" /> Dyskusje ogólne :: CASE JOW a Sprawa Polska
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

CASE JOW a Sprawa Polska
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 5:02 pm    Temat postu: CASE JOW a Sprawa Polska Odpowiedz z cytatem

Na zaprzyjaźnionej stronie http://www.prawica.net/

Autor: Jerzy Przystawa, nie, 27/01/2008 - 08:17
http://www.prawica.net/node/10185

CASE JOW a Sprawa Polska
Trwa trzydniowa żałoba narodowa, flagi opuszczone, Sejm, Prezydent i Rząd zawieszają najważniejsze sprawy, z wież hejnałowych rozlega się znana wszystkim trąbka buglera z prasłowiańską melodią TAPS. We wszystkich mediach publicznych i niepublicznych zasiada ten sam niekompletny tuzin głównych konstruktorów mody opinii publicznej, rozkładając temat na czynniki pierwsze, drugie i trzecie.

Akurat słucham radia publicznego, a tam znani nam wszystkim redaktorzy S, Z, W, R i K… zastanawiają się nawet nad tym, czy to dobrze, czy niedobrze, że tyle uwagi poświęcamy tragedii CASA? Dowiaduję się od nich (chwała, chwała!) że w słynnym Salonie24 red. Fołtyn wyraża jakieś wątpliwości.

Zaglądam na Stronę Główną, a tam – och, cała strona naszpikowana tekstami dotyczącymi CASA i jest tego więcej nawet (jak to jest w ogóle możliwe?) niż na temat GROSSA! Redaktorzy R.S,W, Z, itd... pochylają się nad sprawą i dochodzą nawet do wniosku, że media są dzisiaj dwudziestoczterogodzinne (coś tam 24?), więc cóż mają, biedne robić: muszą czymś te 24 godziny wypełnić, a skoro nie ma tematów, no to…itd.

Ponieważ zajmuję się tematem „niszowym” i drugorzędnym (w porównaniu z CASE, naturalnie), ale jednak, więc nieśmiało zapytam Panów Redaktorów Z, W, S, R i K: Panowie tak dla jaj, czy na serio? Czy wypada tak wybitnym kreatorom mody udawać głuchych, ślepych i niemych?

Parę tygodni temu studenci głównych uczelni Wrocławia wyszli na Rynek domagać się jednomandatowych okręgów wyborczych. Nie ustają w wysiłku docierania do opinii publicznej. Na ten temat ani słowa nie padło w żadnym medium, nawet wrocławskim, pomimo, iż nawet sam Pan Prezydent (Wrocławia, naturalnie) był łaskaw ich zaszczycić. Studenci piszą apele, do RPO, do Premiera, do Prezydenta. Głucha cisza.

A cóż to za banalny temat i niegodny uwagi podnoszą ci młodzi ludzie?

W tym temacie, 3 lata temu, rządząca dzisiaj partia polityczna zebrała prawie milion podpisów, domagając się referendum. Media 24-godzinne solidarnie milczały.

W październiku 2006 odbyło się w tej sprawie referendum w Kanadzie. Media 24-godzinne milczały.

W listopadzie 2006 odbyło się w tej sprawie w Rumunii referendum narodowe. Ditto.

Wczoraj upadł rząd włoski. Rząd ten powstał w wyniku wprowadzonej 2 lata temu przez Berlusconiego ordynacji wyborczej o dźwięcznej nazwie „Porcato” – która bardzo się podobała Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dzisiaj jest mowa o konieczności zmiany ordynacji wyborczej. Tak dzisiaj, jak i 2 lata temu, w mediach 24-godzinnych ani słowa. Daremnie szukam chociażby wzmianki na ten temat w najważniejszych opiniotwórczych gazetach.

Wybory z nową ordynacją odbyły się, dopiero co, na Ukrainie. W Belgii od ponad pół roku nie ma rządu.

Media dwudziestoczterogodzinne milczą i patrzą w las, szukając czarnych skrzynek. Dyktatorzy mody pochylają się nad problemem dwudziestoczterogodzinnych mediów.

