" /> Dyskusje ogólne :: DIAGNOZA Prawda i fałsz polskiej polityki Jadwiga Staniszkis
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

DIAGNOZA Prawda i fałsz polskiej polityki Jadwiga Staniszkis

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5320

PostWysłany: Sob Paź 27, 2007 11:04 am    Temat postu: DIAGNOZA Prawda i fałsz polskiej polityki Jadwiga Staniszkis Odpowiedz z cytatem

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=254&year=2007&nrw=186&art=787
DIAGNOZA
"EUROPA" Numer 186/2007-10-27, strona 2

Prawda i fałsz polskiej polityki
O Europie, Tusku i Kaczyńskim mówi Jadwiga Staniszkis, socjolog


Fiasko projektu politycznego PiS

Jadwiga Staniszkis, której wnikliwe analizy postkomunizmu zainspirowały realizatorów projektu IV RP, poddaje dziś krytycznej ocenie dwa lata rządów braci Kaczyńskich. Fiaskiem zakończył się projekt odtworzenia wspólnoty, opierając się na innym projekcie niż III RP. Kraj nie został wprowadzony w nową rzeczywistość polityczną. Wykonano pewne konieczne zadania wstępne, jak oczyszczenie sceny politycznej z autentycznych tradycjonalistów. Nie udało się jednak stworzyć nowej logiki władzy, nie zakreślono jasno jej granic i nie stworzono przestrzeni dla wolności. Kluczowe programowe dyskusje, jak spór o relację prawa naturalnego i praw człowieka, nie mogły się odbyć, bowiem scena polityczna został podzielona bez refleksji nad głębokimi różnicami ideowymi. W efekcie Polska prowadziła dyskusje z Europą na całkowicie odmiennym poziomie niż ten, na jakim funkcjonuje Bruksela, co wywoływało wrażenie sztuczności konfliktów. Dopiero pod koniec dokonano wolty, akceptując traktat lizboński i robiąc krok w stronę nowych form organizacji. Polska zamieniła tym samym tradycyjny klientelizm wobec państw narodowych na zależność wobec brukselskiej biurokracji.

rozmowę prowadzi Cezary Michalski

Przez ostatnie dwa lata pod hasłem wzmocnienia polityki i polityczności w Polsce zafundowano nam jałowy konflikt, który polską politykę w wielu istotnych wymiarach zablokował. A pod hasłem reformy i wzmocnienia państwa w dużym stopniu je sparaliżowano. Odpowiedzialni są po wszystkich stronach, bo PO była za słaba, aby odsunąć Kaczyńskich od władzy, więc grała na ich zablokowanie i zużycie, a PiS było za słabe, żeby władzę sprawować samodzielnie, a mimo to próbowało to robić. Ale moje pytanie nie dotyczy rozliczeń, tylko przyszłości. Jakie są szanse, żeby po tych wyborach polska polityka wyszła z paraliżu i zaczęła być miejscem, gdzie się rozwiązuje problemy, a nie takim, gdzie się ich społeczeństwu przysparza?

Kłopot, o którym pan mówi, jest jeszcze poważniejszy. Zastanawiam się, czy w ogóle dzisiaj jest przestrzeń dla polskiej polityki. To nie jest wątpliwość spowodowana wyłącznie wydarzeniami minionych dwóch lat. Jeśli myślę o najważniejszych procesach, które tutaj zachodziły w ciągu ostatnich 30 lat - bo włączam w to "Solidarność" - to rzeczy kluczowe dotyczyły wcale nie polityki, ale raczej tego co przedpolityczne, uformowania jakiegoś działającego aktora przez raczej przypadkowe niż celowe uruchomienie tradycyjnych znaków i stworzenie z nich języka pozwalającego ludziom na rozpoczęcie publicznej aktywności. W 1980 roku to był bunt w imię godności i stworzenie utopii społeczeństwa i państwa działających według tych samych wartości. A dwa lata rządów Kaczyńskich to była próba powrotu do podobnej aktywności, próba konstruowania nowych aktorów, wyeliminowania jednych, delegitymizacji drugich, odtworzenia wspólnoty, opierając się na innym projekcie niż dotychczasowy.

Tylko że z treścią tego projektu były poważne kłopoty. W końcu poprzestaliśmy na pustych deklaracjach odwołujących się do polskiego republikanizmu sprzed trzystu lat, na zachwytach nad schmittiańskim modelem politycznego konfliktu, który w Polsce przybierał postać bijatyki Rejenta z Cześnikiem. A na samym końcu mieliśmy Rymkiewiczowskiego żubra galopującego przez bagna, którym to obrazem premier Kaczyński bardzo się zresztą zachwycił. To była efektowna metafora, a jednocześnie pełna intelektualna kapitulacja.

