" /> Dyskusje ogólne :: Jadwigi Staniszkis wizja przemian ustrojowych
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jadwigi Staniszkis wizja przemian ustrojowych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Wto Cze 19, 2007 10:32 am    Temat postu: Jadwigi Staniszkis wizja przemian ustrojowych Odpowiedz z cytatem

"To są analizy systemowe a nie spiskowe..."
- wywiad Marka Wichrowskiego z prof. Jadwigą Staniszkis
(21 marca 1999r.)

Pani Profesor, jako student miałem przyjemność uczestniczenia w wykładach prowadzonych przez Panią w latach 1980/81 i 1982/83 w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Przedstawiała Pani wówczas teorię orientalnego despotyzmu Karla WIttfogela i w jej świetle komentowała wydarzenia w reformujących się Chinach. W pewnym stopniu przewidziała Pani zmiany, jakie w 1989 roku objęły realny socjalizm. Czy mogłaby Pani skomentować dziś tamte "proroctwa" ?.


To było jeszcze przed napisaniem Ontologii socjalizmu i szukałam języka do uchwycenia swoistości tamtej rzeczywistości, którą chciałam pokazać jako nie nie-demokrację, nie nie-kapitalizm, tylko we własnych terminach. I wtedy być może używałam koncepcji orientalnego despotyzmu, ale później, pisząc tę książkę, zaczęłam od heglowskiej kategorii pozoru, tzn. od tego, że komunizm był czymś innym, niż sobie zakładał, ale równocześnie nie mógł zrezygnować z założeniowego języka, ponieważ to rozbiłoby wewnętrzną racjonalność i tożsamość systemu. Kontrola od początku nie była możliwa, bo miała wyjściową epistemologiczną barierę niemożności dotarcia systemu do samego siebie, do własnych problemów - więc i niemożności ich rozwiązania. W książce poszłam w zupełnie innym kierunku niż w wykładach. A jeżeli miałam - nie pamiętam, o czym wtedy mówiłam - jeżeli miałam jakieś intuicje, to powinnam je była mieć.
W Chinach w 1978 roku zdecydowano się na odmrożenie lokalnych tradycyjnych rynków, rynków przedkapitalistycznych, które przetrwały ze względu na uwarunkowaną kulturowo metodologię rewolucji komunistycznej. Uznawano, że sens instytucji zależy od kontekstu - nie trzeba niczego niszczyć, wystarczy zmienić kontekst relacji. Znałam te sprawy bardzo powierzchownie, dopiero w latach 90. zaczęłam zastanawiać się nad nimi poważniej.
Mam też zestaw notatek z wykładów o przemianach w Zwiazku Radzieckim...
Rok 1983 - ale to już wiem z badań archiwalnych, które prowadziłam znacznie później m.in. w archiwach Slavic Research Center na wyspie Hokkaido - był kluczowy dla upadku komunizmu, bo wtedy pierwszy raz sformułowano w Moskwie możliwość rozwiązania paktu warszawskiego i wycofania się wojskowego z Europy Środkowej, możliwość neutralizacji. Oczywiście w związku z bardzo złożoną sytuacją globalną. Ludzie, którzy o tym mówili - Andropow, Gromyko, Ustinow - później wysunęli Gorbaczowa dla sprzedawania tego projektu. Ale już wcześniej, to znaczy w latach 1979-1980 zaczęły się w Związku Radzieckim pierwsze eksperymenty z nomenklaturowym kapitalizmem, który realizowali m.in. Szewardnadze i Alijew. Alijew w Azerbejdzanie, Szewerdnadze w Gruzji. To był drugi element. A trzeci - ale do tego dotarłam dopiero ostatnio, zbierając materiały do nowej, jeszcze nie wydanej książki (wyjdzie niedługo w Instytucie Studiów Politycznych PAN) - to tekst prof. Dawydowa, szefa Instytutu Amryki Łacinskiej Radzieckiej Akademii Nauk, napisany na początku lat 80., taka wewnętrzna ekspertyza. Proszono go, żeby z perspektywy swoich badań nad kapitalizmem zależnym – takim, jaki jest w Ameryce Łacińskiej – zastanowił się, jak mógłby wyglądać kapitalizm po komuniźmie. Dawydow postawił bardzo celną diagnozę, mówiąc o przeskoczeniu fazy wolnego rynku i wolnej konkurencji i wejściu od razu w fazę zorganizowaną. Wymienił nawet instytucje, które powinno się stworzyć, żeby zachować władzę strukturalną. Ale ja, jak powiedziałam, o tym wszystkim dowiedziałam się dopiero w latach 90. Być może wcześniej wyczuwałem, że w momentach, kiedy wydaje się, że sytuacja jest w sposób szczególny "ideologicznie" kontrolowana, pod spodem coś się dzieje a ideologia służy jako kamuflaż. W Polsce w połowie lat 80. w Wyższej Szkole Nauk Społecznych, dyskutowano prace o property rights, pokazujące, że bez wydzielonych praw własności kontrola nie jest możliwa, bo nie ma interesów w reprodukcji czynników produkcji innych niż praca. To już wiedziałam, pisząc Ontologię socjalizmu, ale omawiam dopiero w najnowszej książce. Próbowałam w niej pokazać długi ewolucyjny proces prowadzący do rytuału Okrągłego Stołu, który sam był już tylko symbolicznym przełomem, bowiem właściwa zmiana dokonała się wcześniej.
Na pewno przewidziałam wybuch 1980 roku. Była taka duże sesja w Towarzystwie Socjologicznym, o konfliktach, i wygłosiłam referat Regulacje przez kryzysy. Wyrysowałam cykle kryzysów ekonomicznych, a potem kryzysów politycznych. Kiedy okazywało się, że mechaniczne cięcia w ramach planu gospodarczego niczego nie rozwiązują, wtedy któraś z frakcji próbowała uruchomić jakieś symboliczne zmiany.
Czy przyznaje się Pani do jakiejś metody analizy, do jakiejś szkoły czy formacji...
Zastanawiam się...W pracy doktorskiej (1971) zajmowałam się biurokracją. Dostrzegłam wtedy coś, co stało się nitką przewodnią, która doprowadziła w końcu do rewolucji odgórnych kończących komunizm. Mam na myśli samo-ograniczenie nomenklatury i uruchomienie mechanizmów sprzecznych z jego założoną logiką. Na początku chodziło o zwiększenie sterowalności: dostrzeżono bowiem, że totalna władza nie oznacza całkowitej kontroli. Posługując się narzędziami socjologii organizacji, bo od tego zaczynałam, i analizami instytucjonalnymi, dość wcześnie uświadomiłam sobie więc, że komunizm jest systemem niekontrolowalnym, który wytwarza mechanizmy pozwalające na własne reprodukowanie zacenę rozmywania własnych granic instytucjonalnych. Przeczułam więc niejako, że ewentualne wyjście poza przestrzeń komunizmu (a więc - zmiana) odbędzie się w imię zwiększenia, a nie - zmniejszenia - kontroli.
Tylko sytuacje kryzysowe były momentami regulacji, kiedy udawało się zawiesić najbardziej absurdalne elementy i dokonać pewnych posunięć zmniejszających napięcie. Towarzyszyła temu ewolucyjna reinterpretacja pojęcia "kontrola". W swojej ostatniej książce pokazuje, jak dokonywało się "zużywanie" komunizmu przez jego wewnętrzne sprzeczności. Nie wystarczyło to jednak do zmiany. Dopiero procesy globalne (ekonomiczne i wojskowe) i na tym tle podziały w komunistycznych elitach stworzyły przestrzeń dla ruchów oddolnych. Naruszyło to patową sytuację, którą pamiętamy z ostatniej fazy komunizmu. Przypomina to zresztą sposób rozwiązywania tzw. "kryzysu feudalnego"i przejście do kapitalizmu.
Czy zmiany były w jakimś stopniu zaplanowane, czy było to działanie heglowskiego rozumu...

