" /> Dyskusje ogólne :: Macierewicz: nazwiska mafiozów ujawnic!
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Macierewicz: nazwiska mafiozów ujawnic!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Wto Paź 31, 2006 6:45 pm    Temat postu: Macierewicz: nazwiska mafiozów ujawnic! Odpowiedz z cytatem

Nazwiska członków mafii należy ujawnić
Antoni Macierewicz
30.10.2006 08:09


Rozmawiała Joanna Lichocka
Posłuchaj (mp3; 5,86 MB)
http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7013



Joanna Lichocka: Za chwilę rozmowa z Antonim Macierewiczem, Wiceministrem Obrony Narodowej odpowiedzialnym za likwidację WSI i stworzenie nowych służb wojskowych.

Wiesław Molak: W naszym studiu jest już nasz kolejny gość.

J.L.: Witamy, panie ministrze. Czy raport o likwidacji WSI jest już zupełnie gotów?

Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Przede wszystkim muszę sprostować – pełnię funkcję szefa kontrwywiadu wojskowego, nie pełnię już funkcji wiceministra obrony narodowej.

J.L.: Przepraszam.

A.M.: Jeżeli chodzi o raport o likwidacji WSI, rzeczywiście raport komisji likwidacyjnej zapewne w najbliższym czasie trafi do marszałka Sejmu, ale zapewne pani myśli także o raporcie, który ma być przekazany prezydentowi na skutek ustawy, która jest teraz procedowana w Sejmie. Poczekajmy na ustawę, wtedy będziemy mówili więcej na temat tego raportu.

J.L.: Dlaczego? Raport może być przecież już przygotowywany na podstawie istniejącej ustawy.

A.M.: Ale jest, nie ma co do tego wątpliwości, jest, z tym, że ten, o którym mówi obecnie obowiązująca ustawa i który zresztą będzie musiał być także sporządzony, to jest także raport, który nastąpi po zakończeniu prac komisji weryfikacyjnej, a to jeszcze troszeczkę potrwa. Poza tym...

J.L.: Ile?

A.M.: Poza tym...

J.L.: Ile to jeszcze potrwa, panie ministrze?

A.M.: Boję się, że nastąpi tutaj pomylenie różnego typu raportów. Jak długo jeszcze będzie pracowała komisja weryfikacyjna? Myślę, że kilka miesięcy, dlatego że weszliśmy...

J.L.: Czy to oznacza, że dopiero za kilka miesięcy będzie ten raport?

A.M.: Nie, nie, właśnie nie od oznacza. Znaczy raport, który powstanie po zakończeniu komisji weryfikacyjnej będzie za kilka miesięcy, to jest jasne, ale ten, który powstanie na skutek ustawy, która teraz jest procedowana, będzie, oczywiście, nieporównanie szybciej, będzie wtedy, kiedy taki termin wyznaczy pan prezydent. Ustawa nakłada na mnie obowiązek przedstawienia kilku różnych sprawozdań, na przykład już 2-3 listopada muszę przedstawić sprawozdanie z działalności pełnomocnika ds. likwidacji WSI, podobnie zresztą jak na obecnego szefa wywiadu wojskowego, a byłego pełnomocnika. Tak że tych raportów, sprawozdań jest dosyć dużo i warto je odróżnić.

J.L.: Wiadomo, że najbardziej teraz chodzi o ten raport, w którym mają być ujawnione osoby, które współpracowały z WSI i które – jak twierdzą politycy PiS – łamały prawo.

A.M.: Powiem tak – rzeczywiście taka powstała od dłuższego czasu, myślę, że od 1989-90 roku, atmosfera, w której z jednej strony politycy, ale zwłaszcza przeciwnicy zmian w Polsce najbardziej koncentrują swoją uwagę na nazwiskach, najbardziej koncentrują na tak zwanych listach...

J.L.: To najciekawsze.

