata i strasznie trudno jest w życiu znaleźć odpowiedzi na tysiące pytań, które w jakiś sposób pozwoliłyby nam nasz świat w pełni zrozumieć, a cóż dopiero na pytania, które dotyczą drugiego, innego... Właściwie takiego wysiłku, takiego trudu, przeciętny człowiek sobie nie zadaje. Przeciętny człowiek nie ma powodu, by myśleć o cierpieniach Żydów, gdyż ma swoje własne "cierpiące" doświadczenia. Właśnie to jest niezwykłe, że tak wielu nie-Żydów - mniejsza już o przyczyny, które mogą być różne - przejęło się żydowską historią.
Żydzi przez wiele lat nazywali Zagładę historią żydowską, tylko i wyłącznie żydowską, doświadczeniem tylko i wyłącznie żydowskim. Bronili się przed jej uniwersalizowaniem. Z drugiej strony domagali się, by ta historia była przez innych honorowana, by ci inni pochylali głowę przed tym wielkim dramatem, jaki się stał udziałem narodu żydowskiego. Ale kiedy ci inni zbyt blisko podchodzili do żydowskiej historii, kiedy zaczynali się z nią utożsamiać, wprawiało to Żydów w konsternację. W efekcie, po latach tarć, historycy żydowscy zaczynają coraz śmielej mówić o uniwersalizmie Zagłady.
W Izraelu pytano mnie nieustannie, dlaczego się tym zajmuję. Uczciwie i spokojnie odpowiadałam, że to jest część mojej historii. I nie mówiłam, że to jest część mojej historii Polki, czy mojej historii Żydówki, tylko m o j e j historii, historii człowieka, którym jestem. Wszystko jedno, czy ja jestem jedna ćwierć Polki, a trzy ćwierci Żydówki, czy odwrotnie, to jest to moja historia. I takich ludzi, jak ja, na świecie, w Polsce jest więcej. Nie jestem jedyną osobą, dla której historia żydowska, historia Żydów polskich, a szczególnie ta z czasów niedawnych, jest historią ludzi chodzących dziś po Krakowskim Przedmieściu. Nie wiem, czy te dwie historie nie stają się jedną.
Myślę sobie, że jeśli robię taki zbiór wywiadów o historii Żydów, to powstaje książka dotycząca polskiej historii. Bo to jest zrobione, zebrane, zinterpretowane przez kogoś, kto mieszka dziś, tu, kto jest z tego kręgu kulturowego. Przecież te historie nierzadko przenikały się na poziomach rzeczywistych w tamtym czasie. Dlaczego w tym czasie miałoby być inaczej?


A rozumienie na poziomie indywidualnym? Czy prowadząc te badania, nie czuła Pani czasami jakiejś nieprzenikalności doświadczeń, to znaczy całkowitej obcości tamtego doświadczenia, zbyt strasznego, by do niego można było dotrzeć? Przypomnijmy sobie np. opowieść Arona Karmi z Opoczna o pożegnaniu z rodziną i ucieczce z pociągu, wiozącego ich do obozu zagłady w Treblince... Marek Edelman ironizuje sobie z tych, którzy próbują pojąć tamto doświadczenie... To, co im się zdarzyło, jest częściowo poza możliwością przekazania. Czy istnieje konkluzywna odpowiedź?

