" /> Dyskusje ogólne :: PAP:"Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacj
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

PAP:"Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacj

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pon Lis 12, 2007 11:08 pm    Temat postu: PAP:"Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacj Odpowiedz z cytatem

źródło:
http://wiadomosci.onet.pl/1639644,11,wspolpraca_miodka_z_sb_to_wielka_mistyfikacja,item.html

Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacja"

Wiceszef archiwów IPN Wojciech Sawicki powiedział przed wrocławskim sądem, że w przypadku językoznawcy prof. Jana Miodka nie można wykluczyć, że zarejestrowanie go jako TW "JAM" to "wielka mistyfikacja SB", ale historykowi "ciężko to sobie wyobrazić".

Sawicki, jako świadek powołany przez pozwanego, zeznawał w cywilnym procesie o ochronę dóbr osobistych wytoczonym przez Miodka publicyście Grzegorzowi Braunowi. W kwietniu, na antenie Polskiego Radia we Wrocławiu zarzucił on Miodkowi współpracę z tajnymi służbami w latach 1978-1989, kwestionując jednocześnie jego legitymację do wypowiadania się przeciwko lustracji pracowników szkół wyższych.

Profesor złożył wtedy publiczne oświadczenie, w którym zaprzeczył jakoby miał kiedykolwiek współpracować z SB i pozwał Brauna. Domaga się od niego publicznych przeprosin oraz wpłaty 50 tys. zł na cel społeczny. Braun wnosi o oddalenie powództwa.REKLAMA Czytaj dalej

Sawicki mówił, że znane są przypadki rejestracji na TW "kogoś na wyrost", kto spotkał się z oficerem SB dwa razy, ale nic z tego nie wynikało albo bardzo niewiele. - Znam też przypadki, gdy werbowano znaną osobę ze środowiska uniwersyteckiego, ale oficer SB zwlekał z rejestracją, obawiając się blamażu w razie jego wycofania się - mówił Sawicki.

Reprezentujący Miodka mec. Henryk Rossa dopytywał czy istnieje możliwość, aby ktoś został zarejestrowany bez swej zgody i wiedzy. Sawicki wyjaśnił, że TW najczęściej byli rejestrowani bez swojej wiedzy i zgody.

Według Sawickiego nie można wykluczyć, że zarejestrowanie Miodka jako TW "JAM" to "wielka mistyfikacja SB", ale historykowi "ciężko to sobie wyobrazić". Dodał, że teczka prof. Miodka trafiła do archiwum dopiero po 11 latach, w 1989 r. Zauważył też, że komuś bardzo zależało na zniszczeniu jej zawartości. Zrobiono to, a także przepisano dziennik archiwalny, aby nie można było zidentyfikować TW. Dlatego Sawicki uważa, że "agentura ta musiała być dla SB niezwykle cenna".

Według niego dopiero odnalezienie oficerów prowadzących TW JAM pomogłoby wyjaśnić czy Miodek był cennym źródłem informacji i współpracował z SB przez 11 lat, czy też został zarejestrowany w 1978 r., spotkał się z esbekami dwa razy i na tym poprzestał - nie mając świadomości, że figuruje w dokumentach SB jako TW JAM.

Pod koniec maja komisja do spraw zbadania problemu inwigilacji środowiska akademickiego Uniwersytetu Wrocławskiego uznała, że "zgromadzony materiał nie pozwala na wyciagnięcie jednoznacznych wniosków" na temat ewentualnej współpracy prof. Miodka z SB. Według komisji udostępniona przez IPN dokumentacja SB "ma charakter wewnętrzny, szczątkowy i została wytworzona bez wiedzy zainteresowanej osoby". Komisja zastrzegła, że "zgromadzony dotychczas materiał nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków".

Z dokumentów jakie zachowały się we wrocławskim IPN wynika, że SB w kwietniu 1978 r. zakwalifikowała prof. Miodka na kandydata na TW, a w grudniu 1978 r. prof. został zarejestrowany przez SB jako TW JAM. Wyrejestrowanie nastąpiło 11 lat później, w listopadzie 1989 r. W sprawie prof. Miodka zachowały się jedynie dokumenty rejestracyjne SB, czyli m.in. dokument, że wrocławska SB informuje centralę w Warszawie o złożeniu teczki Miodka TW JAM w archiwach w listopadzie 1989 r. Nie zachowała się natomiast teczka pracy i teczka personalna TW JAM, zatem nie można stwierdzić na czym polegała ta współpraca i jaka była jej forma.

