" /> Dyskusje ogólne :: W obronie Jacka Kuronia?
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W obronie Jacka Kuronia?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Wto Wrz 05, 2006 11:26 am    Temat postu: W obronie Jacka Kuronia? Odpowiedz z cytatem

W ostatnim czasie byliśmy świadkami zmasowanych wystąpień w obronie Jacka Kuronia.
Mimo najszczerszych chęci nie potrafię się doszukać powodów takiej histerii. Historycy nie ujawnili nic co bym już wcześniej nie wiedział. Nasuwa się pytanie co to jest? Próba generalna przed następnymi odsłonami? Liczenie i koncentracja sił? Czy może atak na IPN?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 11:10 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Wto Wrz 05, 2006 8:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sadzę, że jest to atak na IPN i przygotowywaną ustawę ujawniającą dokumenty organów bezpieczeństwa. Stara ustawa z sądem lustracyjnym sprawiała, że byli agenci mogli spać spokojnie, piastując najwyższe urzędy państwowe. Zycie Gilowskiej w niczym nie przeszkadzało być całą kadencje posłem, a nawet zostać ministrem. Odsłonięcie tajemnic, które kryją zasoby IPN może godzić w tych, którzy wykreowali się na autorytety moralne. Magdalenka sprawiła bowiem, że dogadała sie partia komunistyczna ze swoimi dysydentami! Tak, nie wrogami a dysydentami!
Tu nie chodzi o samego Kuronia a o odkrycie całego procesu, który doprowadził do wykluczenia z życia politycznego opozycji niepodległościowej. Jest wiele informacji świadczących wręcz o próbach porozumienia się z Moskwą ponad głowami KC PZPR! Chodzilo o podzielenie się władzą i pieniędzmi. Rosły fortuny jedynie słusznej opcji politycznej. Towarzyszyło temu niszczenie gospodarki wysprzedaż za grosze niemal całego majatku narodowego. Jest wiec czego się bać!
Trudno elżeelitom pogodzić się z tym, że prosto z piedestału mogą trafić pod Trybunał Stanu!
Pamietajmy, że z aparatem bezpieczeństwa współpracowałow 1988r. przeszło 100.000 ludzi. Byli to reprezentanci szystkich zawodów i środowisk. Teraz się boją ujawnienia prawdy! Mogą stracić wszystko.
Zwraca uwage fakt, że najzajadlej występuje przeciwko lustracji środowisko lewego odłamu KOR, teraz skupione wokół Gazety Wyborczej,
Komitet Helsiński, Stowarzyszenie Wolnego Słowa itp.
Należy zwrócić uwagę na to, że ROPCIO (Anrdzej Czuma), WZZ, LDPN, Solidarność Walcząca ujawniają agentów, a teczki wielu osób o statusie pokrzywdzonego są podane do publicznej wiadomosci - dostępne w internecie.
Nastapiło kolejne zwarcie. Przeżywaliśmy juz takie w "Solidarności". Przykładem może być walka SB i środowisk lewackich z Rozpłochowskim Przewodniczącym MKZ Katowice. To właśnie z dokumentów SB dowiedzieliśmy się jak przygotowywano i prowadzono akcje neutralizacji i odsuwania tzw. "elementów antysocjalistycznych"i "niepodległościowych". W 1981 roku, w rozmowie z Adamem Michnikiem w siedzibie MKZ Katowice powiedziłam, że nie interesuje mnie socjalizm w żadnej postaci nawet tej z "ludzką twarzą", proponowany przez Kuronia. Mnie interesuje niepodległa Polska. Oczywiscie był podsłuch w pomieszczeniach MKZ. Wypowiedź jednak była tak ważna, że ta moja deklaracja znalazła się w charakterystyce sporządzanej przez SB. Uznano mnie jako "element" szczególnie niebezpieczny.
K. Morawieckiego i A. Kołodzieja w 1988 roku wyrzucono z Polski. Kilka miesiecy po wypuszczeniu wszystkich więźniów politycznych w ZSRR. Pierestrojka była już w pełnym toku! Teraz okazało się, że kilka lat wcześniej architekci "okrągłego stołu" dogadywali się przygotowując "Magdalenkę".
I to jest groźne! Pokazanie społeczeństwu oblicza zdrady! Walka moim zdaniem dopiero sie rozpoczęła. Jestem jednak spokojna. Prawda i tak zwycięży. Musimy jednak zewrzeć szyki, nas jest wiecej! To widać było juz w 1980r.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bartłomiej Marjanowski
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 368

PostWysłany: Wto Wrz 12, 2006 1:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wysłany: Sob Wrz 09, 2006 11:35 am Temat postu: Wyszkowski o Kuroniu i KOR-ze

--------------------------------------------------------------------------------

"Kuroniada" atakuje

Rozmowa z Krzysztofem Wyszkowskim, założycielem Wolnych Związków Zawodowych, działaczem "Solidarności".

Przypuszczam, że jest Pan ostatnią osobą, dla której zaskoczeniem były opublikowane w najnowszych "Arcanach" dokumenty mówiące o rozmowach Jacka Kuronia z SB...

- Plotki o daleko idących negocjacjach niektórych osób podczas internowania, a później zatrzymań i aresztowań, krążyły szeroko, ale traktowałem je jako esbecką dywersję. W połowie lat osiemdziesiątych przyszły pewne konkrety, ale - przyznaję - byłem zaskoczony ostatnio ujawnionym zakresem negocjacji prowadzonym przez Kuronia. Uczestnicy rozmów przygotowawczych do Okrągłego Stołu, odbywanych np. w mieszkaniu Adama Michnika, nie wspominali mi o zmowie z komunistami przeciwko środowiskom niepodległościowym.

Kuroń nie był antykomunistą?