Tutaj znowu odpowiedź na Pana pytanie mogłaby być krótka i twierdząca: Tak, ma pan rację, rzeczy są obce, dalekie, do końca nieprzenikliwe, niezależnie od tego, czy to są Żydzi z ich doświadczeniem gettowym, czy to będzie jakikolwiek inny człowiek na świecie z jakimś szczególnym, mocnym, ważnym przeżyciem. Ktoś, kto w tym nie uczestniczył, musi mieć kłopot ze zrozumieniem. Jednak to, że byłam obca, ułatwiało mi rozmowy. Oni próbowali wyjaśniać, nazywać rzeczy najprecyzyjniej, jak potrafili. Z drugiej strony zawsze ich jakoś męczył ten dystans wynikający z różnego doświadczenia.
W rozmowie z Markiem od czasu do czasu słychać zirytowanie, kiedy on krzyczy: Nikt nic nie zrozumie! Niczego nie zrozumiesz! Wie Pan, on ma rację, nikt tego do końca nie zrozumie, to można jakoś dotknąć swoją wyobraźnią, odczuwaniem, swoim myśleniem... Można doprowadzać się do depresji, histerii, paranoi, do tysiąca różnych stanów psychicznych, które wywoływane są wczuwaniem się w tamte sytuacje, utożsamianiem się z tamtymi ludźmi; więc spotykają się dwa zupełnie różne światy. Marek Edelman był bardzo zadowolony po pierwszej rozmowie, bo on przez naszą, moją i Włodka Filipka, niewiedzę, był zmuszony do mówienia rzeczy, których nigdy nikt w Polsce nie powiedział. Tak jak my byliśmy wtedy ignorantami, tak jest ignorantem przeciętny czytelnik takiego tekstu.
Pamiętam, gdy tę książkę Ciągle po kole, czyli drugą wersję, oddawałam do wydawnictwa, mówiono mi, że te rozmowy są zbyt hermetyczne, użyteczne tylko dla kogoś, kto albo bardzo sumiennie wgryzie się w każde pół zdania, albo bardzo dobrze te historie zna. Żonglowanie imionami, których jest mnóstwo, i powracanie do sytuacji, które poznaje się po pierwszych dwóch wyrazach, to że rozmówcy dysponują wiedzą i nie potrzebują dopowiedzeń, bardzo utrudnia czytanie takiej książki. Ale byłoby nienaturalne, gdybym teraz, kiedy moja wiedza jest znacznie głębsza, próbowała zachowywać się tak, jak podczas pierwszego spotkania z Markiem Edelmanem.
W tych ostatnich rozmowach z Markiem Edelmanem i Kazikiem Ratajzerem z 2000 roku czasem miałam takie uczucie, że oni zapominają, że nie byłam w getcie, że nie byłam w powstaniu... Jak pytam na przykład o Dawida Hochberga, to oni odpowiadają tak, jakbym Dawida znała i mogła im coś jeszcze powiedzieć; jakbym była z tamtego świata.


Czy Pani rozmówcy posiadają jakieś wspólne cechy charakteru, rysy pozostawione przez tamte wydarzenia? Przecież pochodzą z różnych grup społecznych, od intelektualistów, jak na przykład lekarka Adina Blady Szwajgier, po robotników czy rzemieślników. Czy łączy ich coś, co wynika z tamtych przeżyć?

Poza wspólnym doświadczeniem, które ich w jakimś sensie wyróżnia - nie, nawet rozumienie sensu tego doświadczenia jest u nich różne.


Może inaczej, czy tamto doświadczenie kształtowało w jakiś sposób ich biografię? Jakie były ich późniejsze losy? We wszystkich chyba wspomnieniach, jakie miałem okazję przeczytać, powtarza się opis osamotnienia. W czasach tużpowojennych nikogo to nie interesowało. Co wtedy robili Pani rozmówcy? Marek Edelman i dr Szwajgier pozostali w Polsce...

Ci, którzy emigrowali pod koniec lat 40. do Izraela tę obojętność odczuli bardzo boleśnie. W jakimś sensie byli przez nowe państwo może nie dyskryminowani, ale - zapomniani. Nie zwracało się na nich uwagi. Ale z drugiej strony oni sami to nowe państwo budowali, założyli tam rodziny, mają dzieci...


...wielu z nich o wojnie nie opowiadało dzieciom...

Wielu z nich nic nie opowiadało przez wiele lat. Taka była filozofia państwa i taka była ich indywidualna filozofia, chociaż było im ciężko z tym, że całe to doświadczenie wojenne jest w nich zasznurowane. Do procesu Eichmanna w Izraelu nie mówiło się o Zagładzie, a jak się mówiło, to o tych, co przeżyli, mówiło się źle. To były takie niedopowiedzenia, z których wynikało, że ci, którzy ocaleli, to trochę półzdrajcy, pewnie kolaboranci, nie wiadomo kto; a ci, którzy zginęli, to bohaterowie.