--
widoczny na dole licznik zmian dokumentuje ile razy próbowałem wymusić wzięcie w nawiasy oryginalnego tytulu newsa z portalu Onet, który przytoczony orginalnie istotnie wprowadzać może zamęt...


Ostatnio zmieniony przez Servantes dnia Wto Lis 13, 2007 10:17 pm, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 3:23 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Bogusław Gruszczyński
Bywalec Forum


Dołączył: 06 Wrz 2007
Posty: 46

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 1:56 am    Temat postu: Kilka uwag do tematu wywołanego przez Servantesa Odpowiedz z cytatem

Tytuł informacji, jaka się ukazała na portalu onet pl, i jej sprzeczność z tekstem głównym tejże informacji, podanej nota bene za PAP o 17:07, doskonale ilustruje sposób manipulowania czytelnikiem.

Zainteresowanych rzeczywistym przebiegiem dzisiejszej rozprawy przed wrocławskim sądem odsyłam do artykułu "Historyk IPN zeznaje: Prof. Jan Miodek współpracował z SB", zawierającym relację dźwiękową z procesu, a zwłaszcza dwa najbardziej istotne fragmenty zeznań historyka z IPN -Wojciecha Sawickiego. Artykuł z tą relacją dźwiękową jest na stronie: http://www.radio.wroclaw.pl/articles/view/1418/historyk-ipn-zeznaje.

Zwracam uwagę, że jest to proces cywilny - droga sądowa, którą wybrali i idą wszyscy tajni współpracownicy. Zarówno ci, którzy znaleźli się na tzw. liście Macierewicza, jak i ci, których agenturalność ujawniły inne źródła, w tym opublikowane przez IPN. Tak uczynił Moczulski, Wałęsa, a także Sznuk czy Miodek.

Na drodze cywilnej, z powództwa o naruszenie tzw. dóbr osobistych powodowi wystarczy tylko dowieść, że w jego odczuciu upublicznienie informacji o agenturalności mogło naruszyć np. jego dotychczasowe dobre imię w odbiorze publicznym, zawodowym, rodzinnym. Sąd wcale nie musi wtedy przeprowadzać dowodu przeciwnego, z dokumentów czy zeznań świadków, wnioskowanego przez stronę pozwaną w takim cywilnym procesie. Może nawet w ogóle takiego dowodu nie dopuścić (casus ze sprawy Wałęsa kontra Wyszkowski).

Natomiast żaden z zarejestrowanych jako TW nie skorzystał, jak dotąd, z drogi procesu karnego, o wiele przecież prostszej, w której występując jako oskarżyciel prywatny nie musi wcale udowadniać, że nie był tajnym współpracownikiem. W procedurze karnej ciężar dowodu spoczywa bowiem na oskarżonym o oszczerstwo czy zniesławienie. To oskarżony musi wtedy udowodnić przed sądem (jeśli nie chce być skazanym za oszczerstwo), że podana przez niego informacja o agenturalności oskarżyciela jest prawdziwa. Oczywiście: sąd w procesie karnym, wydając wyrok może te dowody ocenić inaczej, uznać je za wątpliwe, nieprzekonywujące i skazać oskarżonego, ale nie może praktycznie wniosków oskarżonego o dopuszczenie dowodu nie dopuścić.

Przeciętny czytelnik, słuchacz czy widz wszelkich mediów nie jest prawnikiem. Nie rozróżnia tych definicji i procedur. Tyle, że nadawcy medialni (dziennikarze) albo często tego też nie wiedzą (a powinni), albo jeszcze częściej, i moim zdaniem świadomie, wprowadzają odbiorcę w błąd, mieszając ustawowe definicje prawa cywilnego z definicjami i normami prawa karnego.

Stąd takie poplątanie z pomieszaniem w tematyce "kto naprawdę był lub nie był TW". Potęgowane jest ono dodatkowo przez notoryczne zmiany prawa i zmiany w procedurze karnej oraz cywilnej. Warto prześledzić, w kontekście powyższych uwag, co zwłaszcza zniknęło (!) z tych przepisów od 1989 roku. Znaczący udział ma w tym wszystkim zresztą nie tylko Sejm i Senat, jako ustawodawca (vide: zmiany ustawy o IPN, czy lustracji), ale i Trybunał Konstytucyjny, którego kuriozalne rozstrzygnięcia mają decydujący wpływ na orzecznictwo sądów powszechnych.