To nie było zaplanowane. Miałam w ręku protokoły z posiedzenia radzieckiego politbiura pod Andropowem, z maja 83 roku. Gromyko powiedział: "musimy kupić czas". Aby zapobiec zamontowaniu tej nowej generacji rakiet średniego zasięgu w krajach NATO, chciano zrobić coś spektakularnego w polityce zagranicznej. Obawiano się reakcji Sztabu Generalnego, którego już wtedy politycy w Moskwie nie kontrolowali. I wtedy właśnie padły słowa o wycofaniu się - najpierw w Azji (dlatego te materiały znalazły się w Japonii). Wtedy Ustinow (min. obrony) powiedział “nie, nie, nie” - i następną rezerwą okazała się wschodnia Europa (wycofanie Armii Czerwonej i neutralizacja tego obszaru). Kluczową postacią dla transformacji okazał się Carter. Prezydencki dekret nr 59 z lipca 1980 roku – miesiąc przed "Solidarnością", przed wybuchem strajków - mówił o możliwości pierwszego lokalnego uderzenia nuklearnego przez USA, jeżeli Rosjanie zdecydują się na zrealizowanie jednej z alternatyw sformułowanych przez Sztab Generalny ZSRR i nazywanej “stabilizacją kryzysu przez atak”. To był punkt zwrotny, który przyśpieszył ruchy odśrodkowe w samym bloku. Pisałam o tym w Arcanach w grudniu 1985 roku. A wracając do mojej metody analizy... już dawno interesowało mnie stosowanie czegoś, co dzisiaj jest już uznaną metodologią. Myślę o teorii regulacji, gdzie nie ważne są poszczególne instytucje, tylko governability – sterowalność czy rządność, będąca funkcją systemu i wszystkich jego wewnętrznych i zewnętrznych powiązań. To jest teraz bardzo modne na Zachodzie, jako nowe podejście: a mnie się wydaje, że w swoich pracach posługiwałam się tą teorią od początku, szczególnie w swoich analizach regulacji przez kryzysy. To mi wyjaśniało i pokazywało krok po kroku zbliżanie się do momentu, w którym władza dojrzewała do odkrywania konieczności sformalizowanej (uznania) drugiej strony, ca w sposób fundamentalny naruszyło podstawowe założenia komunizmu.

Francis Fukuyama pisze, że KGB dostrzegało sygnały upadku system... Czy istniały takie analizy?