Porozmawiajmy o samych wydarzeniach powstania, a właściwie o dwóch zrywach, tym z 18 stycznia i tym rozpoczynającym się 19 kwietnia 1943. Patrzących z zewnątrz na ten umierający, skazany na zagładę świat, dziwić mogą obecne tam konflikty. Nade wszystko poważny, w pewnym sensie trwający do dziś, konflikt między Żydowską Organizacją Bojową a Żydowskim Związkiem Wojskowym, w skład którego wchodziło wielu zawodowych żołnierzy. Wydaje się, że ocalała głównie historia powstania opowiedziana przez ŻOB, a losy ŻZW pozostają jakby w cieniu...

Można nawet powiedzieć, że one w ogóle nie istnieją.


Informacje o Żydowskim Związku Wojskowym pochodzą niejako z zewnątrz, przekazane zostały na przykład w pełnej antysemickich miazmatów książce pułkownika Tadeusza Bednarczyka, do 1945 roku członka Komendy Głównej OW-KB-AK. Bednarczyk przedstawia rozbudowaną strukturę organizacyjną, podaje liczebność oddziałów, charakterystykę uzbrojenia, nazwiska oficerów, dziesiątki nazwisk... podczas gdy historycy konsekwentnie nie zauważają podobnych źródeł. Jesteśmy bezradni...

W 1991 roku w Warszawie rozmawiałam z jednym z żołnierzy ŻZW i mam tę rozmowę zapisaną.


A nie myślała Pani, żeby umieścić ten wywiad w swojej książce?

Nie, w Ciągle po kole znajdują się rozmowy z członkami Żydowskiej Organizacji Bojowej. ŻZW był formacją niewspółpracującą z ŻOB-em i te dwie grupy nie przenikały się w żaden sposób. ŻZW miał w powstaniu swój teren - Plac Muranowski, ich baza była na Muranowskiej 7 i tam prowadzili działania powstańcze, zresztą bardzo krótko. ŻZW wyszedł z getta drugiego i trzeciego dnia powstania. Wielu z nich zginęło od razu po opuszczeniu getta, po drugiej strony ulicy, na dachu domu przy Muranowskiej 6. Część, dość duża grupa, przedostała się do Lasku Michalińskiego, by walczyć w partyzantce. Zginęli w tym lesie kilka dni później. Niewielu przeżyło wojnę.
Są chyba tylko dwie książki o Żydowskim Związku Wojskowym. Jedną napisał Chaim Lazar, który nigdy w życiu nie był w Warszawie. Ponieważ był członkiem Bejtaru wileńskiego, po przyjeździe do Izraela zainteresował się także Bejtarem warszawskim i pozbierał jakieś strzępy informacji od żyjących jeszcze wówczas bejtarowców. Druga książka została napisana przez ideologa bejtarowców Dawida Wdowińskiego, który przeżył i wyjechał do Ameryki. ŻZW nie miał faktycznego wpływu na przebieg powstania w getcie warszawskim. Zapamiętano ich z jednej bitwy powstania, bitwy na Placu Muranowskim.
Książka Tadeusza Bednarczyka [ Życie codzienne warszawskiego getta - przyp. red.], o której Pan wspomniał, składa się w zdecydowanej większości ze zmyśleń autora, który nie dysponował wiarygodnymi źródłami albo też świadomie je zniekształcał i fałszował. Należy żałować, że żaden z historyków nie przedstawił analizy krytycznej pracy Bednarczyka.


Zdaniem żołnierzy ŻOB-u, także samego Marka Edelmana, dwie grupy nie mają specjalnego znaczenia: jedna to ortodoksyjni żydzi i chasydzi, która rozpada się, pozostawiając, jak mówi Edelman, puste domy modlitwy, a druga to ŻZW - współpracujący z dziwnymi organizacjami polskimi jak Miecz i pług, o której historycy niewiele wiedzą... Zaniepokoiły mnie niektóre argumenty Edelmana. Wydaje się, że są to konstrukcje tworzone post factum w celach historiozoficznych. Na przykład Edelman mówi, że tam nie trzeba było żołnierzy i następnie dodaje - im bardziej byłeś żołnierzem, tym gorzej. [Ciągle po kole, s. 276]. Przecież powstańcy mieli broń bardzo złej jakości. Aby trafiać z pistoletu, a tego głównie używano, do sylwetki oddalonej o dziesięć metrów, trzeba wcześniej wystrzelić kilkaset ładunków, co wymaga wojskowego szkolenia... Jak Pani sądzi, czy za słowami Edelmana nie kryje się po części niechęć socjalistów żydowskich z Bundu do żydowskich wojskowych, którzy też socjalistów nie cenili?