_________________
Bogus?aw Gruszczy?ski
dzia?acz pierwszej "Solidarno?ci", delegat Regionu Gorzów Wlkp. na I KZD (1981), rozpracowywany i represjonowany przez SB oraz rozpracowywany przez NRD-owsk? Stasi
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 11:07 am    Temat postu: Ostroznie z podawaniem tendencyjnych tytułów z merdiów!! Odpowiedz z cytatem

Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacja"
ten tytuł jest nieprawdziwy. Osoby wpisujące powinny zwracać większa uwagę na takie sposoby dezinformacji. Nie uczestniczmy w celowym praniu mózgów Polaków!

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bogusław Gruszczyński
Bywalec Forum


Dołączył: 06 Wrz 2007
Posty: 46

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 12:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Servantes na wstępie podał w całości źródło informacji ściągniętej ze strony internetowej (http://wiadomości.onet.pl/...) i przytoczył ją w całości, wraz z oryginalnym tytułem z portalu Onet pl.
Uznał, jak sądzę, że każdy z nas potrafi czytać, a czytając weryfikuje tekst sięgając zarazem do źródła.
Na samym wstępie moich "Kilku uwag..." do tematu poruszonego przez Servantesa odniosłem się do tej sprzeczności pomiędzy tytułem a treścią, którą podał Onet pl, swoje zarzuty kierując jednak pod adresem manipulatora z "merdiów". Nie sądzę, aby którykolwiek z użytkowników tego Forum uczestniczył "w celowym praniu mózgów Polaków".
Poprzestańmy na tej konkluzji, bo ważniejszy jest chyba główny wątek.

_________________
Bogus?aw Gruszczy?ski
dzia?acz pierwszej "Solidarno?ci", delegat Regionu Gorzów Wlkp. na I KZD (1981), rozpracowywany i represjonowany przez SB oraz rozpracowywany przez NRD-owsk? Stasi
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 1:09 pm    Temat postu: PAP kłamie! Odpowiedz z cytatem

Tak się składa, że byłem na tej rozprawie (pok. 116 w budynku sądu przy ul. Podwale) i przysłuchiwałem się długim, wyczerpującym i wyjątkowo szczegółowym zeznaniom naukowca (z tytułem doktora histori), specjalizującego się w badaniach nad komunistycznymi służbami specjalnymi - nie tylko polskimi, także STASI.
W istocie sens zeznań świadka Wojciecha Sawickiego był zupełnie inny od kłamstw i manipulacji jego wypowiedziami, które zawiera komunikat PAP podany przez portal Onet. Wg oceny naukowca JAn Miodek - TW JAM musiał wspólpracować z SB, ponieważ wskazuje na to zbyt wiele dowodów:
-bardzo długi okres rejestracji TW JAM (11 lat). Niemożliwe aby SB utrzymywała nieprzydatne, bezużyteczne Osobowe Żródło Informacji takl długo. Zdażało się, że kiedy informator się zbisił mijał pewien czas zanim go wyrejestrowano. Teoretycznie powinno to nastąpić w ciągfu kilku miesięcy (max. 2-3), w praktyce zdarzało się, że czasami trwało rok, dwa (max. 3).
-zachowane tzw. pomocwe archiwalne Biura/Wydzialu "C" MSW, pozwalające jednoznacznie zidentyfikować tożsamość TW JAM.
Uwierzytelnione przez IPN kopie tych dokumentów świadek przedstawił sądowi!!!
- włśnie nie podstawowe dokumenty archiwalne czy kartotekowe - bo te zostały zniszczone. Włożono wiele trudu, żeby zatrzeć ślady. Świadekj dokładnie opisał co zniszczono i w jaki sposób starano się zatrzeć ślady współpracy. A to akurat wskazuje jednozacznie na charakter współpracy JAM'a - gdyby był nic lub niewiele znaczącym konfidentem SB nie poczyniła by teyle starań, aby usunąć dowody.
-inne przesłanki, w tym wynikające z informacji samego JAna M. które udzielił w pierwszym okresie po wypłynięciu sprawy działając niewątpliwie pod wpływem emocji i bez instruktażu/wsparcia dawnych opiekunów...

Świadek na pytanie Grzegorza Brauna dotyczące czy jest możliwa "mistyfikacja" lub "fałszerstwo" SB dotyczące rejestracji Jana Miodka jako TW stwierdził, że biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności (z których wymieniłem tylko najważniejsze - te które utkwiły mi w pamięci) uważa taką możliwośc za nieprawdopdobną. Uzył w swojej opini sformułowania, że "trudno było by mu wyobrazi sobie taką sytuzację" (cyt. z pamięci).