Te eksperymenty z tradycyjnym językiem, to wszystko, co nazywam pastiszową neotradycjonalizacją PiS, podobnie jak w Turcji, a także w pewnym stopniu w Rosji czy Chinach, odbywało się po to, żeby wyeliminować prawdziwych tradycjonalistów. Co do pewnego stopnia się udało i co również można określić jako ważne zadanie przedpolityczne. Mnie wydawało się, że w tej fazie przedpolitycznej ostatnich dwóch lat uda się zmieścić jeszcze coś więcej. Coś, co zastąpi w Polsce bardzo kompleksowe doświadczenie zachodniej nowoczesności, którego my nie mieliśmy: odkrywanie formy, wolności, a także liberalizm rozumiany nie tylko jako rynek, ale jako perspektywa myślowa łagodząca paradoksy związane z przełomem nominalistycznym, którego także w Polsce nie było. Chodziło o wyznaczenie granic władzy i odkrycie wolności jako koniecznego fundamentu zarówno państwa, jak i społeczeństwa. Oczywiście spodziewałam się, że ten skok Polski z fazy przednowoczesnej do ponowoczesnych form polityki czy organizacji nie obędzie się bez deformacji. Ale to się w ogóle nie odbyło, bo nasi aktorzy nie wchodzili w tego typu spory. Mam tu na myśli choćby spór o relację między prawem naturalnym a prawami człowieka, kluczowy dla wykształcenia się modelu amerykańskiego republikanizmu. Tutejsza scena była dzielona i organizowana rytualnie i właściwie bezrefleksyjnie. A ponieważ lokalni aktorzy przedpolityczni musieli wchodzić jeszcze w różne zwarcia i konflikty z Europą działającą w zupełnie innej przestrzeni myślowej, to ich intelektualna bezradność powodowała poczucie sztuczności dominujące w ciągu tych dwóch lat. Dopiero na samym końcu dokonało się coś, co jest przeskoczeniem od nieudolnych i rytualnych prób lokalnego politykowania do czegoś, co jest już tą skorelowaną z Europą postpolityką.

Myśli pani o zaakceptowaniu przez Polskę traktatu reformującego w Lizbonie?

Myślę o całym procesie, włącznie z wizytą Barroso w Warszawie, kiedy próbował on przekonać polskie władze do poparcia traktatu reformującego, przyznając jednocześnie, jak wiele Komisja Europejska nauczyła się od Polski w sprawie bezpieczeństwa energetycznego czy problemów z Rosją. I to wtedy, jak sądzę, dokonał się przełom myślowy w kręgu robiącym polską politykę zagraniczną - u prezydenta i pani minister Fotygi. Oni dostrzegli, że w sposób niezamierzony coś w Unii Europejskiej zmienili, pomogli tamtejszym urzędasom odkryć przestrzeń autonomicznego działania. A jednocześnie ten polski ośrodek władzy, wcześniej symbolicznie eurosceptyczny, nauczył się, że Polska może więcej uzyskać, stawiając na europejską biurokrację, grając na ten nowy typ postpolitycznej proceduralnej władzy. Okazało się, że bardziej opłacalny jest dla Polski klientelizm wobec urzędników Komisji Europejskiej niż tradycyjny klientelizm wobec silnych państw narodowych. I w ten sposób Kaczyńscy zaakceptowali traktat reformujący. A to jest ogromny postęp w stosunku do wcześniejszych rządów, które próbowały budować uprzywilejowaną, klientelistyczną relację z poszczególnymi silnymi państwami w UE, na przykład z Niemcami, nie doceniając nowej europejskiej biurokracji. Wracając do dzisiejszej sytuacji, sądzę, że ośrodek prezydencki będzie teraz wchodził w zwarcia z Tuskiem wzmocniony dwoma, w swoim własnym rozumieniu, silnymi osiągnięciami legitymizującymi: po pierwsze atlantyckość (Polska jako przedmurze atlantyckości), po drugie odkrycie europejskiej biurokracji jako najlepszego partnera dla obrony naszego interesu narodowego, ze wszystkimi konsekwencjami, w postaci - nie do końca uświadamianego - zaakceptowania całej magmy wyłaniającej się w UE sieciowości i międzyproceduralnego liberalizmu opartego na uznaniu, że to procesy (ciągi procedur), a nie tylko aktorzy są "podmiotami" wchodzącymi w relacje. A tutaj paradoksalnie okazuje się, że Platforma przez to wszystko nie przeszła i będzie wracała do tzw. odbudowywania uprzywilejowanych stosunków Polski z Niemcami czy kimś innym, poszukując w Europie jakiegoś patrona w postaci silnego państwa narodowego, sądząc, że jest to krok do przodu, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.

Zatem ultrapolityczny Kaczyński, wychwalany przez Krasnodębskiego czy Cichockiego jako prawdziwy schmittiański suweren, dopasowuje się ostatecznie do postpolitycznej władzy globalizacji?

Ironia historii polega na tym, że na drugą stronę lustra, ku tej europejskiej postpolityce, przeniosło nas nie głębokie przeoranie dotychczasowych struktur myślenia, ale - ich kontynuacja. Dalej myślano w kategoriach hierarchii i statusów, uznając słusznie, że ta nowa forma klientelizmu wobec biurokracji (co wymagało przyjęcia traktatu reformującego) lepiej się Polsce opłaca. Że to jest dla nas korzystniejsze niż tradycyjna polityczna koncepcja klientelizmu wobec Niemiec, Rosji czy Francji.