- Był liderem tzw. opozycji wewnątrzsystemowej. Zaczynał jako stalinowiec, a miarą jego dyspozycyjności niech będzie delegowanie go jako obserwatora na proces ks. bp. Kaczmarka. Później był trockistą i chciał reformy systemu w duchu przywrócenia prawdziwego komunizmu, a nie jego upadku. Działacze antykomunistycznego ruchu oporu lat siedemdziesiątych, złudzeni represjami, jakie komuniści zastosowali wobec Kuronia i jego środowiska, nie docenili zbieżności strategicznych interesów "kuroniady" z elitą władzy. Nie domyślaliśmy się, że gdy komunizm będzie się już rozpadał, oni mogą tak daleko posunąć się w spiskowaniu z władzami przeciwko nam. Nie chodzi tu o personalia, ale o zmowę przeciwko demokracji i niepodległości Polski.

Okazaliśmy się naiwni. Mimo że mieliśmy świadomość istnienia wewnątrz lewicy korowskiej "kadrowej partii wewnętrznej", wierzyliśmy, że to nie są ukryci kontynuatorzy "prawdziwej" Komunistycznej Partii Polski i Polskiej Partii Robotniczej. A objawy kontynuowania metod bolszewickich stały się wyraźne. Byłem świadkiem, jak do mieszkania Kuronia przyszedł ktoś z Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela i powiedział szeptem, że Leszek Moczulski w najbliższych dniach ma zorganizować w jakiejś wsi spotkanie z chłopami. Kuroń, po klęsce Komitetu Obrony Robotników w kontaktach z robotnikami Radomia i Ursusa, stawiał wtedy na chłopów, twierdził, że robotnicy zostali ostatecznie skorumpowani przez system i działalność wśród nich nie ma sensu.

Ku mojemu zdumieniu, kiedy ten jego agent z ROPCiO wyszedł, Kuroń podniósł głowę do sufitu i bardzo głośno i wyraźnie powiedział, gdzie i kiedy Moczulski ma to spotkanie oraz jaką trasą będzie na nie szedł.

Czyli przekazywał komuś informacje?

- Nie komuś, a SB. Konkretnie kapitanowi Lesiakowi, za pośrednictwem Wydziału "T". Zdumiony zawołałem: "Co ty robisz! Przecież tu jest podsłuch!". Tłumacząc się, powiedział, że Leszek Moczulski jest agentem SB, on daje na to słowo honoru. Zapytałem, skąd to wie. "Od dawnego kolegi, pułkownika SB". To miała być gwarancja wiarygodności tej informacji. Jeżeli więc Kuroń był pewien informacji otrzymywanych z SB, to może niech jego zwolennicy dzisiaj również uznają, że dokumenty majora Lesiaka, którym Kuroń bardzo się opiekował po 1989 roku, też są prawdziwe. Niech nie będą świętsi od Kuronia, który uważał za konieczne donosić do SB na jej agenta.

Pomimo takich incydentów, pomimo wiedzy o metodach walki komunistów donoszących na AK do gestapo nie przewidziałem możliwości zmowy lewicy KOR z władzami PRL, skierowanej przeciwko ludziom, którym "kuroniada" zawdzięczała swoje polityczne istnienie, wykorzystując ich jako zasłony wobec antykomunistycznego społeczeństwa.

Dzisiaj to środowisko nadal skutecznie mistyfikuje swoją przeszłość. Przecież ich więzienia, ich spory z komunizmem były peerelowską kontynuacją sporu stalinowców z trockistami. I tak jak trudno współczuć Trockiemu, Zinowiewowi czy Bucharinowi, że Stalin wydał na nich wyroki śmierci, tak trudno przejmować się cierpieniami Kuronia i Modzelewskiego. Dopiero od 1976 roku, kiedy środowisko skupione wokół Antoniego Macierewicza zainicjowało utworzenie KOR, "kuroniada" zaczęła współdziałać ze środowiskami patriotycznymi, niekomunistycznymi.

Czy to była kwestia zmiany przekonań, czy taktyki?

- Byli tak bardzo skuteczni w maskowaniu się, a my tak bardzo chcieliśmy wierzyć w ich przemianę, że dopiero przy Okrągłym Stole się okazało, iż to była tylko taktyka, realizacja teorii i praktyki leninizmu. Lenin uczył, że na danym etapie trzeba wykorzystywać nawet wrogie strategicznie środowiska, żeby przy ich pomocy uwiarygodniać się i przechwytywać ich wpływy w społeczeństwie.

Jak traktowano kontakty z SB w środowiskach opozycji demokratycznej?

- Utrwalone w obiegu publicznym, a nawet naukowym, pojęcie "opozycji demokratycznej" jako nazwy dla całości patriotycznego ruchu oporu lat 70. i 80. jest doskonałym przykładem na skuteczność bolszewickiej metody propagandy. Nazwa "opozycja demokratyczna" jest przedwojennym komunistycznym konceptem, wymyślonym dla współpracy KPP z lewicą PPS. Komuniści udawali, że są opozycją, mimo że ich celem był totalitaryzm. Udawali demokratów, żeby zniszczyć demokrację.

Nie ma żadnej analogii pomiędzy walką KPP z Sanacją a walką antykomunistycznego ruchu oporu z totalitaryzmem peerelowskim. Tego typu działania - chowanie się za obcym sztandarem, rozszerzanie strefy wpływów przez przyklejanie się do środowisk patriotycznych, niepodległościowych i narzucenie im własnego języka - to typowe metody bolszewickie. Okazują się skuteczne nawet dzisiaj.

Ale wracając do pytania. Przed sierpniem 1980 r. różne, powstające spontanicznie środowiska mogły mieć rozbieżne stanowiska w tej sprawie. Jednak po utworzeniu "Solidarności", kiedy ruch narodowy wybrał swoje legalne władze, wszystkie koncepty porozumiewania się z komunistami musiały zostać podporządkowane dyscyplinie związkowej. Nie można było czegokolwiek negocjować bez wiedzy jego legalnych władz. Siła ruchu polegała na jego demokratyzmie.