A.M.: Jak dla kogo, to jest bardzo różnie. A mniejszą wagę przykłada się do rozpoznania, analizy i wyeliminowania mechanizmów, które doprowadziły do bardzo niekorzystnych wydarzeń w Polsce w ciągu ubiegłych piętnastu lat. Tak że ja bym tutaj, że tak powiem, to troszeczkę zniuansował. Nie ma wątpliwości, tych czynów dokonywali jacyś ludzie i jeżeli mieliśmy do czynienia z bezprawną prywatyzacją, jeżeli tak można powiedzieć, w tym najgorszym tego słowa znaczeniu, bezprawnym przejmowaniem całych dziedzin, całych gałęzi życia państwa przez służby w istocie, to jacyś ludzie to robili, to jakieś nazwiska za tym, oczywiście, stoją i te nazwiska muszą być ujawnione, tak.

J.L.: A mieliśmy?

A.M.: Tak, mieliśmy.

J.L.: I jakich dziedzin to dotyczyło?

A.M.: To bym wolał pozostawić do decyzji pana prezydenta, kiedy i w jakim trybie to ujawni, wtedy, kiedy będzie ustawa. Ale rzeczywiście mieliśmy do czynienia z przekształcaniem się całych segmentów służb w struktury mafijne, które bezprawnie przejmowały poszczególne dziedziny życia, w tym także duży fragment mediów.

J.L.: Co to znaczy „w struktury mafijne”, jeżeli jeszcze mówi pan o mediach?

A.M.: Struktura mafijna to jest taka sytuacja, w której pracownicy jakiegoś sektora, używając wszystkich praw i możliwości, które daje przynależność do danej struktury państwowej, bezprawnie przejmują na własność dobra państwa polskiego. Tak było właśnie...

J.L.: Łamiąc przy tym prawo.

A.M.: To jest oczywiste, że łamiąc przy tym prawo. Tak właśnie bywało z mediami, ale nie tylko z mediami, także niektórymi dziedzinami przemysłu.

J.L.: No to bardzo proszę, niech pan powie konkretniej, bo szczerze mówiąc, teraz te sformułowania zabrzmiały bardzo groźnie. Okazuje się, że według pana w sektorze medialnym istnieje mafia.

A.M.: Powiedziałem: istniała.

J.L.: Istniała.

A.M.: Powiedziałem: istniała, a dokładniej istniały takie struktury i takie środowiska, które posługiwały się metodami mafijnymi. To powiedziałem i wolałbym przy tym pozostać. Tak rzeczywiście było. Zjawisko, które teraz przywołuję miało miejsce w pierwszej połowie lat 90. w Telewizji Polskiej.

J.L.: Aha, i w tej chwili już nie ma śladów po tym?

A.M.: W tej sprawie nie chcę się ustosunkowywać.

J.L.: Szkoda, bo to są bardzo ciężkie zarzuty. Nasz Dziennik zacytował jako jeden z wniosków z raportu taką informację, że dziennikarz Polityki Krzysztof Mroziewicz był agentem najpierw Wojskowych Służb PRL, a potem WSI. Co pan na to?

A.M.: Przede wszystkim nie wiem, skąd Nasz Dziennik ma taką informację i do jej prawdziwości lub fałszywości nie chcę się ustosunkowywać. Jedno jest...

J.L.: Nasz Dziennik to napisał...

A.M.: Świetnie...

J.L.: Twierdzi, że to wynika z ustaleń komisji weryfikacyjnej.

A.M.: Jedno jest pewne – nie wynika to z ustaleń komisji weryfikacyjnej z absolutną pewnością. Komisja weryfikacyjna w ogóle tej kwestii nie rozpatrywała, nawet...

J.L.: A z komisji likwidacyjnej...

A.M.: Jeżeli pani pozwoli. Nawet więcej trzeba powiedzieć – komisja weryfikacyjna nie miała w ogóle takich dokumentów, tak że nie jest możliwe...

J.L.: A komisja likwidacyjna?