Celowo przytoczyłem ten zmanipulowany komunikat, żeby zilustrować jak bezczelnie media kłamią!!!
Byłem ciekaw na ile uczestnicy forum potrafią rozpoznawac i co ważniejsze - weryfikowac - takie intrygujące newsy medialne...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Anonymous
Gość





PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 1:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Servantesie, proponuje jednak przemyśleć słowa Pana Dakowskiego.

Pana post, jakby nie było osoby która już wielokrotnie udowodniła że posiada wielką wiedzę na te tematy, pod tytułem „Współpraca Miodka z SB to "wielka mistyfikacja" i rzeczywiście wprowadził mnie w błąd.
Szczególnie, że przy pierwszym wpisie nie napisał Pan żadnego komentarza.
Ale to nie wszystko. Ten powielony tekst z wiadomosci.onet.pl/ nawet śladowo nie odnosi się do tego co Pan teraz napisał.
Są to sprawy ważne! Uważam że Pan Dakowski ma racje i wszyscy co wstawiają teksty na naszym forum powinni dbać o to żeby nie uczestniczyć w celowym praniu mózgów!
Moja prośba jeszcze, piszcie wyraźnie o co chodzi. Nie każcie nam się za wiele domyślać waszych intencji. W końcu nie wszyscy co czytają mają codzienny dostęp do polskich mediów.
Powrót do góry
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 8:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Servantes zacytował:



Cytat:
Według niego dopiero odnalezienie oficerów prowadzących TW JAM pomogłoby wyjaśnić czy Miodek był cennym źródłem informacji i współpracował z SB przez 11 lat, czy też został zarejestrowany w 1978 r., spotkał się z esbekami dwa razy i na tym poprzestał - nie mając świadomości, że figuruje w dokumentach SB jako TW JAM.




Jeżeli to są w rzeczywistości słowa wiceszefa archiwów IPN, to ja wysiadam.Nie wiem głupi czy naiwny. Należy się poważnie zastanowić nad tym jakie intencje przyświecają Jego pracy w tej instytucji.Należy również postawić Jemu kilka pytań, a mianowicie: czy udaje naiwnego czy w rzeczywistości wierzy w to co w przytoczonym tekście powiedział - czy jako pracownik tej instytucji wie co to jest zasada, która mówi o ochronie źródła informacji bez względu na okoliczności, która to zasada była i w odniesieniu do byłych funkcjonariuszy jest, jedną z żelaznych zasad obowiązujących w SB, - czy w kontekście swojej wypowiedzi daje wiarę wyjaśnieniom byłych funkcjonariuszy SB składających zeznania w procesach lustracyjnych Zyty Gilowskiej i Małgorzaty Niezabitowskiej i to wreszcie, czy wyobraża sobie ten Pan lustrację w Polsce jako proces w którym jako autorytety i eksperci będą występowali byli funkcjonariusze SB, bo jeżeli tak to niech czym prędzej zmieni pracę, a jeżeli będą z tym kłopoty to niech Mu ktoś pomoże podjąć decyzję.



Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 9:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Według niego dopiero odnalezienie oficerów prowadzących TW JAM pomogłoby wyjaśnić czy Miodek był cennym źródłem informacji i współpracował z SB przez 11 lat, czy też został zarejestrowany w 1978 r., spotkał się z esbekami dwa razy i na tym poprzestał - nie mając świadomości, że figuruje w dokumentach SB jako TW JAM.


To akurat kompletne kłamsto! Powołany na świadka dr Wojciech Sawicki, który przed rozpoczęciem pracy w IPN, pracował w biurze Rzecznika Interesu Publicznego (zajmującego się lustracją) przedstawił bardzo rzetelnie, jak to bywa w przypadku powołania na świadków byłych funkcjonariuszy SB. Wg jego doświadczeń, wynikających z rozpraw lustracyjnych, bardzo rzadko byli funkcjonariusze SB mówią prawdę i są skłonni współpracować z sądem. Bardzo często zasłaniają się niepamięcią i wykazują złą wolę. Nie potrafią rozpoznać dokumentów przez siebie podpisanych. Intencje i wiarygodność takich świadków od razu są widoczne i czytelne dla sądu i innych biorących udział w sprawie.