Oczywiście, że istniały. Dostałam z Moskwy dwa tomiki ekspertyz wydanych w epoce Gorbaczowa ale pisanych przez politologów i socjologów na zamówienie KGB – znacznie wcześniej, od końca siedemdziesiątych do początku osiemdziesiątych. Chodziło o to, jak uruchomić zmiany nie tracąc nad nimi kontroli, jak zdynamizować społeczeństwo i znaleźć czynnych aktorów. Takie pytanie u nas zadawał Rakowski - kto będzie podmiotem zmiany, kto ma interes zmiany rzeczywistej ?
Drugim problemem, który analizowałam i analizuję dalej, jest brak faktycznego interesu zmiany w ruchach oddolnych, to co nazwałam martwą strukturą. Poszukując aktorów transformacjizajęłam się kapitalizmem politycznym. Nadszedł bowiem moment, kiedy pewien odłam uwłaszczającej się nomenklatury - ten który wszedł w sferę metawymiany (tzn. zarabiania na różnicy kursów ponadgranicznych, orpocentowań itp.) - musiał sformalizować prawa własności, bo ta "renta władzy" nie funkcjonowała za granicą. Krok po kroku odkrywałam te obszary tworzących się stopniowo interesów w zmianie ... trochę odkrywałam, trochę wymyślałam, ponieważ nie miałam żadnych kontaktów ze światem władzy. Fascynował mnie związek między formowaniem kapitału a władzą. Martwa struktura była efektem skolektywizowanej własności, która niszczyła pewne interesy. Tak jak to przedstawiała szkoła praw właśności - marksizując, ale pod dużym wpływem Maxa Webera. Tego z Wirtschaft und Gesellshaft, ale przede wszystkim z General Economic History.
To było takie czytanie na oślep z historii gospodarczej, z historii politycznej, ale nie tej pisanej ideologicznie, ale pisanej instytucjonalnie. Swoją Self - limiting Revolution ukończyłam w 1981 roku, chociaż wyszła w Princeton University Press chyba w 1985 (nie mam, niestety, żadnego egzemplarza – komuś pożyczyłam). Opisałam fenomen symbolicznego odrzucania komunizmu przez tak Solidarność - przy równoczesnym przywoływaniu poszczególnych instytucji komunizmu (redystrybucji) i braku ekonomicznego interesu zmiany. Poszukiwałam interesów także wśród elit i pierwszy opis owego kapitalizmu politycznego wydrukowała “Więź” w 1987 czy 88. Zasygnalizowałam to też w wydanej w podziemiu "Ontologii socjalizmu" (Biblioteka Krytyki). To było dość wczesne wyczucie pewnych mechanizmów, mogących doprowadzić do sytuacji patowej.
Już w latach 70., gdy pisałam o systemie instytucji realnego socjalizmu, interesowało mnie, dlaczego jest tak stabilny, mimo całego swego absurdu. Próbowałam znaleść odpowiedź, dlaczego nie można przełamać błędnego koła reprodukowania się systemu - i stąd moje poszukiwanie takich miejsc, gdzie zaczyna pojawiać się coś nowego, nowe interesy, nowe tożsamości. To mnie doprowadzało do "proroctw".... nie wiem, skąd mi to przychodziło do głowy i dlaczego wydawało mi się, że to dobry reflektor, że to należy drążyć, a nie co innego.

To znaczy, że intuicja socjologa istnieje?

Tak, z pewnością.

Z punktu widzenia profanów, niektóre dzieła socjologiczne przypominają eleganckie konstrukcje, które przesłaniają, a nie wyjaśniają - tak jakby autorzy zajmowali się tylko i wyłącznie swoimi koncepcjami. Pani intuicje okazały się celne...