Takie pytanie, trzeba postawić Markowi Edelmanowi, który, chwalić Boga, żyje i ja nie chciałabym na nie, czy za niego, odpowiadać.


Chodzi o Pani zdanie na ten temat.

Moje zdanie musiałoby zawierać jakąś ocenę. Pan mówi, że argumenty Marka Edelmana pana zaniepokoiły...


Wydaje mi się, że oceny Edelmana zastanawiają każdego czytelnika, który poznał co najmniej kilka książek, poza Pani dziełem, na temat warszawskiego getta... Zresztą nuty krytyczne pojawiają się także w literaturze przedmiotu i przyjmują formę spostrzeżenia: Edelman opowiada historię walki Bundu w getcie warszawskim. Ku takiemu poglądowi skłania się Israel Gutman, autor pracy "Walka bez cienia nadziei."

Marek Edelman mówi krytycznie właściwie o bardzo wielu grupach i osobach z tamtego świata. Mówi też krytycznie o żołnierzach ŻOB- u. Podaje konkretne nazwiska, twierdzi, że niektórzy z nich nie posiadali żadnej osobowości, a znaleźli się w tym wszystkim przez przypadek. Co do krytyki Gutmana, jest ona, jak wiele krytyk, stronnicza. Sam Gutman opowiada historię powstania przez ruch szomrowy [socjalistyczno-syjonistyczna organizacja HaSzomer HaCair - przyp. red.]. Cukierman napisał książkę o tamtym czasie ze zdecydowanym wyróżnieniem ruchu chalucowego [ruch młodzieży syjonistycznej], do którego należał. A Marek Edelman należał do Bundu i książce Getto walczy z 45 roku nadał podtytuł Udział Bundu w obronie getta warszawskiego. A swoją drogą nie rozumiem tego zestawienia w Pana pytaniu chasydów z ŻZW...


Edelman stwierdza fakt: ci upadli (ŻZW), tamci się rozpadli (chasydzi)...

To tylko zbieżność słów, ciągle nie widzę związku. Przecież Marek nie obwinia ich o to, że przestali istnieć! Mówi z jakimś ogromnym zafrasowaniem i smutkiem o tym, że cała grupa chasydów Nachmana z Bracławia zostawiła puste domy. Jego stosunek do ŻZW jest zupełnie inny: negatywny, może trochę lekceważący. Ale te sprawy nie wiążą się ze sobą.


Dlaczego Bund - partia umiarkowanych socjalistów koncentrujących się na reformie struktury społecznej i samopomocy - był tak skuteczny w warunkach walki zbrojnej, swoistej partyzantki miejskiej?

Bund miał tę ogromną przewagę nad grupami syjonistycznymi, że funkcjonował przed wojną w środowisku polskim i utrzymywał ścisłe kontakty z PPS-em. Ludzie, którzy należeli do Bundu, zazwyczaj byli dwujęzyczni, żydowscy i polscy zarazem, przynależeli trochę do polskiego świata - to jeden aspekt. Druga rzecz to to, że Bund, jako partia robotnicza, miał "rewolucyjny" stosunek do rzeczywistości przedwojennej i w związku z tym istniały grupy bojowe Bundu, które miały za zadanie bronić...


...samoobrona?

Tak, bronić handlarzy, na przykład na Kercelaku, którym ONR- owskie grupy rozbijały stragany. Marek wspomina, jak bundowcy reagowali na te ataki jeszcze przed wojną i na początku wojny, podczas zajść antyżydowskich w Warszawie na Wielkanoc 1940 roku.
Podczas rozmów z bundowcami zauważyłam, że oni się ze sobą bardzo przyjaźnili. (To mi przypominało czasy podziemniej "Solidarości", gdy nie tylko ze sobą pracowaliśmy, lecz, także ze sobą żyliśmy.) Bundowcy pochodzili z rodzin bundowskich, ich matki były w Bundzie, w sekcji kobiecej, ojcowie byli bundowcami. To były takie klany rodzinne, które się przyjaźniły od lat.
Proszę pamiętać, że Bund powstał pod koniec XIX wieku, w 1897 roku, więc ta tradycja mogła okrzepnąć i była o wiele starsza, silniejsza i dlatego bardziej efektywna później, w czasie powstania, niż tradycja syjonistyczna - bardziej oddalona od polskiego świata, skierowana w swojej ideologii na zewnątrz, na Erec Israel, a mniej zainteresowana poprawianiem żydowskiego bytowania w Polsce.