Ale czy nie jest jakimś problemem to, że swoje ponowoczesne osiągnięcia Jarosław Kaczyński komunikuje, a może nawet sam interpretuje na własny użytek, w zupełnie zafałszowanym języku? Mówiąc, że "my naprawdę odbudowaliśmy tradycyjne rozumienie interesu narodowego, z silnym państwem, które wreszcie się politycznie uaktywniło". Podczas gdy wszyscy widzą, że państwo wcale nie stało się silne, a interes narodowy udaje się realizować dzięki Brukseli, a nie przeciwko niej. A w dodatku, w odpowiedzi na taki język Kaczyńskiego, mamy równie rytualną i bezrefleksyjną reakcję Geremka, Michnika czy Kwaśniewskiego w rodzaju: "To my w takim razie uważamy te suwerennościowe ambicje Kaczyńskich za anachroniczne, jesteśmy reprezentantami racjonalnej modernizacji i na złość >>Kaczorom<< pójdziemy pod opiekę jakiegoś silnego narodowego patrona z Europy Zachodniej". Także PO może się do tej absurdalnej polemiki włączyć.

Ale czy musimy się tym martwić? Rzeczywiście, powstaje przestrzeń pewnego teatru politycznego, na który oni przekładają wszystko, co odbywa się już poza tradycyjną polityką. Tymczasem najważniejsze jest to, że zaakceptowaliśmy i ratyfikujemy traktat reformujący, że znajdziemy się w obszarze oddziaływania tej racjonalnej, postpolitycznej władzy europejskiej, biurokracji i procedur. W porównaniu z tym język, w jakim poszczególne siły polityczne komunikują się ze swoimi elektoratami w Polsce, nie ma aż takiego znaczenia. Nawet jeśli Kaczyńscy nie zauważyli, co naprawdę zrobili, stało się to realne ze względu na konsekwencje przyjęcia tej nowej optyki i przyjęcia tego nowego klientelizmu, gdzie patronem Polski i naszych interesów jest brukselska biurokracja. Mnie interesuje tylko to, co oni podpisali, bo niezależnie od tego, czy się wierzy tej przestrzeni proceduralnej, czy się pozostaje wobec niej sceptycznym, ona już zaczyna działać. I ona nas wiąże. Nawet prości ludzie uczą się bardzo szybko przez kontakty z instytucjami europejskimi, międzynarodowymi korporacjami czy przez wyjazdy. Jeśli chcą przy tym dalej myśleć w kategoriach lokalnych, bo tego potrzebują emocjonalnie, to nie zmienia faktu, że znaleźli się w zasadniczo nowej sytuacji działania. Ramy prawne, instytucjonalne zmieniają się zasadniczo pod wpływem działań tych nowych postpolitycznych reguł, nawet jeśli zostały one przez Kaczyńskich zaakceptowane z zupełnie tradycyjnych, politycznych powodów, żeby mieć w Brukseli sojusznika przeciwko Rosji. Ale jest jeszcze drugi problem, i tutaj mam wobec Kaczyńskich poważne zastrzeżenia. Obecnie, nie tylko u nas, silnie akcentowany jest problem bezpieczeństwa, który rzeczywiście stał się dzisiaj głównym wyzwaniem dla demokracji. Jak zapewnić bezpieczeństwo, nie naruszając praw człowieka. Teoretycznie to proste: jest zagrożenie terrorystyczne, zatem trzeba ograniczać prawa jednostki, gromadzić informacje na jej temat, rozbudować służące do tego struktury itd. Ale oczywiście pojawia się pokusa coraz bardziej totalnego kontrolowania ludzi przez zarządzanie przestrzenią informacyjną. Zagrożenie terrorystyczne de facto nie jest aż tak duże w Polsce, ale i tak po stronie władzy powstała niesamowita pokusa skoncentrowania całej wiedzy o obywatelach w rękach rządu, przez integrację w postaci m.in. tzw. systemu PESEL 2, informacji istniejących, ale do tej pory rozproszonych, posiadanych także przez aktorów komercyjnych. Realizację tego projektu powierzono synowi Piętaka, który był socjologiem i - początkowo - pasjonatem tzw. otwartego programowania nastawionego na tworzenie wiedzy, a nie - kontrolę. Prawdziwi informatycy, podobno łącznie z Krauzem, nie chcieli włączać się w to przedsięwzięcie. Po pierwsze, to jest ultraniebezpieczne - oni doskonale rozumieją, co znaczy skoncentrowanie tej całej wiedzy o obywatelach w rękach państwa. Po drugie, to może oznaczać złamanie ustawy o ochronie danych osobowych i skoncentrowanie w rękach rządu wiedzy o jednostce bliskie temu, z jakim eksperymentują dopiero najbardziej posunięte na tej drodze kraje Zachodu. Wielka Brytania próbowała dołączyć do tego DNA i dane z biometrycznych paszportów. Podobnych rzeczy próbuje Francja, co wywołuje niesamowity opór. I słusznie, bo z jednym kliknięciem ma się człowieka jak na dłoni, włącznie z jego najbardziej szczegółową dokumentacją medyczną.

Czemu Kaczyńscy w tym akurat obszarze nie zadowolili się żubrem Rymkiewicza, ale chcieli znaleźć się w samej awangardzie nowoczesności?