Napisałam całą książkę na ten temat, ponad 300 stron, na razie po angielsku, Postcomunism – the Emerging Enigma. Pierwsza część jest próbą teorii transformacji. Mówię o dwóch krokach, pokazując, że wewnętrzne sprzeczności wyjaśniają tylko patową sytuację schyłkowej fazy systemu, czyli martwą strukturę – pułapkę równowagi na niskim poziomie. Dynamika tych sprzeczności nie wytwarzała dostatecznie silnego pola, aby z nich wyjść. To co się stało, przyszło z zewnątrz, z kontekstu globalnego, w wymiarze wojskowym i ekonomicznym. Kontakt części elit nomenklaturowych z wymiarem metawymiany finansowej przyniósł nowe szanse, które podzieliły elity komunistyczne i stworzyły interes w zmianie. Doprowadziło to do przełamanie sytuacji patowej, podobnie jak w feudaliźmie nastąpiło przełamanie stagnacji ostatniej fazy. Z jednej strony - z powodu czegoś, co nazywano też rewolucją wojskową, a z drugiej strony - z powodu pojawienia się nowych interesów dzielących elity, na co nałożyły się ruchy oddolne. Druga część książki pokazuje rolę kontekstu kulturowego, powodującego różne warianty tych odgórnych rewolucji. Głównym tematem jest jednak postkomunizm. Pokazuje m. inn. jak nastąpiło wyłonienie się oligarchii, a w fazie – w której jesteśmy teraz – jej rozkład. Tak stało się w Ameryce Łacińskiej - w jakiejś fazie powstała oligarchia i pod presją globalizacji, własnej słabości i wewnętrznych podziałów nie była w stanie przetrwać. Analizuję przyczyny słabości postkomunistycznego państwa, przechodzenia do państwa sieciowego, odcentrawianie państwa, różne strategie obronne elit. Jestem w tej książce dość sceptyczna, używam zwrotu "postdemokracja", twierdzę, że władza jest nie tylko rozproszona w szeregu instytucji, lecz także ulokowana poza obszarem demokratycznej polityki. Pokazuję, jak partie polityczne odchodzą od reprezentacji i stają się częścią systemu regulującego, zainteresowanego w demobilizacji, w kartelu eliminującym nowych aktorów. Wreszcie - obszernie zajmuję się nowym typem państwa, które część swoich funkcji realizuje poprzez rynek, komercjalizując swoje agendy i fundusze, i tworzonym w ten sposób nowym typem władzy; nazywam ją "władzą bez polityki" bo rozgrywa się poza polem demokratycznych instytucji. To jest nie tylko analiza postkomunizmu. Postkomunizm jest nową sytuacją. Jeżeli chodzi o typ instytucji - to zdecydowanie nie jest powtórzenie rozwoju zachodniego. Jeżeli chodzi o model kapitalizmu - to wyraźne są dwa segmenty: ten działający na zasadzie zorganizowanych rynków redystrybucji, korzystania z funduszy publicznych, i ten drobno rozproszony, o dużym ryzyku i kosztach. Również państwo jest zupełnie inne: władza jest rozproszona przez proces globalizacji oraz szczególne "kolonizowanie" funduszy publicznych w imię akumulacji kapitału.
Piszę o tym nową książkę, dla "Świata Książki". Mam nadzieję, że zostanie wydana w dużym nakładzie.

Czy mogłaby Pni skomentować to, co się dzieje w tej chwili w sferze politycznej... jakie istnieją zagrożenia... co dostrzega Pani pod spodem... Tak jak kiedyś zauważyła Pani coś, czego inni nie widzieli...

Cóż się dzieje...Uważam, że sytuacja Polski - Czechy i Węgry są instytucjonalnie w sytuacji lepszej - mimo pozoru sukcesu, niebezpiecznie zbliża się do sytuacji rosyjskiej. Zdecydowano się na manewr radykalnego obniżenia udziału wydatków budżetowych w dochodzie narodowym. W tym roku zaplanowano, że stanowić będą 23 proc., a to jest w porównaniu z krajami zachodnimi niesłychanie mało. W ciągu zaledwie kilku lat nastąpił spadek o 10 proc.. Najpierw zredukował je kryzys, a potem polityka przestawiania funkcji państwa na mechanizm rynkowy, przy równoczesnym nie zachowaniu wszystkich warunków brzegowych, instytucjonalnych, które przy takim manewrze, jak mówią specjaliści, zachowane być powinny. Decydując się na wspomnianą już "kolonizację" funduszy publicznych, żeby stworzyć nowe źródła kapitału, trzeba wiedzieć, że to tworzy szalone konflikty celu, i to jest nieuchronne. Trzeba bardzo pilnować, żeby te fundusze nie wchodziły w układ klientelistyczny - to po pierwsze, a po drugie - żeby nie były wypompowywane z kraju, jeżeli się nie zachowa własności banku. I co więcej, te negatywne tendencje wzmacniają się, jeżeli następuje spadek wzrostu - a nam grozi, bo obecne 3,5 proc. to spadek dramatyczny w porównaniu z momentem, kiedy podejmowano ten typ działań, to znaczy, kiedy było 6,5 proc. wrostu. Mamy zatem sytuację drastycznego naruszenia relacji między państwem a społeczeństwem, ucieczki państwa od odpowiedzialności a równocześnie - odspołecznienie. Komercjalizacja "dobra publicznego" to bowiem kres solidaryzmu. Jest mniej środków finansowych, przy dużo większej liczbie problemów. I zdecydowano się na kumulację czterech źle przygotowanych reform, nie myśląc o możliwości, że nastąpi jednak dekoniunktura. Nasuwa się porównanie z tym, co zaszło w Meksyku w 1994 roku i potem powtórzyło się w Rosji. Grozi nam też 7 proc. deficytu w handlu zagranicznym, tak mówi Rada Eksporterów.

Jaka liczba jest groźna?

Groźna jest liczba powyżej czterech-pięciu. Siedem - to jest już kryzys meksykański, masowy odpływ kapitału. Poza tym wiadomo, z badań p. prof. Zienkowskiego z GUS-u, że od 1995 trwa stagnacja w rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Nie jest prawdą, że wchodzą tam, gdzie rozwiązuje się przedsiębiorstwa państwowe. Są dopełnieniem, tzn. dopełniają pewne funkcje produkcyjne dóbr konsumpcyjnych, na które wydaje się pieniądze zarobione w pracy w przedsiębiorstwach państwowych. Jak bankrutują jedne, bankrutują i drugie. Będzie to dotyczyło np. Śląska, który - jak się na razie wydaje - ma dobrą sytuację, ale wraz z problemami kopalń i hut nastąpi również pogorszenie w sektorze prywatnym. Ustabilizowaliśmy się w takim typie produkcji nienowoczesnej, wprawdzie nie surowcowej, lecz pracochłonnej, w produkcji dóbr prostych z małym udziałem myśli technicznej, które mają nikłą szansę na eksport. Przeznaczone są na nasz rynek. Ostatnia alarmująca cyfra to nasz udział w światowej wymianie. Przed wojenną było to 1,1, w czasach komunizmu około 1, teraz spadło do 0,46.
Czy to znaczy, że cztery zapoczątkowane reformy były źle przygotowane, czy też że zła jest ich równoległość... a może winne są elity polityczne?