Wróćmy do warszawskiej dzielnicy zamkniętej, do opisu jej wyobcowania. Chyba we wszystkich relacjach, jakie czytałem, nieustannie, w różnych kontekstach, powracają opisy nieżyczliwej obojętności wobec tego, co działo się z Żydami. Opisy wydają się mocno udokumentowane. Chyba najspójniej wyraził to Jan Tomasz Gross w eseju znacznie, moim zdaniem, ważniejszym od jego ostatniej książki, a zatytułowanym Ten jest z ojczyzny mojej... ale go nie lubię. Gross, przypomnijmy czytelnikom, pisze, że najważniejsza kwestia to nie Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, ani ta druga strona - szmalcownicy - ale środek: nieżyczliwa obojętność. Czy kwestia ta była bardzo odczuwalna podczas Pani rozmów? Jak to Pani widzi?

Na tego typu pytania oblewa mnie rumieniec, a z drugiej strony czuję bezradność. Nie jestem osobą, która miałaby podstawy ku temu, żeby czytelnikowi Magazynu interpretować niedawną historię Polski. Niech każdy czytelnik sobie ją zinterpretuje sam, ja nie jestem w żaden sposób do tego upoważniona ani uprawniona. Proszę mnie nie brać za autorytet w dziedzinie czy to powstania w getcie, czy polskiego antysemityzmu, nawet jeśli mam na ten temat swoje prywatne zdanie. Ale mogę opowiedzieć Panu o tym, co teraz robię...


O właśnie, poproszę...

Próbuję zrekonstruować armię Żydowskiej Organizacji Bojowej, spisać wszystkie nazwiska, przydzielić tych ludzi do oddziałów, podpisać ich pod dowódców, przypisać do konkretnego terenu, przypisać im określone akcje w getcie, policzyć ich wreszcie. Nikt ich nigdy nie policzył...


A źrodła?

W 1943, w listopadzie, Marek Edelman, Antek Cukierman i prawdopodobnie Adolf Berman sporządzili listę zaginionych i zabitych w powstaniu w getcie warszawskim i wysłali ją do Londynu - i to jest moje pierwsze i zasadnicze zródło. Kiedy się tym zajęłam, zaczęłam szukać tej listy. Sądziłam, że kopia musi być w jakimś archiwum, ale jej nie znalazłam.


Gdzie była, w Instytucie Sikorskiego?

W Studium Polski Podziemnej. Na tej liście jest dwieście trzydzieści sześć nazwisk. Ale znalazło się tam sporo osób, które zginęły w Wielkiej Akcji Likwidacyjnej w lipcu 1942 roku, kiedy zamordowano kilkaset tysięcy ludzi w getcie warszawskim, a z kolei tych, którzy brali udział w powstaniu i je przeżyli, na tej liście brak. Mówiąc krótko - ta lista jest niepełna.
Drugie źródło to książka Melacha Neustadta, w dużej mierze odwołująca się do listy. Trzecie źródło, to wszystkie możliwe książki i wspomnienia we wszystkich znanych mi i nieznanych językach. Jeśli języka nie znam, zamawiałam tłumaczenie. Korzystam z tekstów w jidisz, hebrajskim, angielskim, niemieckim, polskim, francuskim.
Kolejne źródło, to moje rozmowy. Próbuję ustalić nie tylko listę żobowców i podzielić ich na oddziały. Chcę zrobić ich biogramy, wkleić ich zamazane często zdjęcia, znaleźć jakieś wyróżniki dla tych ludzi: na przykład Tosia Altman marzyła, żeby wyjechać do Izraela, a Tobcia Dawidowicz bardzo chciała wyjść z getta, ale miała złamaną nogę i musiała zostać. Żeby każdy z nich miał jakiś swój mały, indywidualny "kawałek". Żeby zwrócić im to, co im zabrała niepamięć.