Dla władzy, dla bardzo tradycyjnie rozumianej władzy. To jest drugi motyw ich realnego unowocześniania się czy wręcz wchodzenia w postnowoczesność. W wymiarze europejskim dokonali skoku ze względu na wymierne korzyści wynikające z poddania się temu nowemu biurokratycznemu klientelizmowi. Najważniejszym z nich jest zapewnienie Polsce uznania przestrzeni międzynarodowej i ograniczenia w UE pozycji największych krajów. A w tym drugim obszarze, kontroli przez informację, sięgnęli po najnowocześniejsze instrumenty po prostu dla władzy. Czyli zadecydowały archaiczne motywy przedpolityczne. Tyle że nie zdążyli. Co więcej, właśnie ze względu na chęć pełnego kontrolowania danych osobowych próbowali opóźnić konieczny pierwszy krok sensownej reformy służby zdrowia, czyli stworzenie alternatywnych dla ZUS i NFZ ścieżek ubezpieczeń zdrowotnych. To był wyścig z czasem. Oni najpierw chcieli wprowadzić karty chipowe, w których byłyby zapisane wszystkie dane zdrowotne, historie chorób, być może włącznie z chorobami umysłowymi czy nawet skłonnościami chorobowymi. Chodziło o zebranie całej tej wiedzy i zachowanie nad nią kontroli państwa, zanim jeszcze te karty i te informacje staną się własnością prywatnych firm ubezpieczeniowych. Tyle że tutaj polegli na braku kompetencji. Nikt poważny nie chciał przy tym projekcie pracować, a studenci informatyki zatrudnieni za grube pieniądze po prostu nie uporali się z tym wszystkim. Kiedy np. CBA weszło do elektronicznego archiwum szpitala na Wołoskiej, robili to z takim zapałem, że wiele danych podczas kopiowania po prostu pokasowano - mnie samej potem powiedziano, że - w tajemniczy sposób - "wypadłam z systemu". Ale motywacje koncentracji informacji są obłąkane i próbowano to zrobić całkowicie poza świadomością społeczeństwa. Oczywiście w imię bezpieczeństwa. Jeżeli się słuchało Andrzeja Zybertowicza, który z marsową miną występował w TVN 24, mówiąc o tych pięciu czy sześciu lukach bezpieczeństwa, które udało się PiS trochę zamknąć, to dowiadujemy się pośrednio, w jaki sposób prezydent czy Jarosław Kaczyński będą atakować w przyszłości Platformę, przedstawiając różne jej działania w tej właśnie retoryce - że PO na nowo otwiera lukę bezpieczeństwa. A pamiętajmy, że Kaczyńscy mają do dyspozycji jako kartę przetargową raport WSI, a także materiały IPN na temat osób kandydujących do Sejmu i Senatu, których prezes IPN nie chciał zresztą opublikować przed wyborami w obawie przed upolitycznieniem Instytutu. To wszystko jest o tyle interesujące, że PiS i Kaczyńscy nie robili niczego specjalnie oryginalnego: próbowali się wpisać w stosowany w większości krajów zachodnich model zapewniania bezpieczeństwa przez wzmocnienie państwa.

Na to wszystko nakłada się rytualny konflikt pomiędzy elitami i ludem albo między zwolennikami modernizacji, uciekającymi do Europy realnie lub symbolicznie i przywiązanymi do tożsamości lokalnej tradycjonalistami.

Proszę jednak pamiętać, że jest stary lud i młody lud. Stary lud, jak patrzył na te pokazywane mu przez prokuratora Engelkinga punkciki krążące po mapie korytarzy Marriotta, był zafascynowany i absolutnie tym przekonany. Tymczasem młody lud, który bawi się w gry komputerowe, nie został tym jakoś olśniony.

Chociaż był czasem rozbawiony. W internecie od razu pojawiły się wpisy, że to zupełnie jak w amerykańskim filmie "Déja` vu" z Denzelem Washingtonem, gdzie pokazano ultranowoczesny system kontroli obywateli oraz walki z przestępczością... Młodzi byli rozbawieni, ale nieprzekonani, czy też rzuceni na kolana przez tę "wizualizację".

Ja nie mam nawet komórki ani komputera, ani gier... Ale nawet dla mnie te kropki, te wizualizacje nie były wystarczającym argumentem. Tymczasem dla ludzi starszych, nieobeznanych z takimi metodami oddziaływania, to był dowód winy. Ale już nie dla młodego ludu, który czasem też nic nie wie, ale z tą nową silnie zwizualizowaną przestrzenią jest już jakoś obyty. Poza tym dla młodego ludu czymś naturalnym jest przenoszenie się do innej przestrzeni, możliwość bycia równocześnie sobą i kimś innym, załatwiania różnych swoich potrzeb w różnych przestrzeniach. Bycie Europejczykiem w biurze międzynarodowej korporacji, a jednocześnie po pracy bycie kibicem narodowej drużyny i kimś dumnym z własnego państwa.