Niestety, po 13 grudnia 1981 r. i wyprowadzeniu czołgów na ulicę niektórzy ludzie uznali, że unieważnione zostały obowiązki wynikające z powstania "Solidarności". Teraz się okazuje, że gdzieś w połowie lat 80. część tych ludzi uznała, iż mają prawo na własną rękę prowadzić rozmowy już nawet nie z władzami politycznymi, ale po prostu z esbecją.

To była niewątpliwie fundamentalna nielojalność wobec milionów członków związku, którzy wierzyli, że ich reprezentanci - nawet ci, którzy zasiedli przy Okrągłym Stole - są ludźmi honoru, ludźmi dochowującymi wierności duchowi "Solidarności".

Każdy, kto po Sierpniu '80 na własną rękę podejmował jakiekolwiek uzgodnienia z władzami PRL, zdradzał "Solidarność". Gdy podejmował skierowane przeciwko własnym towarzyszom walki działania spiskowe, zdradzał Polskę.

Jaka była w tym rola Wałęsy? Dziś mówi, że upoważnienie na prowadzenie rozmów dał dwudziestu osobom.

- Rzeczywiście było wiadomo, że gdy Bogdan Lis zawiadomił go o propozycji rozmów, złożonej przez funkcjonariuszy SB, Wałęsa wyraził na to zgodę. Ale to był przypadek wyjątkowy, o innych zgodach nigdy nic nie wspominał. Obawiam się, że mówiąc o mniej więcej 20 ludziach, którym rzekomo dał takie upoważnienie, Wałęsa osłania własne tajne kontakty z osobami, o których wie, że też miały takie uwikłania. Istotnym sensem jego wypowiedzi jest wykorzystanie działań Kuronia i Michnika do usprawiedliwienia samego siebie. Teraz ci, którzy rozmawiali, muszą bronić również jego.

Jest rzeczą bardzo ciekawą, że Michnik, zawsze tak agresywny i hałaśliwy antyesbecki twardziel, tym razem siedzi cicho jak mysz pod miotłą i ani nie grozi sądem, ani nawet nie miota obelg.

Ciekawe, jak wtedy układały się związki Wałęsy ze środowiskiem postkorowskim.

- Jeszcze w roku 1982 Wałęsa zwalczał to środowisko, wypełniając zobowiązania czy polecenia ze strony władz, które w ten sposób uzależniały rozmawiających z nimi ludzi, zmuszając ich na koniec do walki między sobą. W tym wypadku z pewnością ważną rolę odgrywało osobiste doświadczenie Wałęsy z początku września 1980 roku, gdy Kuroń opracował plan puczu w "Solidarności", chcąc przejąć kontrolę nad rodzącym się ruchem. Pierwszym punktem tego planu było usunięcie Wałęsy z funkcji jeszcze przewodniczącego.

Ludzie KOR chcieli przejąć kontrolę nad związkiem?

- Mówimy o środowisku podporządkowanym Kuroniowi, czyli o lewicy korowskiej. Tak, ten plan Kuronia był planem, który - gdyby się powiódł - nie dopuściłby do powstania "Solidarności". Był to plan podporządkowania rodzącego się ruchu radom zakładowym, które miały się składać ze wszystkich organizacji istniejących w danym zakładzie, włącznie z Podstawową Organizacją Partyjną PZPR. Chciał również zlikwidowania prawa do strajku, przyznając je tylko radzie zakładowej. Były też inne elementy tego planu, m.in. wyeliminowanie demokratycznie wybranych działaczy przez odesłanie ich z władz związku do pracy zawodowej. W myśl tego planu "Solidarnością" miał zarządzać aparat kadrowy, czyli kształtowana przez "kuroniadę" partia wewnętrzna.

Czyli wzory rodem z KPP?

- Tak, dokładnie. Na szczęście Polacy odrzucili i KPP, i KOR - Lewicę.

Jarosław Kaczyński miał więc rację, kiedy mówił o potomkach ludzi z KPP wciąż obecnych w naszym życiu publicznym...

- To bardzo trafne sformułowanie Jarosława Kaczyńskiego, obok podobnego, że "dzieci Stalina chcą z nas zrobić współpracowników Hitlera". O Kuroniu trzeba powiedzieć, że on rzeczywiście wyrzekł się stalinizmu, czyli zorganizowanego systemu ludobójstwa, ale pozostał wyznawcą trockizmu w wersji Gramsciego, chociaż to środowisko zawsze się z tym kryło i kryje do dzisiaj. Kuroń pozostał wyznawcą zasady, że cel uświęca środki. To Lenin uczył, że należy się kryć ze swoimi prawdziwymi poglądami, żeby móc wykorzystywać pracę innych środowisk, które w następnym etapie trzeba odsunąć i wyeliminować. Jeden z ludzi, którzy dobrze znali Kuronia, jeszcze w latach 80. powiedział mi, że najlepiej jego osobowość opisuje powiedzenie z okresu stalinizmu: "Cyryl to Cyryl, ale te metody" [w 1945 r. przy ul. Cyryla i Metodego w Warszawie mieściła się siedziba UB - wyj. red.]. Gdyby nie metody, które Kuroń przejął z ruchu komunistycznego, można by ewentualnie dyskutować z jego poglądami. Ale ponieważ poglądy pozostały wewnątrzkomunistyczne, a metody leninowskie, to owszem, Kuroń może być zaliczany do pocztu świętych komunistycznych, ale nie do pocztu polskich bohaterów narodowych.

Ile jest prawdy w przedstawianiu obecnie Kuronia jako ojca-założyciela III RP?