A.M.: ...nie jest możliwe, żeby z niej wyciekały takie informacje. Ja mogę się wypowiadać za ten fragment spraw państwowych, za który bezpośrednio odpowiadam. Odpowiadam, jestem przewodniczącym komisji weryfikacyjnej i w tej sprawie się wypowiadam.

J.L.: A za pracę komisji likwidacyjnej pan nie odpowiadał? To chce pan powiedzieć?

A.M.: Na pewno już nie odpowiadam, to bezsporne. Był taki moment, kiedy taka odpowiedzialność na mnie także spoczywała, ale z pewnością tak już nie jest.

J.L.: Dlaczego taką informacje, jak ta o Krzysztofie Mroziewiczu wyciekają?

A.M.: Bardzo trudno do końca ocenić. Myślę, że istotą jest zainteresowanie opinii publicznej i przekonanie mediów i dziennikarzy, że dostarczenie takich informacji zaspokoi tę ciekawość. Ale jest problem głębszy nieporównanie. Tym problemem jest brak dekomunizacji w Polsce, tym problemem jest funkcjonowanie w szeregu dziedzinach życia społecznego ludzi o przeszłości, uwarunkowaniach agenturalnych, które to uwarunkowania były bardzo istotnym elementem ich kariery i uprzywilejowania.

J.L.: Ale nie to przecież jest powodem, że informacje z Wojskowych Służb Informacyjnych, z dokumentów dawnych Wojsk Służb Informacyjnych przeciekają teraz do prasy.

A.M.: Myślę, że właśnie to jest powodem, dlatego bo to olbrzymie zainteresowanie dynamizuje aktywność dziennikarzy, którzy takie informacje otrzymują. Zresztą gdyby przeczytać...

J.L.: Nie widzi pan nic złego w tym wyciekaniu informacji?

A.M.: Ależ oczywiście, że widzę i uważam, że taki proceder nie powinien mieć miejsca. Są opisane reguły postępowania w tych sprawach. Co więcej, jest perspektywa, wielokrotnie wypowiadał się na ten temat prezydent, jest jego inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie, wiadomo, że te sprawy będą opisane bardzo szczegółowo w raporcie, o którym pani wspomniała, i jak zapowiedział prezydent, ujawnione opinii publicznej. W związku z tym można jeszcze tę chwilę poczekać. No, ale presja – jak rozumiem – na dziennikarzy jest tak duża, że gotowi są działać także w innym trybie.

J.L.: Z jednej strony presja, ale z drugiej strony możliwość przecieków.

A.M.: Być może...

J.L.: Minister obrony narodowej Radek Sikorski mówił też o czymś jeszcze innym – że nastąpił przeciek, który może zagrażać bezpieczeństwu polskich żołnierzy i że w tej sprawie trwa postępowanie wyjaśniające.

A.M.: Pan minister mówił także, że rzecz dotyczy tajemnicy służbowej, a nie tajemnicy państwowej, co jednoznacznie wyklucza, by mogło to dotyczyć spraw, o których mówimy, czyli jakichś nazwisk ze ściśle tajnych materiałów. Więc rzecz dotyczy zupełnie rzeczywiście innej kwestii, nie wiąże się w żaden sposób ani z działaniem komisji weryfikacyjnej, likwidacyjnej i w ogóle z tymi sprawami, które są przedmiotem obecnie takiego zainteresowania.

J.L.: Opozycja przy okazji omawiania sprawy Krzysztofa Mroziewicza obarcza odpowiedzialnością pana za te przecieki. Zresztą nie tylko opozycja, Roman Giertych, wicepremier i minister edukacji narodowej, też mówił, że jak najbardziej polityczną odpowiedzialność za to ponosi pan.

A.M.: Za to, że ktoś z jakiejś komisji, która w żaden sposób ode mnie nie zależy (jeżeli to jest w ogóle prawda, w co wątpię, powiem uczciwie, dlatego bo znam członków i osoby kierujące tą komisją, nie wyobrażam sobie, żeby mogli dopuścić do złamania tajemnicy państwowej), a więc za to, że ktoś z jakiejś komisji, która ode mnie nie zależy, coś wyniósł, nie, to niepoważne po prostu i traktuję jako takie właśnie niepoważne złośliwości.