Tyle że młody lud także został uwikłany w ten rytualny konflikt. Od razu jest obsługiwany pogardą wobec ludu starego, wobec tych, którzy się nie zmieścili w tej nowoczesności. Młodemu podpowiada się: "Ty jedziesz do Irlandii nie dlatego, że tam można więcej zarobić, ale dlatego, że jesteś bardziej nowoczesny i w tej strasznej Polsce już nie możesz wytrzymać". A z drugiej strony Kaczyńscy podpowiadają starszym, którzy tu zostali, że młodzi ich zdradzili, "zdezerterowali".

Istotnie, młody lud głosował na Platformę, ale jednocześnie używa machinalnie języka Kaczyńskich: "Odzyskaliśmy państwo". I naprawdę jest zakorzeniony w obu tych przestrzeniach, w przestrzeni globalnej i lokalnej. Gdyby przy takim zdefiniowaniu konfliktu i nastawieniu tych młodych ludzi Platforma przegrała wybory, to byłby dramat, bo rzeczywiście oni poczuliby się przez Polskę odrzuceni. Teraz, po wyborach, wierzę, że czują się lepiej, nawet jeśli manipulują sobą nieświadomie. W tym sensie naprawdę odzyskaliśmy państwo. Niewiele się zmienia i odbywa się ta mordercza walka, przy czym mam nadzieję, że prezydent czy Jarosław Kaczyński będą walczyć w obronie czegoś, co rzeczywiście osiągnęli w przestrzeni europejskiej i co jest krokiem do przodu. A Platforma, mimo że występuje jako siła modernizacyjna, w sprawach europejskich jest na razie o krok z tyłu, bo wciąż myśli w kategoriach państw. PO powinna dostrzec to, co się zdarzyło w tej chwili w Unii, czyli autonomizację biurokracji, która dokonała się trochę dzięki Polsce. Bo ludzie zatrudnieni w europejskich instytucjach, borykając się z nami, dostrzegli swoją siłę w grach z Rosją, a nawet z Niemcami rozumianymi jako silny narodowy podmiot, który czasami chciał tej biurokracji europejskiej po prostu używać. Próba stworzenia unijnego centrum zarządzania energią jest uderzeniem w Niemcy, może też doprowadzić do eliminacji ludzi Putina, którzy mieli nadzieję na przejęcie europejskiej infrastruktury energetycznej.

Schröderyzm został zakwestionowany, a może nawet zostać obalony, i to przez instytucje UE. Tyle że Platforma nie musi tego wcale rozumieć gorzej niż Kaczyńscy. Jednym z promotorów i sprawozdawców projektu wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego UE jest Jacek Saryusz-Wolski. W ekipie zajmującej się tym problemem w Brukseli są nawet młodzi ludzie wychowani przez Aleksandra Smolara, którzy co prawda w Polsce ciągle jeszcze uważają Kwaśniewskiego za nowoczesnego polityka, ale w Europie zachowują się już bardzo racjonalnie.

Bardzo sensownych ludzi wysyłały też do Brukseli instytucje państwowe związane z PiS. To są np. ludzie z Nowego Sącza, absolwenci uczelni, na której wykłada Rafał Matyja i Piotr Naimski. To tylko pokazuje pozytywne strony przechodzenia - także w edukacji na politologii - od tej rytualnej, zablokowanej polskiej polityki, do europejskiej postpolityki, która Polsce może bardzo pomóc. I właśnie poziom instytucji i procedur kształtujący się już ponad poziomem państw narodowych lepiej służy obronie krajów takich jak Polska, które są po prostu słabsze w relacjach bilateralnych. Właściwa dla biurokracji zasada ścinania tych najwyższych głów, wyrównywania, pomaga właśnie Polsce, która w czołówce jeszcze nie jest. I dlatego się cieszę, że także Kaczyńscy, którzy byli głównymi przeciwnikami "oddawania suwerenności instytucjom UE", w ostatnim uderzeniu weszli w to, nauczyli się z tego korzystać.

Choć nie potrafią tego wytłumaczyć swoim zwolennikom, a nawet nie wiadomo, czy sami to intelektualnie opanowali.

To już nie ma znaczenia. Po prostu wchodząc w tę nową przestrzeń, już gramy jej logiką. Dostosowują się do niej zarówno ludzie, którzy entuzjazmują się Unią Europejską, jak też ci, którzy głośno deklarują swoją wrogość dla niej. Kolejne kroki będą polegały na uczeniu się nowych narzędzi, instytucji, regulacji prawnych. W tej chwili najbardziej innowacyjni w sferze instytucjonalnej są prawnicy i urzędnicy. Oczywiście światli urzędnicy. I Jarosław Kaczyński będzie bronił naszego pozostawania w tej przestrzeni. Także wobec własnego elektoratu. Problem polega na tym, że oni nie umieją o tym mówić, ale od tego są literaccy przedstawiciele, jakby powiedział Marks...