Cały ten fragment nie jest nawet subtelną manipulacją wypowiedziami historyka IPN. To najbezczelniejsze łgarstwo.
Jeszcze raz powtórzę, jak zapamiętałem wypowiedź dr'a Sawickiego, jako przysłuchujący się rozprawie: z różnych, zachowanych w stanie szczątkowym dokumentów można ponad wszelką wątpliwość ustalić, że TW "JAM" został zarejestrowany w 1978r, wyrejestrowany w listopadzie 1989 r. i że pod tym pseudonimem kryje się tożsamość Jana Franciszka Miodka. (Kto z Państwa wiedział, że Miodek ma na drugie Franciszek? : )
To drugie imię pozwoliło własnie naprowadzić archiwistów IPN na ślady w zachowanej dokumentacji - w tzw. pomocach ewidencyjnych. W trakcie operacji zacierania śladów usunięto kartę ewidencyjną na nazwisko Jan Franciszek Miodek (oraz prawdopodobnie Miodek Jan Franciszek) - zapominając usunąć kartę Franciszek Jan Miodek, na której był odnośnik "zobacz: Jan Franciszek Miodek". Pamiętajmy, że był to okres sprzed rewolucji informatycznej i relacyjne bazy danych konstruowano w oparciu o karty katalogowe - nazywane w żargonie archiwistycznym fiszkami.

Okoliczności wskazują, że nie jest możliwe, aby przez tak długi okres 11 lat pozostawania w wykazie czynnej agentury Tajny Współpracownik JAM nie współpracował z SB, przekazując informacje. Zwłaszcza, że oficerowie SB, których nazwiska JAM wymienił w enuncjacjach medialnych jako osoby, z którymi miał się spotkać jedynie dwukrotnie, w późniejszym okresie (1983) awansowali i musieli przekazać swoje OZI. Przy tej okazji musiała nastąpić weryfikacja czynnych źródeł i przekazanie do archiwum takich, które były do niczego (np. kiepskiej jakości, albo zbieszonych konfidentów, którzy odmawiali dalszej kolaboracji). W przypadku TW JAM takiego zakończenia, którego śladem byłoby wyrejestrowanie z ewidencji, nie było. Nastąpiło to dopiero w 1989 r. co oznacza, że współpraca była do ostatniej chwili, a przekazanie materiałów do archiwum nastąpiło w wyniku zmiany sytuacji politycznej, a nie z powodu odmowy kolaboracji TW JAM.
Dr Sawicki podał też, że w 1990 r. nastąpiło wykasowanie informacji z systemu komputerowego MSW w bazie danych, przypisanych do nazwiska Jan Miodek. Samego rekordu nie można było usunąć, ale zawartość informacyjną opisu - owszem. Ktoś zadał sobie naprawdę wiele trudu, żeby zatrzeć ślady haniebnej kolaboracji Miodka z wydziałem III-1 wrocławskiej SB, zajmującym się "zabezpieczeniem" Unoiwersytetu.

A tak swoją szosą przyjrzał bym się życiorysowi obrońcy konfidenta JAM. W środowisku wrocławskiej palestry w okresie "sprawy Wielgusa" pojawiły się różne plotki. Poniewż z poltkami różnie bywa (choć ponoć w każdej jest jakieś ziarno prawdy), lepiej analizować to co wiadomo o obrońcy na pewno. Były obrońca więźniów politycznych z lat osiemdzisiątych - mec. Rossa. Brał udział w słynnym procesie Lisa, Frasyniuka i Michnika w 1985 r. Sympatyk podziemnej "Solidarności", związany z Frasyniukiem. Dziś chyba też, przynajmniej "ideowo", ponieważ jest zagorzałym przeciwnikiem lustracji, czemu dawał wielokrotnie wyraz w różnych okolicznościach. W środowisku bliższych zanjomych nieraz bardzo emocjonalnie...