- To prawda - Kuroń zakładał III RP jako państwo organizowane wspólnie z komunistami w celu niedopuszczenia do demokracji w Polsce. Widziałem na własne oczy, jak się zmawiano przy Okrągłym Stole. Na przykład umowa co do prezydentury Jaruzelskiego nastąpiła jeszcze przed rozpoczęciem rozmów. Tak organizowany układ miał doprowadzić do tego, że Polacy będą zarządzani tak jak w Meksyku - takie analogie wtedy wytwarzano - gdzie rządzi monopolistyczna partia słuszności.

A czy Kuroń był jednym z najwybitniejszych działaczy "Solidarności"?

- Tak. Wykorzystując, tak jak oni mówili, "etos korowski", etos dysydentów komunizmu, odniósł sukces, bo ta cała grupa uplasowała się bardzo wysoko w strukturach związku. Na szczęście okazało się, że "Solidarności", dzięki jej wewnętrznemu demokratyzmowi, nie udało się zdominować.
Nie udało się zniekształcenie woli członków "Solidarności".

Chodziło o oszukanie ludzi.

- Dokładnie. Metodami spiskowymi, dywersyjnymi sprzeniewierzyć stanowisko członków "Solidarności". Już wcześniej władza publicznie ogłaszała, że odmawiając rozmów z "ludźmi złej woli", nieuznającymi socjalizmu, gotowa jest podjąć dialog z tzw. opozycją konstruktywną. Jedną z przyczyn, dla których to środowisko ukrywało swój prawdziwy charakter oraz zamiary wobec "Solidarności" i Polski, była chęć pozyskania współpracy ze strony pewnych środowisk katolickich i niestety to się udało.

Kto mógł powiedzieć "nie"?

- Byłem przekonany, że wszyscy. Że ujawnienie zmowy w postaci "kontraktu" zostanie powszechnie uznane za dowód takiego kłamstwa, że nikt się w to nie zaangażuje. Okazało się jednak, że choć większość społeczeństwa pozostała nieufna, to wspólna propaganda głoszona przez PZPR, "kuroniadę" i katolewicę skutecznie sparaliżowała możliwość protestu.

Były środowiska, które wiedziały, co się święci.

- Tak, ale nie dysponowały żadnym dostępem do narzędzi komunikacji społecznej i były skazane na milczenie, nie mogły rozszerzać swoich idei, nawet przez Radio Wolna Europa, które też poparło Okrągły Stół. Natomiast druga strona od końca lat 80. miała dostęp do mediów, jej poglądy były pokazywane jako stanowisko rzekomo niezależne i reklamowane bardzo szeroko.

I w mediach na Zachodzie.

- To sprawa szerszego układu geopolitycznego, który zapewnił sukces temu spiskowi władzy ze środowiskami dysydenckimi, dzięki czemu wykreowano Okrągły Stół jako wielki sukces. Gorbaczow, chcąc ratować system przed ostatecznym upadkiem, podjął pierestrojkę. Potrzebował kredytów i odprężenia w stosunkach z Zachodem. Z kolei USA uznały, że w zamian za te ustępstwa należy walczyć o zjednoczenie Niemiec. Żeby skutecznie starać się o zjednoczenie Niemiec, należy udowodnić Związkowi Sowieckiemu, że nie chodzi o rozpad jego imperium, a więc trzeba poświęcić antykomunistyczną "Solidarność". Rzecz polegała na tym, żeby kolejny polski bunt czy jakieś aktywne starania o wolność nie zepsuły dialogu sowiecko-amerykańskiego. Należało podporządkować te sprawy głównemu celowi, jakim było zjednoczenie Niemiec, a Polska miała stabilizować sytuację, czekać na swoją kolej.

Histeryczna reakcja na dokumenty SB stanowi dowód na to, że odsłania się szalenie istotny aspekt naszej historii, który tamte środowiska chciałyby ukryć. Mówią o ataku na Jacka Kuronia, a chodzi przecież o dyskusję na temat jego koncepcji politycznej - umowy z komunistami.

- Właśnie, ta histeria jest świadoma, wyreżyserowana i pozwala na odrzucenie merytorycznej dyskusji. Nacisk na emocjonalne oburzenie ma tłumaczyć, dlaczego nie sięga się po jakąś analizę merytoryczną, nie zgłębia się dokumentów. Bo w tym jest właśnie ukryty prawdziwy interes. Analiza, praca nad dokumentami, racjonalny proces myślowy jest dla ludzi Okrągłego Stołu bardzo niebezpieczny. Oni wiedzą, że musiałby się skończyć ujawnieniem prawdy o spisku, odmawiają więc dyskusji na poziomie straży przy grobie Kuronia. Zapalmy świeczkę Kuroniowi, żeby nie dyskutować o niespalonych dokumentach.

Jak Pan ocenia apel intelektualistów o poddanie akt IPN ścisłej kontroli?

- Żądanie od prezydenta, żeby zamknął archiwa, ewentualnie nakazał milczenie historykom, którzy te dokumenty publikują, to próba wprowadzenia cenzury. To mówi wszystko o intencjach tych ludzi. Emocjonalny apel mający zablokować możliwość dotarcia do prawdy to absolutny skandal. To pokazuje, czego oni się boją.

Czy zwycięży prawda?

- Są wywierane ogromne naciski na prezydenta i - jak się domyślam - na prezesa Kurtykę. Proces udostępniania akt IPN może nie tyle zostać zablokowany, ile ulec ograniczeniu, opóźnieniu.

Miejmy nadzieję, że PiS na to nie pójdzie. Byłoby to duże sprzeniewierzenie się programowi.