Pani mówi o tym ponowoczesnym PiS-owskim pastiszu tradycjonalistycznym z wielkim entuzjazmem. Pani zdaniem pozwala on znieść napięcie pomiędzy zwolennikami modernizacji a jej przeciwnikami w Polsce. Ja w tym wszystkim wychodzę na jakiegoś anachronicznego weberowskiego moralistę, który chciałby, żeby ludzie koniecznie przeżywali tę nowoczesność świadomie. Żeby się męczyli tą swoją refleksyjnością. Zatem jeśli jakiś polski tradycjonalistyczny katolik polityczny uważa się za chrześcijańskiego męczennika nowoczesności, a tak naprawdę jest osobą doskonale do niej dopasowaną, szefem agencji reklamowej albo biznesmenem żyjącym w doskonałej hipokryzji ze swoimi pseudotradycjonalistycznymi poglądami, albo jeśli Jarosław Kaczyński uważa się za drugiego Piłsudskiego, podczas gdy w rzeczywistości bardzo plastycznie dopasowuje się do europejskiej biurokracji, to jest tu w ogóle jakiś problem poznawczy lub moralny czy nie ma żadnego problemu?

Jest to problem tych ludzi, bo wtedy mogą być śmieszni dla innych. Weźmy przypadek Kaczyńskiego. Dla ludzi z Europy Zachodniej, którzy naprawdę przeszli przez te wszystkie doświadczenia myślowe i wypracowali tę swoją formę autonomicznej biurokracji, to jest naprawdę ich świat. I kiedy widzą kogoś wpadającego do tego świata i myślącego równocześnie, że jest w jakimś sklepie z zabawkami (a de facto jest to sklep z czymś zupełnie innym), a na dodatek ten ktoś zaczyna coś wykrzykiwać w swoim języku, to pierwszą reakcją jest rozbawienie, potem przez chwilę irytacja, ale w końcu pojawia się racjonalny pragmatyzm. A najgorsze jest, kiedy ów przybysz zaczyna coś przy tych formach i instytucjach majstrować. Wtedy mówi się mu: "Panu już dziękujemy". Jest to działanie antypartycypacyjne i dyscyplinujące. Ale z kolei dla tego przybysza, np. dla Kaczyńskiego, jest to krok do przodu, bo wchodząc w coś, czego nie zna, wkracza w pewien labirynt, który zmusza go do uczenia się i postępowania naprzód.

A jeśli ta sytuacja nieporozumienia zostaje rozciągnięta na całe społeczeństwo, które się jako polityczny lider reprezentuje? I czy problem bycia wewnątrz lub na zewnątrz nowoczesności oraz problem entuzjazmu lub wrogości wobec modernizacji nie podzieliły realnie Polaków albo np. polskiego Kościoła?

Raz jesteśmy wewnątrz, a raz na zewnątrz. Najciekawsze jest to, że naszą narodową specyfiką jest przekształcanie się przy zachowaniu ultrastabilności. Naszą metodą jako Polaków w obecnej fazie rozwoju jest to, że kiedy przechodzimy na tę drugą stronę lustra i znajdujemy się bliżej nowoczesności, to dalej używamy narzędzi tradycyjnych. To, co się nam przydarza nowego, wyrażamy w tradycyjnym języku i w ten sposób nie występuje ostra opozycja między tradycją a nowoczesnością. Zresztą nie wszyscy muszą przechodzić na drugą stronę lustra. Całkiem świadomie powinni to robić tylko ci, którzy przekładają reguły zewnętrzne na wewnętrzne. Inni robią to mniej refleksyjnie, przechodzą na poziomie prywatnym, odwiedzając np. Tesco Polska i porównując je z Tesco Anglia. Widząc, jak duża jest ta różnica, stwierdzają, że chcą, aby u nas było tak jak tam.

Jaki w tym wszystkim potencjał reprezentuje realnie Platforma, o ile go nie zredukuje do walki z PiS?

Ma pan rację, że oni dysponują Saryuszem-Wolskim, który rozumie, co jest z drugiej strony lustra i nawet Kaczyńskim pomógł przekroczyć ten próg. Ale problem polega na tym, że Tusk musi to najpierw zrozumieć. On tego wszystkiego nie wie. Oni nie w ten sposób rozmawiają między sobą. Saryusz-Wolski nie objaśnia tego na poziomie teoretycznym czy instytucjonalnym, ale musi im to tłumaczyć na zasadzie gier personalnych, różnych polityk i spraw, Ukrainy, stosunków polsko-niemieckich itp. To ciągle jest język podmiotowy, niezdolny do opisania przestrzeni, w której tradycyjnych podmiotów już nie ma. Ale tam wewnątrz są też ludzie typu Zdrojewskiego, Dutkiewicza (prezydenta Wrocławia) czy Klicha, którzy we własnych działaniach już się zetknęli z tą nową, postpolityczną przestrzenią. Zdrojewski jest bardzo dobrym socjologiem i sądzę, że on się naprawdę zastanawiał, skąd to poparcie młodzieży dla Platformy. I zdaje sobie sprawę, że ta młodzież właśnie czegoś takiego oczekuje: umiejętności multiplikowania siebie w różnych kontekstach, przybierania różnych tożsamości, zdolności do swobodnego przekraczania granicy lokalnej polityczności i globalnej postpolityczności... Dla tych młodych ludzi jedyna władza, którą potrafią zrozumieć i zaakceptować, to władza bez jednoznacznych hierarchii, bez nadmiernej arbitralności, pozwalająca sobie na luki i nieliniowość.