--
p.s.
Powinienem był cytowany tytuł newsa wziąść w cudzysłów, co zrobiłem dopiero po słusznych wyrzutach Emigranta. Przyjmuję krytykę i zarzuty z pokorą: nie zdawałem sobie sprawy, że moje wypowiedzi spowodowały, iż mogę być odbierany jako autorytet...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Lis 13, 2007 10:31 pm    Temat postu: Ach gdyby tak STASI, gdyby KGB pozwolili zerknąć Odpowiedz z cytatem

Bardzo mi się podoba logika Servantesa. Szczególnie przekonywujący i stawiający dla mnie kropkę nad 'i' jest fragment:
Cytat:
oficerowie SB, których nazwiska JAM wymienił w enuncjacjach medialnych jako osoby, z którymi miał się spotkać jedynie dwukrotnie, w późniejszym okresie (1983) awansowali i musieli przekazać swoje OZI. Przy tej okazji musiała nastąpić weryfikacja czynnych źródeł i przekazanie do archiwum takich, które były do niczego (np. kiepskiej jakości, albo zbieszonych konfidentów, którzy odmawiali dalszej kolaboracji). W przypadku TW JAM takiego zakończenia, którego śladem byłoby wyrejestrowanie z ewidencji, nie było. Nastąpiło to dopiero w 1989 r. co oznacza, że współpraca była do ostatniej chwili, a przekazanie materiałów do archiwum nastąpiło w wyniku zmiany sytuacji politycznej, a nie z powodu odmowy kolaboracji TW JAM.

a biorąc pod uwagę (w najgorszym słowa znaczeniu) solidarność czerwonej gwardii, to rzeczywiście dobrze dostrzec też:
Cytat:
Były obrońca więźniów politycznych z lat osiemdzisiątych - mec. Rossa. Brał udział w słynnym procesie Lisa, Frasyniuka i Michnika w 1985 r. Sympatyk podziemnej "Solidarności", związany z Frasyniukiem. Dziś chyba też, przynajmniej "ideowo", ponieważ jest zagorzałym przeciwnikiem lustracji,"
i przyglądnąć się uważnie tym bojownikom pierwszej linii z wojny przeciw lustracji. Ich musi boleć to, co boli tych, których 'honoru' tak gorliwie bronią.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Sro Lis 14, 2007 12:52 pm    Temat postu: Re: Ach gdyby tak STASI, gdyby KGB pozwolili zerknąć Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Bardzo mi się podoba logika Servantesa. Szczególnie przekonywujący i stawiający dla mnie kropkę nad 'i' jest fragment:
Cytat:
oficerowie SB, których nazwiska JAM wymienił w enuncjacjach medialnych jako osoby, z którymi miał się spotkać jedynie dwukrotnie, w późniejszym okresie (1983) awansowali i musieli przekazać swoje OZI. Przy tej okazji musiała nastąpić weryfikacja czynnych źródeł i przekazanie do archiwum takich, które były do niczego (np. kiepskiej jakości, albo zbieszonych konfidentów, którzy odmawiali dalszej kolaboracji). W przypadku TW JAM takiego zakończenia, którego śladem byłoby wyrejestrowanie z ewidencji, nie było. Nastąpiło to dopiero w 1989 r. co oznacza, że współpraca była do ostatniej chwili, a przekazanie materiałów do archiwum nastąpiło w wyniku zmiany sytuacji politycznej, a nie z powodu odmowy kolaboracji TW JAM.

Chciałbym wyjaśnić, że to zestawienie faktów przedstawił właśnie dyrektor warszawskiego oddziału IPN dr Wojciech Sawicki.
Przyznaję się jedynie do wskazania zastanawiającej "wolty" mec. Rossy, który z symatyka podziemnej Solidarności przekształcił się teraz w symatyka konfidentów. A może nie teraz i nie przekształcił tylko od dawna był po tamtej stronie...?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tadeusz Świerczewski
Moderator


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 505

PostWysłany: Sro Lis 14, 2007 7:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

SERVANES!
Napisałeś:

Kod:
A tak swoją szosą przyjrzał bym się życiorysowi obrońcy konfidenta JAM. W środowisku wrocławskiej palestry w okresie "sprawy Wielgusa" pojawiły się różne plotki. Poniewż z poltkami różnie bywa (choć ponoć w każdej jest jakieś ziarno prawdy), lepiej analizować to co wiadomo o obrońcy na pewno. Były obrońca więźniów politycznych z lat osiemdzisiątych - mec. Rossa. Brał udział w słynnym procesie Lisa, Frasyniuka i Michnika w 1985 r. Sympatyk podziemnej "Solidarności", związany z Frasyniukiem. Dziś chyba też, przynajmniej "ideowo", ponieważ jest zagorzałym przeciwnikiem lustracji, czemu dawał wielokrotnie wyraz w różnych okolicznościach. W środowisku bliższych zanjomych nieraz bardzo emocjonalnie...