- Zgoda, ale PiS ma również inne swoje zadania. Na rząd można oddziaływać nie tylko za pomocą histerycznych protestów w kraju, ale także z zagranicy. Pamiętajmy, że prawda o Okrągłym Stole to także prawda o tym, że wsparcie dla polskich aspiracji niepodległościowych, którego udzielił Ronald Reagan w 1981 roku, później na Zachodzie osłabło, by przerodzić się wręcz w popieranie władzy komunistycznej w Polsce, co wyraziło się wizytą prezydenta Busha i nakłanianiem środowisk solidarnościowych do poparcia kandydatury Jaruzelskiego na prezydenta. Ujawnienie technicznych szczegółów niewątpliwie skompromitowałoby więc różne liczne środowiska w USA i na Zachodzie, które nie życzyły sobie w tamtym momencie obecności niepodległej Polski na mapie Europy. To się nie skończyło w 1989 roku. Jeszcze w roku 1997, gdy decydowało się nasze wstąpienie do NATO, tacy reklamowani przez "Gazetę Wyborczą" rzekomi przyjaciele Polski jak np. John Davies, były ambasador USA w Warszawie, czy prof. Richard Pipes, stanowili wybitnych członków lobby sformowanego w celu zablokowania przyjęcia Polski do NATO. Pipes mówił wprost: po co przyjmować Polskę, skoro i tak trzeba będzie ją za jakiś czas oddać Rosjanom.

Czyli byliśmy przedmiotem międzynarodowej gry.

- Choć to lobby przegrało, trzeba pamiętać, że taka koncepcja istniała i zapewne nie została ostatecznie unicestwiona.

Ale w 1989 roku się udało.

- Tak, wciąż próbowano utrzymać dominację komunistów, nawet przyjęcie Polski do NATO nie oznaczało jeszcze przełomu, ponieważ narzucono ograniczenie, że nie będzie stałych baz NATO w Polsce. Jeszcze za rządów AWS sekretarz ambasady amerykańskiej uzależniał swoją obecność na spotkaniu Klubu Atlantyckiego od tego, czy będzie na nim Leszek Miller. Taka była opcja administracji amerykańskiej, żeby Polskę nadal reprezentowali postkomuniści, z którymi oni się świetnie porozumiewali. Byli lepszymi partnerami, ponieważ nie mieli patriotycznych interesów wobec Polski. Posowiecki gubernator, który może służyć każdemu panu, z punktu widzenia administracji amerykańskiej był lepszy niż polski patriota, twardo walczący o polskie interesy.

Czy będzie niedługo lustracja?

- Odwołam się paradoksalnie do osławionego hasła Stalina, że walka z kontrrewolucją zaostrza się wraz z sukcesami komunizmu. Im bliżej finału, tym bardziej będzie rosło napięcie. Na przykład groźby Leppera, pod śmiesznymi pretekstami - odwołania szefa komisji rolnictwa, i jego atak na ministra Macierewicza pokazują, jak szeroko rozpowszechnione są obawy o skutki pełnego ujawnienia akt SB i WSW. Nie tylko postkomuniści, nie tylko opozycja, nie tylko niektórzy koalicjanci, lecz także niektórzy oficjalni rzecznicy IV RP uważają, że powinni obawiać się skutków pełnego otwarcia archiwów IPN. Dlatego do ostatniej chwili będę z niepokojem obserwował, co się dzieje wokół tych spraw. Przyjęcie nowej ustawy "lustracyjnej" i likwidacja WSI byłyby przekroczeniem Rubikonu w walce o prawdę o Polsce. Ponieważ ujawnienie prawdy dla wielu środowisk byłoby zabójcze, organizuje się różne ataki medialne, rokosze, próby rozbicia koalicji.

Uda się pokazać prawdziwą historię Polski, prawdziwych bohaterów?

- Szansa jest bardzo duża, jesteśmy bliżej celu niż kiedykolwiek. Ale zalecam wywieranie stałej presji na elity władzy, żeby się nie zawahały, nie cofnęły przed tym koniecznym przedsięwzięciem, bez którego nie można wyzwolić Polski z układu postkomunistycznego. Pełne otwarcie archiwów IPN i likwidacja WSI to nie są środki wystarczające do tego, żeby rozpocząć proces budowy IV RP. Są to jednak środki konieczne. Póki to się nie stanie, nie będziemy pewni, czy to się w ogóle stanie.

Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Rutkowska (Nasz Dziennik)
_________________

_________________
Bartek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tadeusz Świerczewski
Moderator


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 505

PostWysłany: Wto Wrz 12, 2006 3:29 pm    Temat postu: W obronie J.Kuronia ?! Odpowiedz z cytatem

To moie refleksje na temat sprawy J.Kuronia.
Coś mi się zdaje , że niektórzy chcą mu zbudować pomnik.
Trzy razy zabierałem głos w tej sprawie na forum SWS, zakończę tą sprawę
Embarassed

Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 3
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon Wrz 11, 2006 1:06 pm Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

ROZMOWY KURONIA Z SB –c.d.
Dziwne są te rozmowy na naszej stronie SWS. Jak do tej pory nikt nie ustosunkował się merytorycznie do moich dwu postów. Przytacza się tylko „ŻW”, „GW”, skandaliczną propozycje LPR-u i na dokładkę wyciąga się działalność dziadków. Tym wszystkim „znawcą” tematu, polecam zająć się bliższą rodziną np. braci w wokół swoich znajomych.
O Boże! Naraz dowiaduję się, że wszyscy na tym forum wiedzieli o „negocjacjach Kuronia z SB”. To proszę mnie i innych oświecić skąd wiedzieliście?!.
Jak wiemy, co innego są rozmowy, a co innego „negocjacje”. W „S” prowadzenie negocjacji było możliwe jedynie po uzyskaniu zgody władz związkowych, przy poparciu członków „S”. Nawet w stanie wojennym obowiązywała ta zasada, np. 5 RAZY TAK.
Niestety każda samowolna próba „negocjacji” zakulisowych, tajnych była ZDRADĄ „S”. Natomiast co innego gdy jakaś grupa trockistów i im podobnych prowadzi negocjacje na swoje konto i tak to trzeba rozumieć teraz po 25 latach od 13.12. 1981r.
Nie zaciemniajmy obrazu tamtych lat, dajmy ludziom spokojnie pracować, historykom z IPN, rzetelnym dziennikarzą a sprawy szybko wyjdą na jaw .
Pan Krzysztof Łozinski chyba się zagalopował trochę za daleko ze stwierdzeniem cyt:

„Twierdzenie, że negocjacje z wrogiem to jakaś hańba i współpraca, jest nie tylko głupie. Jest podłe. Negocjują ze sobą nawet wrodzy dowódcy na froncie i państwa prowadzące wojnę. Czy dowódcy Powstania Warszawskiego byli zdrajcami, bo negocjowali z Niemcami? I to, z kim? Z generałami SS.”
Panie Krzysztofie, proszę o zrewidowanie swojego postu, gdyż jestem WARSZAWIAKIEM wygnanym z Warszawy do obozu przejściowego w Pruszkowie w dn 5.10.1944r.Mój Ojciec Powstaniec, żołnierz AK, po podpisaniu aktu kapitulacji 2-3 .10.1944r nie złożył broni i przebił się do Kampinosu, przez góry „Szwedzkie”. Proszę nie robić tak głupich porównań.
Polecam wszystkim zapoznać się listem Wyszkowskiego na naszym forum.
_________________
Z poważaniem
Tadeusz Świerczewski
www.sw.org.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Wto Wrz 12, 2006 5:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Tadeuszu Świerczewski.
W pełni podzielam Pana zniechęcenie do strony SWS. Zarejestrowałem się tam w marcu i całkiem nieźle się tam dyskutowało. Szczególnie do gustu przypadł mi Krzysztof Markuszewski. Wydawało mi się ze gościu myśli tak jak ja. A tutaj taki numer. Z tego co widać na forum, Markuszewski broni Kuronia „jak niepodległości”. Próbowałem tam nawet dyskutować, ze względu na Markuszewskiego, bardzo delikatnie. Ale bez odpowiedzi.
Tekst jest trochę przydługi, dlatego zacytuje tylko fragment:



Kazimierz Michalczyk napisał:

Cytat:

Plugastwo rzucone w niego uderza we wszystkich tych, którzy swój los i wolność oddali niepodległej i demokratycznej Polsce.
Atak na Jacka jest próbą pomówienia wszystkich naszych środowisk. Dość tego!




Mam bardzo poważne zastrzeżenia, co do tego sformułowania. Nie wiadomo, co jest plugastwem. Jeżeli chodzi o opublikowanie akt IPN, to dokumentują tylko to, co już dawno wiedziałem.
Osoby przygotowujące rozmowy „Okrągłego Stołu”, świadomie podzieliły opozycje na konstruktywną i radykalną. Dalej, sporządzając listy, z wyrachowaniem odsunęli działaczy i organizacje, których celem była niepodległość. Nie chcę się spierać z tymi, którzy twierdzą, że droga była słuszna. Zresztą wiele uczciwych osób wspierało okrągły stół, w dobrej wierze i ze szlachetnych pobudek. Jednak w skutek działań „elity okrągłego stołu” i Magdalenkowych uzgodnień, wielu działaczy jeszcze w 1990 roku było inwigilowanych przez tajne służby. Właśnie tym elitom okrągłostołowym zarzucam odpowiedzialność za tok dalszych wydarzeń. Oni mieli szanse zmienić bieg historii. Zamiast tego, stworzyli społeczeństwo żebraków, napychając kieszenie zagranicznym firmom, ubekom i sobie, a tych co próbowali coś zmienić, zepchnęli na śmietnik historii.
Do ścisłej czołówki tej „elity”, zaliczam pana Jacka Kuronia.
Jeżeli się mylę. Jeżeli istnieją fakty świadczące o tym, że przy okrągłym stole to była gra polityczna, a potem pan Jacek Kuroń próbował to zmienić, to proszę o podanie ich, a ja idąc za przykładem pana Remuszki z przyjemnością wejdę pod stół (może być okrągły) i wszystko powyższe odszczekam.



Chciałem jeszcze zwrócić się bezpośrednio do Markuszewskiego, żeby pomógł mi znaleźć odpowiednie określenie na taka sytuacje.
Będąc w Solidarności Walczącej i PPN, współpracując jeszcze z wieloma innymi organizacjami niepodległościowymi, jakie mogę mieć zdanie o Kuroniu? Mnie, w mojej niedoskonałości, przychodzi do głowy tylko jedno określenie. ZDRAJCA!
Kuroń i „jewo kamanda” przecież z góry nas odepchnęli, rzucili lwom na pożarcie. Nie wiem jak udokumentowana jest informacja, która dostałem z Wrocławia. W 1985 albo 1986 Amnesty International i inne organizacje na zachodzie otrzymały zakaz bronienia członków SW, bo to organizacja terrorystyczna. Jeżeli potwierdzi się nadawca tego „zakazu“, to obraz będzie pełniejszy.

Przestałem pisać na sws (w tym temacie), po tym poście:



Cytat:
Tadeusz Świerczewski
Nowy użytkownik



Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 3
Skąd: Wrocław

Wysłany: Sob Wrz 02, 2006 10:36 am Temat postu: Nadszedł odpowiedni moment.
Szanowny Panie Krzysztofie!
To co dzieje się na naszym forum, zaczyna być niesmaczne, J.Kuroń nigdy nie był agentem SB , On był politykiem, socjalistą który śnił o "komuniżmie z ludzkim obliczem", nigdy swoich poglądów nie ukrywał. Słynne Jego powiedzenie "nie palmy komitetów, budujmy je". Widzę że najwięcej mają do powiedzenia ludzie którzy nic nie robili, lub może nie narodzili się w tamtych latach. Tak się składa, że dobrze pamiętam wszystkie "POLSKIE DATY". Zabierając głos byłem wściekły na Wałęse i Frasyniuka, co wyprawiają w tej chwili i oto mi chodziło.
Podpisuję się pod Pańskim tekstem, z małym wyjątkiem dla uzuełnienia.
Pisze Pan, "że komuniści po 89r zachowywali się zdumiewająco sprawnie....." . Oni tz. służby specjalne, przy pomocy KGB, już w drugiej dekadzie Gierka zdawli sobie sprawę , że ten system się r......y, za wszelką cenę szykowali "drugi garnitur" do przejęcia władzy i to wszystko. Przeliczyli się jednak, nie spodziewali się, że narodzi się "niechciane dziecko "SOLIDARNOŚĆ".
Tym wszystkim "nawiedzonym", polecam przeczytać "Traktat o GNIDACH".
Nadeszła właściwa chwila, nad wymianą poglądów o NASZEJ HISTORII. Popieram p. Tomasza Liese, gdyż tym sposobem unikniemy pisania o nas, bez nas.

--
Pozdrawiam
Tadeusz Świerczewski


Musze się przyznać ze zgłupiałem ……
Jak takie legendy SW podpisują się pod tym apelem, to musi w grę wchodzić jeszcze coś, czego nie rozumiem.

Czy zechciałby Pan mi to wyjaśnić?

Serdecznie pozdrawiam
Kazimierz Michalczyk
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Sob Cze 09, 2007 11:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atak na Kuronia jest zły moralnie, oburzajacy, i świadczy o atakujących. Co robiliście, gdy On siedział ??? Co robiliście, gdy siedzieli ludzie KORu? Proszę zauważyć, że pytam "w liczbie mnogiej". To taki szczegół Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pon Cze 11, 2007 11:39 pm    Temat postu: Zdumiewajace rozumowanie Odpowiedz z cytatem

[quote="Marek Wichrowski"]Atak na Kuronia jest zły moralnie, oburzajacy, i świadczy o atakujących. Co robiliście, gdy On siedział ??? Co robiliście, gdy siedzieli ludzie KORu? Proszę zauważyć, że pytam "w liczbie mnogiej". To taki szczegół :D[/quote]
Pan M.Wichrowski glosi poglad, ze osoby, ktore kiedys czyms sie zasluzyly automatycznie zyskuja status nietykalnosci. Nie odpowiada mi ten poglad. Konsekwencje takiego myslenia (czyli przypadki psucia sie bohaterow) bywaly w historii katastrofalne.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Pon Cze 11, 2007 11:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Marek Wichrowski napisał:
Atak na Kuronia jest zły moralnie, oburzajacy, i świadczy o atakujących. Co robiliście, gdy On siedział ??? Co robiliście, gdy siedzieli ludzie KORu? Proszę zauważyć, że pytam "w liczbie mnogiej". To taki szczegół Very Happy

sorry ale pogląd , że tylko działacze mogą krytykować i w dodatku dopuszczalna jest tzw krytyka konstruktywna był charakterystyczny dla członków PZPR w fazie schyłkowej PRLu Cool
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Wto Cze 12, 2007 3:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Faktem jest, ze ludzie Koru blokowali Sol. Walcz. Mam na mysli np. dostęp do 1 mln $ od USA na dzialaność. Niemniej tak jest w każdej rewolucji, niestety. Smutne. Należy jednak myśleć trzeźwo. Hamować się w nienawiści do bohaterów. Tej nienawiści dzisiaj jest za dużo.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
LechO
Bywalec Forum


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 40

PostWysłany: Wto Cze 12, 2007 3:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan Marek Wichrowski nie zapoznał się chyba do końca z postawami czołowych działaczy KOR albo próbuje manipulacji. Postawy Jacka Kuronia nie mnie oceniać (na swój użytek uważam że zawsze był konsekwentny). Ale co do jednego, z własnych doświadczeń, jestem pewien to nie blokowanie dostępu do wymienionej kasy (swoją drogą informacja jak z PRL'owskiej gadzinówki) było grzechem w stosunku do SW środowisk KOR i podobnych. Prawdziwym draństwem - bo narażało ludzi - było określenie SW jako organizacji terrorystycznej. Ze źródeł bardzo wiarygodnych (dziennikarze prasy zachodniej) uzyskałem informację że wyszło to z kręgów bliskich Jackowi. Aby nie być posądzonym o uniki sprawdzenia informacji. Oprócz nick'a moje dane: Lech Władysław Osiak.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Wto Cze 12, 2007 10:16 pm    Temat postu: Kuron O.K. Odpowiedz z cytatem

Kuron w odroznienia od Michnika nie budzi podejrzen o wspolprace z SB. Facet z jajami. Nic to, ze kazal walterowskim harcerzom spiewac w imie internacjonalizmu, zydowskie piosenki. Ja tez je lubie (np. "Niesiemy wam pokoj" czy "Radujmy sie".). Odsiedzial uczciwie, bez wzgledu na to, co to znaczy. Jednak pozniejsza aktywnosc w tym poscie opisana budzi zastrzezenia.
Jeszcze raz wracajac do legitymacji uprawniajacej krytyke. Pierwszy przyklad jaki przychodzi mi do glowy to, za przeproszeniem, Hitler. Zasluzyl w okopach Wielkiej Wojny na krzyz zelazny (H. Goering nawet wiecej). Czy w zwiazku z tym nikt poza kolezkami z okopow (czy aeroplanow) nie mialby prawa go krytykowac za pozniejsze dzialania?