Panowie i Panie, Panie i Panowie: czy czekacie, aż ci młodzi ludzie wyjdą na ulice, paląc wasze gazety i rozbijając skrzynki z dwudziestoczterogodzinnym programem? Pamiętam czasy, kiedy studenci chodzili po ulicach z transparentami:”Robotnicy! Prasa kłamie!”, „Telewizja kłamie!”. Czy czekacie aż wyjdą na ulice z transparentami: „Redaktor R kłamie!” „Redaktor S kłamie” itd. itp? Rzucam przykładowo, bo studenci, jak to ludzie gmerający po bibliotekach, mogą znaleźć i inne wzory.

Jerzy Przystawa
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 3:34 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 5:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jerzy Przystawa napisał:

Panowie i Panie, Panie i Panowie: czy czekacie, aż ci młodzi ludzie wyjdą na ulice, paląc wasze gazety i …


Czy młodzi lub starzy wyjdą na ulice i zaczną palić cokolwiek …. Nie wiem. Raczej nie. Młodzi wolą wyjechać niż walczyć o swoje. Poza tym uważam, że naród został oduczony od walki agresywnej.
Wiem natomiast ze jesteśmy testowani na ile mogą sobie z nami pozwolić i będą nam przyciskać pasa dopóki z całą pewnością nie stwierdzą, że tutaj jest nasza granica wytrzymałości.
Dotyczy to nie tylko JOW, ale wszystkie dziedziny życia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 8:13 pm    Temat postu: Ludzie ! Wisła się pali ! ! ! Odpowiedz z cytatem

Guma jest ciągnięta na wszystkie strony. Dziś np. dowiedziałem się, że pupila 'salonu' Beata S. zakłada sprawę przeciw CBA oskarżając Biuro o 'bezprawną prowokację'. Kornatowski żąda 100tys. odszkodowania. Rozpoczętą listę może każdy rozszerzać dopisując kolejnych 'poszkodowanych' przez 'faszyzm' (widziany nadal wszędzie oczami 'salonu'). I coraz to nowe rewelacje o poszkodowanych przez 'kaczyzm' i jego 'szwadrony do walki z cnotą i godnością'. W końcu jak nie młodzież, to może emeryci nie wytrzymają.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 8:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jerzy Przystawa napisał:
Panowie i Panie, Panie i Panowie: czy czekacie, aż ci młodzi ludzie wyjdą na ulice, paląc wasze gazety i rozbijając skrzynki z dwudziestoczterogodzinnym programem? Pamiętam czasy, kiedy studenci chodzili po ulicach z transparentami:”Robotnicy! Prasa kłamie!”, „Telewizja kłamie!”. Czy czekacie aż wyjdą na ulice z transparentami: „Redaktor R kłamie!” „Redaktor S kłamie” itd. itp? Rzucam przykładowo, bo studenci, jak to ludzie gmerający po bibliotekach, mogą znaleźć i inne wzory.