Przeciwieństwo marzenia Jarosława Kaczyńskiego czy Marka Jurka o odbudowie "tradycyjnego autorytetu władzy" właśnie jako arbitralności...

I właśnie ta zdolność do przekraczania granicy tradycyjnej, już bezsilnej i niefunkcjonalnej władzy politycznej, i tej nowej, postpolitycznej władzy instytucji i procedur, to jest właśnie coś, co Platforma będzie musiała pokazać i jakoś wyartykułować, bo niewiele innego mają realnie do zaoferowania. Poza tym chodzi o to, żeby mieli w polityce więcej takich "role models", ludzi z wdziękiem, co rozumie zresztą Zdrojewski. Wiele osób typu Aleksander Kwaśniewski czy Radek Sikorski w każdym resorcie, ubranych w niebieskie koszule... Jarosław Kaczyński zrozumiał to za późno: dawno powinien zrobić Pawła Zalewskiego twarzą PiS.

W PO nawet Donald Tusk, kiedy jest w lepszej fazie, dobrze odgrywa tę rolę. Niezależnie od tego, że naprawdę zapanował nad partią i odbudował pozycję lidera.

Tak, on odkrył siłę estetyki politycznej. Polityk nie może już zakładać kasku budowlanego i się w nim fotografować, bo nikt już dzisiaj kasków nie chce. I w ten sposób dochodzimy do spostrzeżenia, że można w tej przestrzeni żyć w pewnym rytuale. Odkrywa się pewną konfigurację tych estetyk i tworzy się rytuał. Myślę, że osoby, które czuły się gorzej w świecie Kaczyńskich, odnajdą się w tym bardziej eleganckim rytuale Platformy. Tu zaproponuje się im ludzi bardziej medialnie "dekoracyjnych", bo o to przecież chodzi. Ale nie wolno okazywać strachu przed odpowiedzialnością i podejmowaniem decyzji, a tak można postrzegać Tuskowe chowanie się za Bartoszewskim co do wyboru ministra spraw zagranicznych i mówienie o "solidarnej odpowiedzialności za rządzenie" z Pawlakiem. Media też to wychwytują.

A propos rytuału. Wie pani doskonale, jak trudno było "Dziennikowi" czy innym sierotom po PO - PiS - tej figurze, która miała rozbrajać najgorsze emocje pomiędzy PiS i PO - przetrwać pomiędzy z jednej strony fanatycznym elitaryzmem, którego najwyrazistszym medium była "Gazeta Wyborcza", zbudowanym nie na realnej wiedzy czy osiągnięciach, ale na czystej dystynkcji typu: jak będziecie z nami, to się staniecie elitą, bo my dystrybuujemy poczucie wyższości, a z drugiej strony demagogią PiS-owskich "przyjaciół ludu", tym całym demagogicznym bredzeniem o Polsce biednych, którą zmobilizujemy przeciwko Polsce bogatych. Rafał Matyja powiedział kiedyś, że należy budować network, z którym Kaczyński będzie się musiał liczyć bardziej niż z Radiem Maryja, a Tusk bardziej niż z "Gazetą Wyborczą". Ale jak zbudować taki skuteczny zdroworozsądkowy network, jeśli ci rytualni aktorzy - elity i lud - tak świetnie się bawią swoją wzajemną nienawiścią?

Nie chodzi o jakieś zbyt rozbudowane działanie, ale o pewien wysiłek nazywania i współpracę na poziomie języka. Uświadamianie i przedstawianie rzeczywistości w kategoriach, które politycy, a także inni ważni uczestnicy życia publicznego zwyczajnie zrozumieją. Nieraz będzie to po prostu oznaczało konieczność nieustannego powtarzania jakiejś prostej tezy. Tyle że niemieszczącej się w rytualnym podziale, o którym pan mówi. Na przykład występując tuż po wyborach w programie Jana Pospieszalskiego, powtarzałam bez przerwy, że nie ma powrotu do III Rzeczypospolitej. Więc z jednej strony nie bagatelizujmy korupcji, a z drugiej nie mówmy o niej jak o wszechmocnym molochu. Porozmawiajmy o kwestiach technicznych, takich jak CBA, procedury jego działania, prawny kontekst, podległość polityczna... Trzeba samemu działać na emocje polityków, a jednocześnie nazywać po imieniu sytuację, w której - mówili już o tym Paweł Śpiewak czy Jacek Kurczewski po swoim doświadczeniu działalności partyjnej - polityka staje się szarym workiem, do którego wrzuca się najróżniejsze rzeczy, a człowiek całkowicie się w tym gubi i zaczyna się postrzegać wyłącznie w krzywym zwierciadle mediów. Tymczasem, jeśli te dwa obozy znajdą lepszych literackich reprezentantów niż ci, którzy nagradzają Tuska i Kaczyńskiego za udział w konflikcie między elitami i ludem, jeśli to my będziemy nagradzać polityków w dyskursie publicznym za bardziej racjonalne zachowania, to oni będą się uczyć i może nawet zaakceptują lepszy język w miejsce gorszego. Ja za każdym razem staram się sprowadzić problem, o którym mówię, na poziom kultury masowej. W mediach, choćby to było pismo typu "Sukces", zawsze wracam do tego, o czym aktualnie myślę, bez względu na temat rozmowy czy zadanego mi tekstu. I takie "samplowanie" przebija się. Na przykład moja zbitka "międzyproceduralny liberalizm" dla opisania przyszłości UE. Ktoś słucha, ktoś znajduje w internecie i to, o czym mówię, staje się może nie standardem, ale punktem odniesienia.