Proszę, nie popadaj z skrajności w skrajność, jestes za młody, nie wszystko wiesz, wiesz tylko tyle co Tobie przekażą starsi, pytaj się a nie będziesz błądził.
To że mec.Henryk Rossa ich bronił o niczym nie świadczy, zapewniam Ciebie, że nie był przyjacielem Frasyniuka.
Po roku 1989 tz. Sejmie kontraktowym, był pierwszym Senatorem.
Przed zakończenirem kadencji-rok przed końcem- wystąpił jako obrońca HARŁACZA w procesie BRZESKIM w sprawie "Bolka". Są na ten temat nagrania, to właśnie ON przed Sądem domagał się LUSTRACJI POWSZECHNEJ!!!
Proszę Ciebie o rozwagę, trochę umiaru!!!
Tadeusz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Sro Lis 14, 2007 7:47 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tadeusz Świerczewski napisał:
SERVANES!
Proszę, nie popadaj z skrajności w skrajność, jestes za młody, nie wszystko wiesz, wiesz tylko tyle co Tobie przekażą starsi, pytaj się a nie będziesz błądził.
To że mec.Henryk Rossa ich bronił o niczym nie świadczy, zapewniam Ciebie, że nie był przyjacielem Frasyniuka.

Zupełnie poważnie uważam, że warto przyjrzeć się życiorysom osób publicznych, z wysoką pozycją społeczną, wypowiadającym się przeciw intereson Polski. A chyba możemy zgodzić się na tym forum, że do takich zaliczamy kwestię lustracji.
Nie pisałem, że Rossa był przyjacielem Frasyniuka. Wbrew opini, że fakt obrony jednego z głośniejszych więźniów politycznych w latach 80 "o niczym nie świadczy" - uważam, że i owszem - świadczy: o pewnej nietuzinkowej postaci obrońcy, który waży się podjąć takiego zadania. I niewątpliwie dzięki temu musi dojść do pewnego zbliżenia między obrońcą a podsądnym. Co z tego wynika? Niewiele - jednak fakt obracania się w pewnej koteri towarzyskiej, grupie interesów czy środowisku politycznym też niby nic nie znaczy, a jednak czasami bywa wymowny - vide: członkowie TKK, którzy zasilili kanapę demokraci.pl
Ocena mojej wypowiedzi jest tak emocjonalna, jakbym conajmniej coś złego albo nagannego napisał. Tymczasem dałem tylko wyraz przekonaniu, że aby poznać dzisiejsze mechanizmy władzy czy podejmowania decyzji trzeba się cofnąć do przeszłości. To prosta i naturalna metoda analityczna. Tym bardziej, że jak piszesz:
Po roku 1989 tz. Sejmie kontraktowym, był pierwszym Senatorem.

Nie wiem jak dla innych - ale dla mnie ta okoliczność wcale nie niweluje znaki zapytania dotyczące takiej osby - wręcz przeciwnie: mnoży je!
Cytat:

Przed zakończenirem kadencji-rok przed końcem- wystąpił jako obrońca HARŁACZA w procesie BRZESKIM w sprawie "Bolka". Są na ten temat nagrania, to właśnie ON przed Sądem domagał się LUSTRACJI POWSZECHNEJ!!! Proszę Ciebie o rozwagę, trochę umiaru!!!

Iluż to parlamentarzystów i polityków domagało się lustracji ?? Niektóre opcje polityczne budowały na niej swoje programy polityczne - choćby PIS. Albo komentowana na tym forum postawa i działania senatora Romaszewskiego, ktory wielkorotnie wypowiadał się za lustracją. Ale jak przyszło co-do-czego - czyli do konkretów, to wokół stosownych regulacji prawnych i ustaw zawsze wywijano taki dziwny taniec chocholi, żeby przypadkiem sprawy w sposób prosty i jednoznaczny nie załatwić!!! Gorzej: niektóre regulacje lustracyjne cofają nas w odcięciu dawnych konfidentów od możliwości zajmowania funkcji publicznych.