Nigdzie na świecie nie udało się przeprowadzić tylu tak poważnych reform na raz. I jeszcze wszystkie te reformy oparte są na filozofii robienia kapitału z funduszy społecznych, co łączy się z utratą możliwości koncentrowania, przesuwania owych funduszy. Zmniejszyła się dramatycznie pula tego, czym państwo już dysponuje. Najwięcej zarabiają banki, które - po prywatyzacji - będą zyski wypompowywać: już obecnie 58% udziałów w bankach to kapitał zagraniczny. Autorzy poszczególnych cegiełek po prostu nie myśleli w kategoriach systemowych, nie myśleli w kategoriach warunków brzegowych, nie myśleli w kategoriach kontekstu międzynarodowego i możliwości dekoniunktury. A były sygnały ostrzegawcze - od początku 1998 roku nastąpiło pogorszenie sytuacji w porównaniu z rokiem 1997 i to bardzo poważne, potem, w połowie roku, ujawnił się kryzys rosyjski. Trzeba było wszystko przemyśleć jeszcze raz i po prostu zrobić jedną reformę, ale dobrze, np. emerytalną.

Ale czy to wynikało z błędów analiz, czy też z jakiejś struktury politycznej.

To wynikało, powiedziałabym nawet, z braku analiz, z braku symulacji, z uleganiu naciskom, z braku uświadomienia sobie, że są to decyzje, z których nie można się wycofać, bo pieniądze przechodzą na teren cywilnoprawny i nie sposób po roku, kiedy już są te towarzystwa, z którymi zawarto umowę, powiedzieć: “nie”. Nie zdawano sobie z tego sprawy, że każda kropka musi być przemyślana. To nie jest to, że się mówi: "15 województw, czy 16", a potem senat zrobi 15. Tu pewnych rzeczy zmienić nie można. Tymczasem zabrakło wyobraźni, zabrakło wiedzy, pewnie zabrakło kompetencji, szczególnie w przypadku parlamentarzystów. Sądzę też, że traktowano zdolność do zainicjowania zmian jako sygnał, że jednak to słabe państwo ma władzę. Niezależnie od tego, czy kontroluje faktycznie ich przebieg i czy skutki są zgodne z intencjami.

Która z reform wypadła najgorzej ?

Efekty reformy emerytalnej będą widoczne po kilku latach, efekty tego, że wszystkie przedsiębiorstwa płacą, że może następić wypływ kapitału (jak przy podobnych reformach w Argentynie czy w Chile). Jeśli weźmiemy pod uwagę marnotrastwo, to najgorzej wypadła reforma zdrowia. Po pierwsze: wystąpił bardzo silnie konflikt między interesami - pacjentów, kas chorych, lekarzy, wreszcie powiatów i ZOZ-ów. Istnieje silna presja – kosztowe spojrzenie na służbę zdrowia, i to nie na zasadzie tworzenia mechanizmów, które by koszty redukowały. Jedynym zastosowanym narzędziem jest twarde finansowanie, czyli limity usług, podczas gdy lekarze mogliby te usługi wykonać, bo jest popyt – są pacjenci. A nie można więcej dziur zaplombować w ramach systemu, niż przewidziano na danym terenie. I to tworzy sytuację marnotrawienia tego, co jest najbardziej kosztowne - sprzętu, który nie jest wykorzystywany, ponieważ już nie zapłacą lekarzowi za kolejną plombę. Mieliśmy w przeszłości o połowę niższe nakłady na pacjenta niż na przykład Czechy, a mimo tego powstał bardzo zróżnicowany wachlarz usług. W tej chwili te bardziej subtelne czy bardziej skomplikowane ulegną demontażowi jako zbyt kosztowne. Te oszczędności są zresztą żenujące. W naszej przychodni, w Podkowie Leśnej, zwolniono dziesięć osób - lekarzy i pielęgniarek. I oszczędzono dziewięć tysięcy miesięcznie, co pokazuje, jakie to były płace.

Mówi się o 50 000 zwolnionych w służbie zdrowia w ciągu tego roku...

To nie jest rozwiązywanie problemów sfery realnej, gdzie wychodząc od istniejących instytucji trzeba wymyślić inny sposób ich działania lub ich działania zintegrować, tylko to jest tworzenie osobnych działek: osobno szpital, osobno przychodnia - bez możliwości przesuwania pieniędzy i ludzi. Po prostu marnotrawstwo i niszczenie istniejącej już bazy.

Czy grozi nam system opieki zdrowotnej zbliżony do pólnocno-amerykańskiego, tzn. ogromne koszty, reforma rzeczywiście kapitałowa, to że kasy chorych kosztów nie pokryją, że szpitale się sprywatyzują... Czy w tym kierunku zmierzamy?