Ostatnio zmieniony przez Edward Soltys dnia Sro Cze 13, 2007 9:27 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
hkulka
Częsty Użytkownik


Dołączył: 20 Lis 2006
Posty: 22

PostWysłany: Wto Cze 12, 2007 11:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

odbrązowić Kuronia

Jacek Kuroń w swoim czasie praktycznie miał zmonopolizowany kontakt z prasą zachodnią i selekcjonował wiadomości, jedne preferował inne przepuszczał. Dysponuję wiarygodną relacją, mówiącą o wybiórczym traktowaniu różnych środowisk opozycyjnych. Pewne działania wydają się "zrozumiałe" z punktu widzenia kunktatorstwa politycznego. Ale pewne działania ocierają się o łajdactwo. Łajdactwem śmiem nazwać zachowanie Kuronia podczas walki o uwolnienie Kornela. Otóż Kuroń osobiście oświadczył przedstawicielowi SW, że nie będzie informował i dzwonił na Zachód (ciekawe, ze też nie wyłączali mu telefonu?!) o odbywających się akcjach na rzecz uwolnienia przywódcy SW, bo tenże szefuje organizacji terrorystycznej. Było to w okresie przykuwania się działaczy SW do rusztowań, wywieszaniu transparentów i i jednoczesnych akcji ulotkowych. Odmówił elementarnej obrony (!), elementarnej solidarności. Należała się ona nawet na prawach zwykłego rewanżu. SW w swych wcześniejszych publikacjach i akcjach ostro upominała się o wszystkich. I nie usprawiedliwia Kuronia fakt, iż bywał wówczas w stanie lekko wskazującym. Ot, honor i diemokracja.

Bulwersująca jest też cała sprawa związana z wyekspediowaniem Kornela Morawieckiego wraz z Andrzejem Kołodziejem na Zachód. Czy z tamtych środowisk lewicowych, trockistowskich, padały słowa świętego oburzenia? Nie przypominam sobie takowych. W tej sprawie niejasny jest zresztą również udział hierarchów kościelnych.
Dziś dysponujemy już wiedzą związaną z tzw. szafą Lesiaka i tymi zawoluowanymi negocjacjami, mającymi na celu odsunięcie tych co psują obraz rozmów jak "polak" z 'polakiem". ...

_________________
hkulka
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Sro Cze 13, 2007 7:03 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie wiem dlaczego, ale na tej stronie, gdy z kimś się nie zgadzam, otrzymuję jakieś oskarżenia typu "z perelowskiej gadzinówki", "manipulacja" lub "niewłaściwe terminy" (gdy użyłem "bydlaki" w odniesieniu do SB Smile . Czy moglibyśmy wymieniać racjonalne argumenty ? Po prostu. Kuroń jest bohaterem i takim pozostanie w historiografii. Takie proste Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sro Cze 13, 2007 9:57 pm    Temat postu: "Warszawka" Odpowiedz z cytatem

Kuron byl czescia szerszego problemu - "Warszawki". Problem ten nie docieral do szarych, podziemnych myszy. Ja na przyklad pierwszy raz dowiedzialem sie, ze jest taki problem z rozmowy z Tokarczukiem. Akurat zabito Bartoszcze. Staral sie, by wiadomosc dotarla do Wolnej Europy. Tymczasem "Warszawka" walkowala w tym czasie jakis tam swoj podrzedny "przyszlych zdecydowanie zacofanych elit" problem i olala Tokarczuka (i bydgoszczan jednoczesnie).
Jednakze trzeba tez oddac J. Kuroniowi, ze byl pierwszym, ktory juz w latach 70-ych "poszedl na calosc", tzn. zaczal dzwonic do WE ze swojego domowego telefonu.
Prawde mowiac, akurat Kuron nie jest dobrym tematem do dyskusji. Nauczylem sie w czasach Pierwszej "Solidarnosci", ze wazne jest, by kontrolowac przedmiot dyskusji, w tym sensie by nie dac sobie narzucac tego co wygodne UNYM, a nie nam. Czy mozemy przerzucic sie na Michnika Adama? Przeciez to bajeczny temat. Mial szesnascie lat, gdy zaczal na dobre politykowac. Ledwie wyszedl z piaskownicy, ledwie wylizal sie z guzow po klepaniu go po lepetynce w piaskownicy przez kolezkow i juz HOP! do Marksa Karola i Lenina Uljanowicza! A potem ciagle cos ciekawego. Wspomne tylko o dziele napisanym W WIEZIENIU PRL i tzw Komisji Michnika. Gdzie nie spojrzec "w tym temacie" - palce lizac po prostu! Gdzie sie czlowiek nie ruszy, tam go czeka sukces w dyskusji, bo nieszczesny Michnik jest nie do obrony, jak pozycje niemieckie w Stalingradzie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 11:10 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Marek Wichrowski
Weteran Forum


Dołączył: 18 Maj 2007
Posty: 137

PostWysłany: Czw Cze 14, 2007 9:29 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Rzeczywiście KOR dominował. Kasa (za przeproszeniem...), prasa i - właśnie miejsce - Warszawa. Niestety analogiczne sytuacje, o czym gdzieś już postowałem, zdarzaja się w każdej usprawiedliwionej rewolucji. Także rzucanie błota na bohaterów i Sad "rewolucja pożera własne dzieci". KOR był przekonany o własnych racjach, dlatego niektóre działania dzisiaj mogą dziwić. Ale proszę zauważyć, że dziś też mogą dziwić np. niekonsekwentne działania przeciwników komunistów w Rosji - eserowców. W pewnym okresie ludzie tacy jak Kuroń byli jedynymi opozycjonistami w kraju. Później to się zmieniło. Gdy widzę człowieka w wieku "60 kilku" lat, który upadla pamięć Kuronia, zadaję zasadne pytanie: co ten osobnik robił w latach 60. ? To uczciwe pytanie! Każdy w tym wieku powinien sobie na nie odpowiedzieć (np. ile siedziałem w więzieniu, czy grozili śmiercią, czy dałem się złamać, czy należałem do partii lub jej satelitów, w jakim stopniu bałem się etc. etc.) a następnie porównać siebie do bohaterów, którzy spędzili lata w więzieniach.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group