To jednocześnie będzie rodzaj monografii?

Przez te biogramy odkrywa się historia powstania w getcie, bo w każdym z nich pojawi się jakiś szczegół. Czytane razem, będą się dopełniały, nazwiska będą się powtarzać, zdarzenia będą się uzupełniać i wypełniać. W tej grupie był tamten, ten przyjaźnił się z tym... i nagle ten świat zaczyna mieć własną logikę i zaczyna być wewnętrznie spójny.
Jeszcze robię jedną rzecz, która jest o wiele mniej pracochłonna, ale, myślę, fajna. W Archiwum Miasta Stołecznego Warszawy znalazłam zdjęcia z lat 1943-44 i te zdjęcia wyjdą w formie albumu w przyszłym roku, a ubiegłej jesieni, w październiku, pokazaliśmy wystawę tych zdjęć w Zamku Królewskim. Są bardzo piękne, niemartyrologiczne, niewojenne, takie dla etnografów: buty, płaszcze, jak się je nosiło, jak i czym się handlowało.


Na koniec chciałbym po prostu zapytać, jak to się stało, że zamieszkała Pani w Podkowie? Czy jest tutaj odpowiedni klimat do pracy?

Odpowiedź jest prosta - po przyjeździe z Izraela chcieliśmy mieć tu, w Polsce, dom. Szukaliśmy działki i ta właśnie, w Podkowie Zachodniej, spodobała nam się najbardziej. Lubię to miejsce, trochę stało się moje.


Bardzo Pani dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marek Wichrowski

"Podkowiański Magazyn Kulturalny"
nr 34, zima 2001/2002
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 9:22 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sob Cze 16, 2007 12:06 am    Temat postu: "Powstanie Warszawskie" Odpowiedz z cytatem

I dobrze, ze Pani A.Grupinska napisala ksiazke powstaniu w gettcie. Zyczliwe, rozumiejace schylanie sie nad tym dokonaniem powinno uwzgledniac jednak i ten fakt, ze troche ksiazek na ten temat napisano. Niestety najczesciej w tytulach zawieraja one uzurpacje. Powstanie w gettcie tytulowane jest jako ni mniej ni wiecej jak "Warsaw Uprising", czyli Powstanie Warszawskie. Dokonuje sie tu kuglarskiej sztuczki i ludzie na Zachodzie padaja ofiara zydowskich manipulatorow historii. A ci robia to z pasja i maja na to srodki. Dla nich Powstanie Warszawskie jest wlasnie powstaniem w gettcie. A przeciez byla pewna roznica w skali i znaczeniu. Nawet fajny film zydowski na ten temat widzialem. O innych filmach robionych przez Zydow na Zachodzie na temat ich traktowania przez Polakow widzialem az nazbyt duzo. Tego sie nie da strescic. Niewiele odbiegaja przeciazeniem nachalna propaganda od filmow sowieckich i niemieckich z czasow II wojny swiatowej. Niech przykladem bedzie obrona czegos na ksztalt sierocinca na Podhalu gdzie schronila sie uciekajaca z Polski po wojnie duza grupa mlodych Zydow (piekni i odwazni) przed krwiozerczymi Polakami. Ci ostatni zaatakowali noca, na koniach i z pochodniami w lapskach. Brudasy o twarzach zboczencow cos tam pohukiwali. Cale szczescie, ze dal im odpor jakis wyrostek zydowski (14-latek), ktory wystrzelal ich z karabinu maszynowego. Podstawowy proceder jaki zydostwo uprawia w filmach tego typu, to zestawienie starych Polakow zyjacych na wsi (zniszczone twarze, bezzebni) z przybyszami z USA (potomkowie ofiar zydowskich), ktorzy sa mlodzi, dobrze wyksztalceni i dobrze ubrani. To tak jakby wpuscic na boisko I lige z A-klasa. Wynik znany przed wyjsciem na boisko. Badzcie pewni, tu na litosc nie mozna liczyc. Obowiazuje haslo: "Litosc to zbrodnia".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Sob Cze 16, 2007 8:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Też niepokoją mnie amerykańscy Żydzi. Nie cenię nadmiernie ich intelektu. Mówię o świadomości historycznej. Proszę jednak zwrócić uwagę na stan faktyczny: antysemityzm polski istniał. Istniała także "dysproporcja" cierpień. Z tego, że jakiś głupi am. Ż. przesadza, i robi kolejny film bez zrozumienia kontekstu, nie wynika, że nie istniało kilkadziesiąt tysięcy szmalcowników, donosy na ukrywajacych się, ich lęk przed Polakami, bowiem Niemcy na ogół nie mieli wyobraźni antropologicznej i nie potrafili odróżnić Polaka od Żyda.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sob Cze 16, 2007 5:18 pm    Temat postu: Antysemityzm Odpowiedz z cytatem