J.L.: W projekcie ustawy popieranym przez PiS skierowanym przez prezydenta do Sejmu jest zapis, że z raportu mają być ujawniani ci agenci WSI, którzy złamali prawo. Co to znaczy? Po pierwsze kto będzie decydował o tym, że tu już jest złamanie prawa, a tu jeszcze nie? I po drugie – czy to rzeczywiście prezydent jednoosobowo powinien ujawniać ten raport?

A.M.: W tej sprawie wypowie się Sejm, czy prezydent powinien czy nie powinien.

J.L.: A ja pytam, jaka jest pana opinia.

A.M.: Ja, oczywiście, uważam, że tak, dlatego że rzecz dotyczy bezpieczeństwa państwa, a nie ma osoby w państwie bardziej miarodajnej i bardziej właściwej do określania, co jest zagrożeniem i co jest związane z bezpieczeństwem państwa, a co tym nie jest. Struktura polskiego prawa w tej sprawie, Konstytucji właśnie tak jest zbudowana, że prezydent jest tą osobą najbardziej właściwą do określania, jaki stan jest związany z bezpieczeństwem państwa w sposób bezsporny. Więc moim zdaniem jest to trafne rozwiązanie. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię...

J.L.: Ale śledził pan debatę w Sejmie na ten temat?

A.M.: Tak, tak, śledziłem.

J.L.: Również politycy tworzący koalicję większościową, od których będzie zależał kształt tej ustawy, tacy jak Andrzej Lepper, mówią, że powinno o tym zdecydować ciało kolegialne, taki organ, który przeanalizowałby raport o Wojskowych Służbach Informacyjnych i wydał dopiero opinię w kwestii poszczególnych osób. Dopiero potem prezydent mógłby ujawniać te nazwiska.

A.M.: Przyjmuję do wiadomości tę opinię i pozostaję...

J.L.: To dobry pomysł?

A.M.: I pozostaję przy swojej, jeżeli pani pozwoli. Za to jeżeli chodzi o pierwszą część pani pytania, to tutaj jest takie zamieszanie, które czasem, mam wrażenie, że jest stworzone świadomie. Przecież w tym raporcie, o którym mówimy, a mówimy teraz, powtarzam raz jeszcze, nie o raporcie o likwidacji, nie o raporcie komisji weryfikacyjnej na zakończenie, nie sprawozdaniu poszczególnych pełnomocników, tylko o raporcie, który powstanie w związku z decyzją Sejmu, otóż w tym raporcie nie będzie innych przywołanych nazwisk tajnych współpracowników, czy może ważniejsze, bo ważniejsze jest przywołanie nazwisk żołnierzy, oficerów, którzy prawo łamali, żołnierzy i oficerów, którzy byli sprawcami tych działań poza prawem i to będzie nieporównanie istotniejsze i moim zdaniem jest istotniejsze. Ale nie będzie innych nazwisk, jak tylko takich osób, które zdaniem komisji prawo łamały, a odbędzie się to w formule zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Ostatecznie czy to zawiadomienie skierować do sądu, czy nie skierować i jaka będzie tego kwalifikacja przez sąd, zadecyduje kolejno prokuratura i sądy. Ale komisja jako organ państwowy w oparciu o dokumenty oraz wysłuchania stwierdza, że dany żołnierz bądź dana grupa żołnierzy popełnili przestępstwo i w związku z tym kieruje sprawę do prokuratury. Ta kwestia szeroko omówiona znajdzie się w raporcie.

J.L.: Tak, tylko że wcześniej z zapowiedzi, z enuncjacji prasowych, też z pana wypowiedzi wynikało, że WSI werbowało dziennikarzy, przedsiębiorców, chciało mieć wpływ na sprawy wewnętrzne...