Nie wiem. W stanach Zjednoczonych, jeżeli ktoś ma dobre ubezpieczenie, to ono mu kszty zwraca. Ale są ludzie, którzy takiego ubezpieczenia nie mają... Trudno określić, jakie będą efekty naszej reformy - jaka będzie skala przeobrażeń. Przygotowuje się je w kolejnych dziedzinach, nie tylko w lecznictwie. Kilka dni temu słyszałam w radiu, że Agencja Mienia Wojskowego, która dysponuje kolosalnym majątkiem ziemi i nieruchomości, a będzie on jeszcze większy w zwiazku ze zmniejszeniem się liczebności armii, zawarła porozumienie z Krajową Izbą Gospodarczą, która pomoże jej w zagospodarowaniu tego majątku i operowaniu nim - oczywiście za odpowiednią prowizją. Uwłaszcza się po prostu kolejne zinstytucjonalizowane grupy. I z jednej strony brakuje pieniędzy, a z drugiej - tworzy się takie działki, których państwo, jak udaje, nie może uszczknąć... Wszystko kiedyś, powiedzmy: w sensie symbolicznym, należało do nas wszystkich - do momentu skomercjalizowania i uznania, że teraz państwo to jest majątek niedotykalny. Gdyby to, czym dysponuje Agencja Mienia Wojskowego, rzeczywiście nie szło do prywatnych kieszeni, tylko wracało do do wojska, albo zasilało oświatę, albo służbę zdrowia, mogłoby pomóc w rozwiązywaniu wielu problemów... A tak następuje ropraszanie środków, zamiast ich koncentracja ku rozwojowi.

Są zatem elity, które to zawłaszczają...

Na zasadzie komercyjnej zarządów... "Stawia się" za zarządami ogromny majątek i one nim operują, wyznaczają sobie pensje i prowizje od zysków, inwestują, czy pożyczają na zasadzie klientelistycznej, są układy, wzajemne przepływy. Tak niegdyś się działo z przemysłem państwowym, ale teraz to, na co narzekaliśmy w komuniźmie, to znaczy feudalizm przemysłowy, jeszcze się pogłębiło. Działki wyłuskiwane z majątku państwowego, czy społecznego wpływają gdzieś na rynek i już nigdy nie wracają. Tymczasem grozi nam zapaść ekonomiczna - obniżenie tempa wzrostu, większe bezrobocie, brak zupełny pieniędzy na budowę infrastruktury, autostrad, na poprawę sytuacji w oświacie... Był projekt ustawy sejmowej, przygotowany przez profesor Zytę Gilowską z KUL-u i Wojciecha Misiąga, dawnego wiceministra finansów, którzy mieli pomysł, jak te fundusze odzyskać, żeby móc ich używać dla celów makrospołecznych. Żaden z klubów parlamentarnych nie chciał się zainteresować projektem, ponieważ ustawa naruszyłaby interesy - właśnie te wielkie interesy elit związanych z komercjalizacją, te zarządy, te wielkie pensje, krążenie elit, jak się wychodzi z polityki - idzie się do zarządów, a stamtąd wraca się do polityki przy cyklach wyborczych...

Różnice polityczne nie mają więc znaczenia?

Różnic politycznych, moim zdaniem, prawie nie ma. Postkomuniści mówią: “zrobimy to samo, tylko lepiej”. Są to partie, grające rolę kartelu (jest to określenie wzięte z ekonomii politycznej), to znaczy pilnują, żeby balansowanie odbywało się w obrębie kilku partii. I niezależnie od tego, kto w danym cyklu politycznym wygrywa, mamy ciągłość polityki, bo niewielka jest możliwość manewru. Reformy zostały postanowione pod większością poskomunistyczną, w latach 1995-96, teraz są tylko większe ograniczenia finansowe i instytucjonalne niedoróbki, ale wlaściwie w tym samym projekcie, filozofia jest ta sama. Konflikt jest w zasadzie kooperacją, bo różnice są podtrzymywane, żeby zachować tożsamości, żeby rekrutować klasę polityczną. Ale to już jeden system - nie partia dwugłowa, jaką chcieli w Rosji w 95 r. zbudować Czernomyrdin i Rybkin, ale partie-kartel, partie stanowiące jeden kartel.

Politycy odpowiadają na te oceny dość brutalnie, zarzucając Pani Profesor rozumowanie w kategoriach spisku.

Przesuwanie się partii od reprezentowania do regulowania - to są procesy instytucjonalne, które występują w różnych krajach postkomunistycznych, a słabiej również w krajach zachodnich. Z kolei komercjalizowanie funduszy publicznych, kolonizacja i prywatyzacja państwa to są zjawiska z zakresu ekonomii politycznej. I wydaje mi się, że to są analizy systemowe, a nie spiskowe.

Ale taki zarzut się pojawia...

Ale w związku z czymś innym... Ja nie twierdzę, że transformacja była zaprojektowana od A do Z. Moja analiza jest procesualna, pokazuje, jak jest robiony następny krok, aby rozwiązać napięcia poprzedniego, bez świadomości do czego to doprowadzi.

Powiedziała Pani, że Czechy i Węgry są w lepszej niż my sytuacji. To zabrzmiało dziwnie wobec powtarzanych przez Balcerowicza argumentów o "przodowaniu" Polski.