Nie wiedzialem, ze bylo az kilkadziesiat tysiecy szmalcownikow. Jest to calkiem mozliwe. Mam nadzieje, ze kKiedys, w lepszych okolicznosciach, problem ten bedzie porzadnie zbadany i omowiony. Teraz byloby to na wode "Holocaust Industry". Starajac sie zrozumiec, choc nie usprawiedliwic szmalcownikow, mysle ze warto uwzglednic i te okolicznosc, ze wielu Polakow w czasie wojny zalatwialo swoje rozne konfliktowe sprawy sasiedzkie, rodzinne itp rekoma Niemcow. Trudno szacowac, by sie nie osmieszyc, jakie byly proporcje, ale takich polsko-polskich przypadkow z pewnoscia byly tysiace. Jakby na to nie patrzec w kazdym narodzie jest jakis procent kanalii. To, ze nie za bardzo moga sie ujawnic w roznych tzw cywilizowanych spoleczenstwach wynika jedynie z braku sprzyjajacych warunkow. Niemcy okresu miedzywojennego byly niezwykle cywilizowanym spoleczenstwem i na co wyszlo? A ludziowie z tzw "The Bible Belt" w USA? Co do Bliskiego Wshodu nie maja ani cienia watpliwosci. Tam wedlug nich, wszystko, doslownie WSZYSTKO mozna zrobic, zycie setek tysiecy ludzi nie ma wiekszego znaczenia, bo idzie o sprawy ostateczne, o rychly koniec swiata i zycie wieczne. Czy mozna oprzec sie argumentacji typu:"Po co w ogole my na tej Ziemi zyjemy? To nawet nie mgnienie oka przy zyciu wiecznym).

Ostatnio zmieniony przez Edward Soltys dnia Wto Cze 19, 2007 10:56 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sob Cze 16, 2007 6:11 pm    Temat postu: Glebszy poziom skomplikowania Odpowiedz z cytatem