A.M.: Dokładnie jest tak, jak pani mówi.

J.L.: I mówił pan, że werbowało dla tych celów agenturę, tajnych współpracowników. Rozumiem, że te osoby, które były werbowane przez Wojskowe Służby Informacyjne, które zdaje się w ustawie nie miały wtedy na przykład zakazu werbowania dziennikarzy, nie zostaną ujawnione, no bo chyba nie łamały prawa.

A.M.: Ale istniał zakaz będący konsekwencją umiejscowienia Wojskowych Służb Informacyjnych w ustawodawstwie, wykorzystywania tajnych współpracowników i podejmowania działań w sferze nie związanej z działalnością Wojskowych Służb Informacyjnych. Taki zakaz istniał w sposób oczywisty. Prawo łamano także przez to, bądź że popełniano normalny czyn kryminalny, przestępczy opisany w kodeksie karnym, bądź że podejmowano działania wychodzące poza granice prawem przypisane dla Wojskowych Służb Informacyjnych. Te i inne działania, ale tylko takie, które były związane z łamaniem prawa i udział w tego typu działaniach zarówno żołnierzy (podkreśliłem, że to oficerowie i żołnierze będą tutaj pierwszymi „bohaterami” tego raportu), jak i współpracowników, jeżeli uczestniczyli w takich działaniach, będą ujawnione, a przynajmniej będą wykazane, bo kto będzie ujawniony, a kto nie, to nie komisja i nie ja będę decydował, tylko Sejm i prezydent.

J.L.: Zatem podsumowując ten wątek, chce pan powiedzieć, że współpracownicy Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy byli werbowani na przykład w mediach do jakichś rozgrywek wewnętrznych w WSI, będą ujawniani poprzez zawiadomienie prokuratury, że dali się zwerbować?

A.M.: Wtedy, jeżeli łamali prawo.

J.L.: Ale co to znaczy?

A.M.: Wtedy, jeżeli uczestniczyli w działalności związanej z łamaniem prawa.

J.L.: To niech pan to zdefiniuje.

A.M.: Właśnie zdefiniowałem. W każdym konkretnym wypadku znaczyć to może udział w innego typu działalności.

J.L.: Jeżeli przedsiębiorca X został zwerbowany przez WSI dlatego, żeby WSI miało wiedzę na temat, nie wiem, działania przedsiębiorstwa Y, to jest to złamanie prawa czy nie?

A.M.: Ten opis wydaje mi się być opisem sytuacji, w której nie ma złamania prawa.

J.L.: Ale nie należy to do działań obronnych polskiej armii?

A.M.: Jeżeli było to związane z działalnością sprzeczną z zakresem działania WSI, to wtedy byśmy mieli do czynienia ze złamaniem prawa.

J.L.: Prawo i Sprawiedliwość chce zlikwidować wysokie emerytury i renty dla byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Po tylu latach to jest potrzebne działanie czy może mocno spóźnione?

A.M.: Myślę, że oba pani sformułowania są prawdziwe – na pewno potrzebne i na pewno mocno spóźnione. Ale z tego, że coś jest spóźnione nie należy wysnuwać wniosku, że z tego powinno się zrezygnować. Raczej przeciwnie – należy coś takiego zrobić jak najszybciej, żeby nadrobić czas, jaki ubiegł. A jest prawdą, że mamy do czynienia w Polsce z olbrzymią niesprawiedliwością w tej właśnie dziedzinie. Ludzie, którzy byli... czy całe grupy społeczne, nie chodzi o poszczególnych ludzi, które były spychane przez komunizm na margines, które były prześladowane, nadal często żyją w nędzy i biedzie, a ci, którzy ich prześladowali, opływają w dostatki i to na koszt podatników. To jest po prostu bijąca w oczy niesprawiedliwość.

J.L.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Gościem był Antoni Macierewicz, szef kontrwywiadu wojskowego.

A.M.: Dziękuję bardzo.

J.M.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 8:49 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group