Oczywiście, Czechy są w lepszej sytuacji, bo u nich wystąpiła wprawdzie głębsza reakcja na europejskie echa kryzysu azjatyckiego, ale już słabsza nakryzys rosyjski: u nas było odwrotnie. Te trzy kraje są w sytuacji, którą opisywał między innymi Huntington, jako drugą fazę demokracji, groźną dla niej samej. Pierwsza - to demokracja przy bardzo niskich dochodach na głowę. Drugie zagrożenie demokracji pojawia się na średnim etapie jej rozwoju, kiedy kraj jest już wrażliwy na szoki zewnętrzne, a jeszcze nie ciągnie z nich korzyści - my i Czesi jesteśmy w tej sytuacji. Ale oni instytucjonalnie nie mają takich zagrożeń, o jakich tutaj mówiłam. W kontekście Polski Klaus spowodował, że przy ocenie projektów reform brano pod uwagę, jak one wpływają na szanse przetrwania klasy średniej. Podstawowa zasada w Czechach: "robić to, co rozwija klasę średnią". U nas klasa średnia staje się jedną z ofiar posunięć reformatorskich. Tam technokraci, właśnie w stylu Klausa, odgórnie symulowali konflikty i różne aspekty korporacyjnych układów, ale symulowali w sposób, moim zdaniem, dosyć przytomny. Może ich reformy nie są tak szybkie, ale instytucjonalnie nie grożą im szoki, jakie mogą grozić nam. Ich struktura społeczna nie ma tak wielkich zróżnicowań i nie jest tak spolaryzowana. Nie ma tej wielkiej luki w handlu zagranicznym i napięcia między sektorem finansowym (zarabiającym na wysokich oprocentowaniach bez inwestycji) a sferą produkcji. Nie ma tego wszystkiego, co dla nas może być najgorszym scenariuszem, scenariuszem meksykańsko-rosyjskim... Myślę o wycofaniu się kapitału i załamaniu się finasów publicznych.

* * *
Od niedawna jest Pani barwnym elementem krajobrazu Podkowy Leśnej. Znam wiele osób, które lubią potrzeć, jak "Pani Profesor" ze swymi psami idzie Aleją Lipową... Dlaczego TO miejsce?

Matka mojego pierwszego męża przez wiele lat mieszka tutaj w małym drewnianym domku na Brzozowej. I potem zawsze, kiedy miałam jakieś zmartwienia, chociaż to małżeństwo się rozpadło, przyjeżdżałam, aby pochodzić po Alei Lipowej. Te drzewa jakoś tak dobrze działały... To było jedno z miejsc, które pomagały mi dojść do równowagi, nabrać dystansu. Mam kilka takich miejsc, w których czuję, że jestem wobec siebie szczersza. Mieszkałam przez pewien czas w letnim domku pod Kazimierzem, w Męćmierzu, który też ma coś takiego, że człowiek, będąc tam, zapomina częściowo o reszcie świata. I dlatego może świat widzieć bardziej abstrakcyjnie. Pomieszkiwałam tam przez dwa lata ze swoimi zwierzakami, dojeżdżałam 140 km maluchem albo autobusem w obie strony – rano i wieczorem cztery razy w tygodniu – to było zbyt męczące. Długo oszczędzałam ( m.inn. w czasie 9 miesięcznego stypendium w Japonii) i udało mi się to, o czym zawsze marzyłam, aby coś tutaj sobie kupić. To dobre miejsce dla mnie, mojego męża i naszych zwierząt. Jedno z nich, wielki dog de Bordeaux, 2,5 letni, zmarło niedawno, we śnie, na serce. Staram się nie myśleć, że ktoś mógł nam go otruć, bo gdybym w to uwierzyła, musiałabym stąd odejść, mimo że kocham Podkowę.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Podkowianski Magazyn Kulturalny
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 9:48 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sro Cze 20, 2007 4:45 am    Temat postu: I tak i nie Odpowiedz z cytatem