Nie wiem, czemu znowu ktoś uważa, że napisałem coś więcej - między linijkami - niż wynika wprost z treści wypowiedzi. Wyraźnie odciąłem się od plotek (nie wspominając nawet czego dotyczą). Nawet nie przypominałem okoliczności wpadki Frasynika, za którą już od dawna wiado, że odpowiada WSW. Wiec gdzie u diabła tu brak umiaru czy rozwagi?
Poptarzmy na sprawę inaczej: Miodek do czasu ujawnienia jego związkówz SB też wypowiadał się przeciwko lustracji - był czynnym agentem wpływu. Podobnie Maleszka i paru innych, zdemaskowanych już konfidentów. Czy prosto wyartykułiowana watpliwość wobec intencji każdego antylustratora oznacza automatycznie jakąś sugestię. NIE!! Ale oznacza, że takiej personie warto przyjrzeć się dokładniej, bo może ma swoj interes w takiej postawie (do której ma oczywiście prawo) czy raczej promowaniu lub narzucaniu swojego punktu widzenia innym. I należy odciąć ploty i spekulacje, a koncentrować się na rzeczach pewnych - łatywch do zweryfikowania. Obrońca JAM'a na poniedziałkowej rozprawie widząc co się dzieje w trakcie zeznań dra Sawickiego próbował podważać jego wiarygodność (dosyć niezręcznie zresztą) bardzo nieładną metodą stosowaną właśnie przez prokuratorów w procesach politycznych: zmienianie sensu wypowidzi świadka, przekręcanie wypowiedzi. A kiedy świadek ripostując zaczynał przypominać, co dokładnie powiedział, adwokat szybko przerywał i zmieniał temat, zaczynając "Nieważne, ale jeszcze...". Wytykał mu młody wiek* i brak doświadczenia zawodowego, wbrew informacjom złożonym na początku zeznań a dotyczącym kompetencji zawodowych historyka. Tfu... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Przecież te zagrywki Rossy były nastawione nie na Sąd (który wielu wątków tej szermierki nawet nie protokołował), ale pod obecnych na sali dziennikarzy!!!
To wszystko razem wzięte jest naprawdę bardzo wymowne! Chcąc odkryć prawdziwe mechanizmy działania PRL i III RP nie można nad tym przejść do porządku, ot tak sobie. Dla mnie takie wolty są zastanawiające... Po której stronie grają dawni sojusznicy, skoro nawet sędziowie często faulowali?

A proces brzeski - o ile pamiętam - dotyczył dwóch oskarzonych: Mariusza Sokołowskiego i Adama Harłacza. Bronili ich adwokaci Henryk Rossa i Zofia Adamowicz. Ale który obrońca dokładnie którego oskarzonego reprezentował to już nie pomnę... Sad Harłacz też już dzisiaj nie pamieta, który obrońca go bronił. Kiedy Prokuratura i Sąd zorientowali się, że nie docenili przeciwnika, traktując studentów jako łatwą zwierzynę do odstrzelenia, wycofali się rakiem... Już a pierwszej rozprawie okazało się, że tarfili na zbyt grubego zwierza, za którym stoi potencjał SW: na sali "gwiazdozbiór", zainteresowanie mediów, kamery telewizykjne, pod salą awantury i przepychanki z tajniakami z SB/UOP, protesty dziennikarzy, którym utrudniano wstęp, migawki z I procesu politycznego III RP w telwizji, wsparcie dla oskarżonych ze strony rektorów wyższych uczelni Wrocławia ręczących za swoich studentów, wreszcie głośne nazwiska obrońców. Doskonale to pamiętam - BYŁEM TAM.

---
* znana strategia ataków na historyków z IPN, w ostrzejsze formule okreslanych per gówniarze
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tadeusz Świerczewski
Moderator


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 505

PostWysłany: Sro Lis 14, 2007 9:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

SERVANTES!
Zapewniam Ciebie, że H.Rossa nigdy po 1989r nie był związany z Frayniukiem, pomyliłeś niejakiego mec. Adamczyka.
W procesie Brzeskim obok wymienionych mecenasów, który bronił Harłacz był jeszcze mec. Piotr Andrzejewski i cała plejada oskarżycieli posiłkowych. Badaj sobie akta IPN-u, jak je zbadasz to napisz.
Teraz dziękuj Bogu, że Heniu Rossa nie czyta naszego forum, on dałby sobie radę z insynuacjami, niestety Twoje posty nosza takie znamiona.
Znamy wielu z naszej palestry agentów, co było publikowane w SW, jeden został skreślony prez Kornela na prośbę............?"
Proszę zakończmy ta dyskusję, tak będzie lepiej, do czasu otwarcia IPN-u.
Tadeusz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 3:23 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Czw Lis 15, 2007 8:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tadek nie prasuj tak Servantesa. To dobrze, że ludzie trochę młodsi od nas interesują się historią i drążą w poszukiwaniu prawdy.
_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group