Jadwiga Staniszkis, ur. 1942, socjolog, wykłada m.in. na Uniwersytecie Warszawskim, w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz w Wyższej Szkole Biznesu w Nowym Sączu. Zajmuje się m.in. socjologią organizacji, socjologią polityki i kultury. W marcu 1968 został uwięziona za udział w protestach studenckich i usunięta z uniwersytetu. W trakcie wydarzeń Sierpnia '80 doradzała Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu w Stoczni Gdańskiej. Jej najważniejsze prace to: "Samoograniczająca się rewolucja" (1985), "Ontologia socjalizmu" (1988), "Postkomunizm" (2002), "Władza globalizacji" (2003). W "Europie" nr 42 z 20 października br. opublikowaliśmy jej komentarz w ankiecie pt. "Koniec podziału lewica - prawica".


JADWIGA STANISZKIS socjolog
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 8:19 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Paź 27, 2007 6:55 pm    Temat postu: Bon-ton High-life Odpowiedz z cytatem

Pani profesor z pasją etykietuje i klasyfikuje nieładne rzeczy PiSu (jak w Turcji, Rosji, Chinach). Mówi z niesmakiem o sporach tak jakby to była walka bokserska. Przecież po przegranej dwa lata temu PO rozpoczęła zmasowane atakowanie, lżenie, straszenie obywatelskim nieposłuszeństwem przy pełnej aprobacie 'obozu postępu' zagrożonego przez nową władzę. W końcu PiS zaczął przedstawiać swoje argumenty. Na to PO podniosło wrzask typu "milcz jak do mnie mówisz", "ośmielili się odpowiedzieć". Mało kto dociekał gdzie jest prawda. Ona do dziś w tej całej dyspucie jest całkowicie nieważna. Oczekiwano od PiS potwierdzenia, że jest wielbłądem.
I dalej podobnie - walczenie o Polskę w Brukseli pani profesor nazywa klientelizmem. Czy to faktycznie jest klientelizm? Czy ja upominając się o swoje prawa uprawiam klientelizm wobec kogoś? U pani profesor ważna jest nieatrakcyjna etykieta. I tak jest przez praktycznie cały wywiad. Cezary Michalski okazał się być bardzo dobrym prowadzącym. Umie się dostroić do swego rozmówcy. Cały czas podkreślana jest siermiężność Kaczyńskich, a jedocześnie, co ciekawe sygalizowany jest brak pełnej pewności czy D.Tusk kuma cokolwiek z tej europejskości czy nie.
Padłem pod ciosem "dokonał się przełom myślowy w kręgu robiącym polską politykę zagraniczną - u prezydenta i pani minister Fotygi. Oni dostrzegli, że w sposób niezamierzony coś w Unii Europejskiej zmienili, pomogli tamtejszym urzędasom odkryć przestrzeń autonomicznego działania". Wygląda, że uprawiając ten klientelizm ni stąd ni zowąd, absolutnie nieświadomi prostaczkom się coś udało. Nie bomba to? Ale jak się widzi PiS jako jakieś niemoty, to oczywiście ewentualny udany ich produkt nie może być uznany za coś innego niż cud.
Można się spodziewać, że zapowiadane przez PO cudy, pani profesor uzna za efekty głębokich przemyśleń i doskonałej strategii ekipy D.Tuska.
Wydaje mi się, że postawa pani profesor wyraża pewien kompleks. Może tu chodzić o słabość do ładnych, zgrabnych chłopców. Wyraża to dość jasno w "Odkrywa się pewną konfigurację tych estetyk i tworzy się rytuał. Myślę, że osoby, które czuły się gorzej w świecie Kaczyńskich, odnajdą się w tym bardziej eleganckim rytuale Platformy. Tu zaproponuje się im ludzi bardziej medialnie "dekoracyjnych", bo o to przecież chodzi." Pamiętam jak w innej wypowiedzi wyrażała się pozytywnie o prezydencie Wrocławia R.Dutkiewiczu jako o potencjalnym kadydacie na prezydenta RP (i tu też o nim wspomina, choć w innym aspekcie). Jak widzę takich wielkich 'estetów' to mi się przypomina zwykle film (tytułu nie pamiętam), w którym J.Stuhr gra rolę pijanego, ubranego w elegancki garnitur klienta restauracji, który zwraca się do siedzących obok bohaterów filmu słowami: "Moja mamusia mówiła mi 'jak chcesz pić to pij, ale pamiętaj, żebyś zawsze był elegancki'". Widoczniej takich mamuś chodzi trochę po świecie.
W sumie to żałuję, że przeczytałem ten wywiad. Nie dość, że to-to słabe to jeszcze takie smutne i przewracające pomniki. But show must go on. Sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group