Dzieki za niezwykle interesujacy wywiad. Ja mam alergie na podnoszenie roznych spraw polsko-zydowskich, bo zwykle zle to pachnie i takimze sprawom sluzy. Tym razem najezylem sie niepotrzebnie. Jezeli tak sie bedzie pisac o tych sprawach, to w sposob nieunikniony takie teksty stana sie czescia historii Polski przez duze "H'.
Przede wszystkim dziekuje za pojecie "asymetrii cierpienia". Jest ono bardzo pomocne poznawczo i emocjonalnie tez. Do tej pory go nie spotkalem. Z pewnoscia mam luki w lekturze. Chyba, ze Pan jest autorem. Dzieki Panu zrobilem duzy krok do przodu.
Co do slabosci intelektualnej amerykanskich Zydow (W SENSIE SWIADOMOSCI HISTORYCZNEJ). TO JEST KOLEJNY KRAG WTAJEMNICZENIA, JAK W KREGACH PIEKIELNYCH DANTEGO. Tam takze nie ma jasnosci. Dlaczego utracjusze, rozrzutnicy i skapcy z IV kregu tocza ciezkie kamienie? A w VIII, jeszcze gorszym kregu, biczowani sa przez demony ci, ktorzy dla swej przyjemnosci lub innej odwiedli kobiete od jej obowiazkow. Nadzieje mozna znalezc chyba w IX Kregu, gdzie juz jest Lucyfer. Tam sa zdrajcy. Kiedyz to rozne Maleszki, "Bolki" nieszczesne, drogie Bronki, a i purpuraci zycinskie popelnia honorowe SEPUKU, czyli Harakiri. Jezeli potrzebuja meza zaufanego, ktory ich dorznie, to wezme urlop i przylece. Na mnie mozna liczyc jak na Zawisze Czarnego (nie lubie tego koloru).
Kto jest w stanie pojac Zydow amerykanskich, lepiej, Nowojorskich? Mieli gleboka pogarde dla Zydow z Europy Wschodniej. Masowy naplyw tych biednych, dziwnych dla nich ludzi moglby zagrozic ich pozycji na salonach. Dlatego odwrocili sie plecami. Nawet gorzej, gdy marsz Rabbich dotarl do Kapitolu doradzili Rooosveltowi, by ich nie przyjmowal. Nie wsparli tez Zabotinskiego. Ja za daleko jestem od tych spraw i za malo wiem . Z pewnoscia prof. Iwo Pogonowski, ktorego ksiazke jako jedyna o Powstaniu Warszawskim, polskim, znalazlem na polkach Robarts Library, najwiekszej biblioteki uniwersyteckiej w Kanadzie. Reszta to wroble malowane na kanarki.
PS A jako przedmiot nastepnej dyskusji mogloby posluzyc porownanie dwoch osob. Jedna to prof. Gross - Polak i Pani, ktora wyklada na University of Toronto przedmiot pt. "Holocaust". Od tego pierwszego moglbym oczekiwac prawdy i zyczliwosci dla nas, Polakow. Niestety nie znalazlem tego. Odwrotnie niz u Profesorki z UofT. Corka, ktora tam pracuje jako "teaching assistant" - niestety na "science" ( a progiem czlowieczenstwa - jak kazdy jeden wie - jest humanistyka przeciez) z glupia frant wybrala "Holocaust Studies" jako tzw pryszcz, czyli przedmiot dodatkowy.
Gdyby moja corka zapytala ojca, to stary ojciec odradzilby jej niezwykle mocno. Nie zrobila tego, i tak jak to juz wielokrotnie w Jej przypadku bywalo, skorzystalem przy okazji. Pani profesor wyjasnila sprawy polsko-zydowskie tak jak jak ja bym to zrobil, gdybym mial wiecej wiedzy. Jak za dwa dni wroci z Cape Cod, i ja Jej zwroce "chocolate labrador", ktory wlasnie siedzi kolo mnie u stop (byl na You Tube jako; "Malabu, chocolate juggling labrador"- bo cyrkowo zongluje pilka od urodzenia) przekaze mi ksiazke-podrecznik z U of T.


Ostatnio zmieniony przez Edward Soltys dnia Wto Cze 19, 2007 10:55 pm, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Sob Cze 16, 2007 11:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Edwardzie,

Dzięki za dobre słowo! Zgadzam się ze wszystkim z wyjątkiem oceny Grossa. To dobry chłopak. Jedwabne to był mord. Po prostu. A on sie wkurzył i to opisał dosadnie. Należy "wczuć" się (sorki za termin) w Żydów. Znam ludzi, którzy podzcas wojny robili biznesy a jednocześnie ich koledzy z klasy jechali na pewien plac w Warszawie a później do Treblinki lub siedzieli za szafami np. w Brwinowie. To takie proste. teraz istnieje ideologia Holocaustu i jest ona szkodliwa najbardziej dla owych ocaleńców. Ta ideologia (amerykańscy Żydzi) wzmaga antysemityzm w Polsce. Dosłownie.
Pozdrawiam,
MW
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 9:22 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pon Cze 18, 2007 10:59 pm    Temat postu: Prog dyskusji Odpowiedz z cytatem

Jednakowoz tworczosc J. Grossa nadaje sie do dyskusji. Moj problem polega na tym, ze nie czytalem jego dwoch ksiazek (o Jedwabnem i o Kielcach) a znajomosc dyskutowanych tez jest najbardziej elementarnym warunkiem jakiejkolwiek dyskusji. Jakichs standardow trzeba sie trzymac, by nie stracic szacunku do samego siebie.
Tak czy inaczej, przemawia do mnie argument, ze mozna sie wkurwic, gdy dokonuje sie mordu na wielu ludziach i zamiata sie to pod dywan.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Kącik patriotyczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group