Bardzo dobrze, ze pojawila sie na tym forum takze J. Staniszkis. Jest ona zjawiskiem samym w sobie. Zawsze chodzila jak kot swoimi sciezkami, tak intelektualnie, jak i politycznie. Szkoda, ze nie ma prawdziwego partnera do dyskusji. Przerasta o glowe wszystkich. Byl kiedys taki, ale jakos nie umial sie znalezc w nowych czasach. W dodatku umarl. Mysle o Winicjuszu Narojku, ktory dostal jako pierwszy, czyli za pierwsze kilkadziesiat lat istnienia polskiej socjologii, nagrode im. Ossowskiego za "Spoleczenstwo Planujace". Glebokie analizy, solidna robota. J. Staniszkis zasluguje pewnie na miano geniusza. Bardziej ze wzgledu na intuicje, wyczucie niz systematyczna analize, choc i w niej jest mistrzem. Latwiej z nia dyskutowac przy pomocy prostych kategorii a nie w ramach tworzonej ciagle blyskotliwej siatki pojeciowej. Jakies szanse daja tez po prostu proste pytania. Latwiej tez dyskutowac o sprawach wycinkowych niz calosciowych. Trzymajac sie tych kilku zalecen bhp w obcowaniu z geniuszem wspomne o kilku sprawach.
W poszukiwaniu oryginalnej metody Pani Profesor, nie wiem dlaczego, nie powiedziala po prostu, ze na samym poczatku bylo tzw podejscie systemowe, modne w naukach o organizacji w latach 60-ych. Pojecia: systemu, funkcji systemu, regulacji, sterowania i inne sa podstawa teorii systemow ( zdarzalo mi sie ja kiedys wykladac) . Samoregulacja systemu (poprzez kryzysy), ktora byla jednym z pierwszych osiagniec intelektualnych J.S. jako zywo pochodzi z tegoz systemowego slownika.
Przekonanie, wynikajace z analiz, o niereformowalnosci systemu, ktory nie jest sam w sobie zdolny nawet do samoanalizy doprowadzic musialo do twierdzenia, ze zmiana zostala wymuszona z zewnatrz (czynniki miltarne i ekonomiczne). Jednakze tzw czynniki geopolityczne nie doprowadzily do zmian w Korei Polnocnej i na Kubie. Jednoczesnie nie moge zapomniec twierdzenia J.S., ze tzw transformacja Sowietow i Bloku zostala zaplanowana w osrodku KGB w Leningradzie. Przy tej okazji W. Gielzynski bardzo wychwalajac J.S. (wedlug niego byla ona obok Benazir Bhutto najinteligentniejsza kobieta na swiecie) wysmiewal ja w ramach znanego schematu walki ze spiskowa teoria historii. Z kolei w powyzszym wywiadzie J.S. znow wraca do logiki systemu ("to nie bylo zaplanowane") odwolujac sie do analizy procesualnej systemu.
Prognozowanie w sprawach politycznych zwykle jest ryzykowne. Sprawdza sie to raz po raz w przypadku J.S. Pod koniec ubieglego roku stwierdzila, ze koalica dotrwa do wiosny i rozpadnie sie. Mamy juz lato...
Analiza autorki doprowadzila do wniosku, ze "balansowanie odbywa sie w obrebie kilku partii". Tymczasem pojawila sie "Samoobrona", ktora tu kompletnie nie pasuje. Pewnie i PiS jest tez takim "sloniem w pokoju". A przy okazji, J.S. byla zwolenniczka PiS, pozniej Jej sympatie sie zmienily. A co bedzie, gdy dojdzie do tzw Duzej Koalicji PiS - PO? A jak wytlumaczyc w ramach myslenia J.S. zniszczenie WSI? Nastapilo w ramach logiki systemowej czy jakos inaczej?
Tak czy inaczej, zawsze cenilem i lubilem Jadzie . Ale to byly dawne czasy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Czw Cze 21, 2007 3:34 pm    Temat postu: Re: I tak i nie Odpowiedz z cytatem

Chciałbym dla równowagi do tych zachwytów nad "zjawiskiem" Staniszkis przypomnieć - nie umniejszając bynajmniej dorobku naukowego pani profesor - że w roku 1989 bodajże (lub '90) powtarzała niczym bezmyślne "pudło rezonansowe" bzdury za michnikowszczyzną, że Kornel Morawiecki był terorystą. A najlepszym dowodem na jego terorystyczny rodowód był dla pani socjolog fakt odmówienia Kornelowi statusu więźnia politycznego przez AI.

Można powiedzieć, że każdy się od czasu do czasu myli. Jednak proszę jeszcze zwrócić uwagę na kilka innych ciekawych faktów: Staniszkis była w grupie ekspertów i doradców przywiezionych rządowym samolotem na strajk do Stoczni Gdańskiej w 1980. Prosze przypomnieć sobie całkiem niedawną (w porównaniu do roku 1980) rekację pani profesor na fakt występowania jej nazwiska na liście Wildsteina. Prosze wreszcie prześledzić jej publiczne wypowiedzi na temat lustracji...

Nie zaskakuje więc chyba fakt, że pani profesor odmówiła swojego udziału w zbliżający się week-end w debacie w Zamku Książ "Spór o Rzeczpospolitą Solidarną".
Czy tylko dlatego, że wsród zaproszonych gości (B. Fedyszak-Radziejowska, J. Gowin, Z. Krasnodębski, M. Migalski, K. Morawiecki, P. Śpiewak) znajduje się właśnie Bronisław Wildstein...?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Pią Cze 22, 2007 5:10 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Przedmówco,
Jednak w zacietrzewieniu warto się powstrzymywać! Na liście Wildsteina są umieszczone też ofiary; każdy wie. Pan nie? Jeśli przekroczymy pewną granicę bredzenia w "krytyce", bo np. cudze poglądy nam nie odpowiadają, wtedy skompromitujemy samą ideę niezależności w myśleniu. Nie rozumiem też, co ma Pan przeciwko trybowi karnemu w lustracji, bo o to chodziło w wypowiedziach JS. Bez trybu karnego każda ustawa pada w Strasburgu. Wystarczy jedno oskarżenie! I sędziowie Trybunału Praw Człowieka wypowiadali się otwarcie, że pierwsza "wersja Mularczyka" zostanie obalona przez Trybunał. Wie Pan, jest świetna ustawa niemiecka: czemu jej nie skopiować? Sprawy wypowiedzi o Morawieckim nie znam, dlatego pominę milczeniem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group