Nic z tego Panie Przystawa nikt nigdzie nie wyjdzie. Jest dokładnie tak jak pisze Kazimierz Michalczyk, że prędzej wyjadą i oleją wszystkich i wszystko na czele z Pańskimi JOW. Dlaczego? - ano między innymi dlatego, że po 1989 roku zdążyliśmy do chwili obecnej w międzyczasie dwa razy oddać rządy w ręce postkomunistów, a ostatnio oddaliśmy władzę kom-liberałom, a to wszystko jak się Pan być może domyśla, ma jakiś wpływ na Ich postawy, na postrzeganie przez Nich Polski i Jej interesu. Następne pytanie - dlaczego?- ponieważ zachłystując się pozorną wolnością zatraciliśmy po drodze jako Polacy i obywatele instynkt samozachowawczy. Pytanie następne - dlaczego ta wolność była w wielu przypadkach pozorna?- ano dlatego że prawdziwie wolny jest człowiek nie tylko wtedy kiedy ma przysłowiowy już paszport w kieszeni (choć takie atrybuty wolności jako najważniejsze próbowali i to dosyć skutecznie narzucić nam postkomuniści i ich sojusznicy liberałowie), ale wtedy kiedy syta i bezpieczna jest rodzina tego człowieka i on sam. Skutkiem rządów postkomunistów i ich sojuszników liberałów którym oddawaliśmy rządy jest to, że ta wolność do dnia dzisiejszego nie dotyczy jeszcze kilku milionów ludzi w Polsce. I ci ludzie mieliby znów stawać do walki, a w imię czego, jeżeli my poprzez swoje wybory nie potrafiliśmy odzyskanej niepodległości przekuć w sukces nas wszystkich!. Mało tego, uważam że w takim stanie rzeczy nie mamy prawa oczekiwać od nich(czyli młodych) tego że staną do walki o to, co już raz podobno zostało wywalczone, tylko nie wiadomo gdzie to coś jest. Rządzą z natury rzeczy ludzie starsi, więc jaką gwarancję mieliby młodzi że kiedy już po raz drugi wywalczą to co już raz zostało wywalczone i swój ewentualny sukces oddadzą nam w zarządzanie, to jaką mają gwarancję że tego po raz kolejny poprzez swoje kalkulacje i kompromisy nie spieprzymy. Po drodze popełniliśmy błędy, których boję się że nie jest w stanie naprawić jedno pokolenie, a już na pewno nie naprawi ich ślepa ocierająca się o obsesję wiara w JOW.


PS. A tak na marginesie to mam do Pana Przystawy pytanie: Czy wypowiadał się kiedykolwiek na temat odznaczenia Pani Anny Walentynowicz Orderem Orła Białego, a jeżeli tak to jaka to była wypowiedź?. Od odpowiedzi na to pytanie będzie zależało czy będzie drugie pytanie czy też nie.




Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 8:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Marku,
Nie wiem czy Pan zauważył, że wypowiedź prof.Przystawy nie jest bezpośrednim wpisem autora, a jedynie 'przedrukiem' ze strony www.prawica.net, na która pan J.Przystawa często pisuje. Tak więc nie wiem, czy uda się Panu doczekać tu na odpowiedź i ew. zadać drugie pytanie.
Co do tego co to są rządy kom-liberałów można sobie poczytać w ostanim numerze Gazety Polskiej, która dokładnie w środku zamieszcza wywiad z Jarosławem Kaczyńskim. Gorąco polecam wydanie papierowe (anons na http://www.gazetapolska.pl/?module=content&lead_id=3127 )
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 9:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Nie wiem czy Pan zauważył, że wypowiedź prof.Przystawy nie jest bezpośrednim wpisem autora, a jedynie 'przedrukiem' ze strony www.prawica.net, na która pan J.Przystawa często pisuje. Tak więc nie wiem, czy uda się Panu doczekać tu na odpowiedź i ew. zadać drugie pytanie.



Owszem zauważyłem, a pytanie zadałem nie licząc na odpowiedź - ot takie dziwactwo - czasami mi się zdarza. Określenie kom-liberałowie którego użyłem w takim kontekście w jakim użyłem, nie jest chyba tak do końca chybione.


Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 9:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywiście, że kom-liberał nie jest określeniem chybionym. Ogólnie formacje tego typu są dość rozpowszechnione na świecie i są to formacje z gruntu bezideowe. Ich siłą napędową jest parcie ku korytu. Pana 'kom-' jest uwidocznieniem tego, kto wciągnął do współpracy 'naszych' liderów-założycieli, kto się podzielił z nimi własnymi metodami sprawowania władzy i kto ich odpowiednio ubabrał w różnych kompromitujących przedsięwzięciach, by mu grzecznie służyli. Ogólnie tego typu formacje to zreformowane czy może lepiej napisać bardziej pragmatyczne lewactwo. O ile socjaliści to takie Robin Hoody, które zabiorą bogatym, dadzą najpierw dużo sobie, a co zostanie rozdzielą reszcie, to liberałowie biorą co jest i najpierw przyznają sobie, a co zostanie to drugi raz zabiorą sobie, a jakby ktoś się żalił, że biedny, to mu powiedzą, że trzeba być przedsiębiorczym, kreatywnym. Oni popierają fartownych. Pierwszy milion trzeba ukraść. Ciekawe kto, gdy wie jak skutecznie ukraść pierwszy milion będzie chciał kolejne zarabiać. Raczej będzie się starał tak kombinować, żeby za drugim razem ukraść w jednym skoku co najmniej dwa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Nie Sty 27, 2008 10:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
O ile socjaliści to takie Robin Hoody, które zabiorą bogatym, dadzą najpierw dużo sobie, a co zostanie rozdzielą reszcie, to liberałowie biorą co jest i najpierw przyznają sobie, a co zostanie to drugi raz zabiorą sobie, a jakby ktoś się żalił, że biedny, to mu powiedzą, że trzeba być przedsiębiorczym, kreatywnym.


Sam bym tego lepiej nie opisał - tak to dokładnie wygląda.

pozdrawiam -


Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Pon Sty 28, 2008 11:54 pm    Temat postu: Zgadzam się i nie Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się i nie

Szanowny Panie Marku!

Marek Radomski napisał:
Nic z tego Panie Przystawa nikt nigdzie nie wyjdzie. Jest dokładnie tak jak pisze Kazimierz Michalczyk, że prędzej wyjadą i oleją wszystkich i wszystko na czele z Pańskimi JOW.


Tu sie zgadzam, Ja też przypuszczam, że stosunkowo wielu młodych ludzi zachowa się raczej tak, niż inaczej.

Marek Radomski napisał:
Dlaczego? - ano między innymi dlatego, że po 1989 roku zdążyliśmy do chwili obecnej w międzyczasie dwa razy oddać rządy w ręce postkomunistów, a ostatnio oddaliśmy władzę kom-liberałom, a to wszystko jak się Pan być może domyśla, ma jakiś wpływ na Ich postawy, na postrzeganie przez Nich Polski i Jej interesu.


Tu -- nie bardzo się zgadzam. Pan pisze: "zdążyliśmy [...] oddać [...] w ręce postkomunistów". To tak, jak czasem słyszałem od kogoś rodzinnie mi bliskiego, a dalekiego od komunizmu, że "my" wrkoczyliśmy do Czechosłowacji, że "my" próbowaliśmy skomunizować Chile itp. A później -- od kogoś innego, ale jednak też nie komunisty -- że to "my" pożyczyliśmy zza granicy miliardy, a w następstwie "my" żyliśmy "na kredyt" i ponad stan", więc teraz nie wypada "nam" się oburzać na jakieś niedogodności życiowe. Nie, to NIE MY "zdążyliśmy [...] oddać [...] w ręce postkomunistów", to NAMI, to NASZYMI RĘKAMI oddano, a to między innymi dzięki temu, że system wyborczy -- nawet po skreśleniu kierowniczej roli partii i nawet po zniesieniu "listy krajowej" w wyborach do Sejmu, i także pomimo przerabiania ordynacji przed (prawie) każdymi wyborami -- zawiera mechanizm samo-powielania się elit politycznych, zaś jednym z jego najważniejszych elementów jest PSEUDOproporcjonalna ordynacja wyborcza. Przyczyny były także inne, np. zręczne manipulowanie świadomością wyborców. Jednak to, że wybory przynosiły wyniki nie takie, jakie by się chciało, nie może być argumentem np. przeciwko JOW. Takie rozumowanie to jak przysłowiowe stawianie woza przed koniem.

Marek Radomski napisał:
[...] prawdziwie wolny jest człowiek nie tylko wtedy kiedy ma przysłowiowy już paszport w kieszeni (choć takie atrybuty wolności jako najważniejsze próbowali i to dosyć skutecznie narzucić nam postkomuniści i ich sojusznicy liberałowie), ale wtedy kiedy syta i bezpieczna jest rodzina tego człowieka i on sam. Skutkiem rządów postkomunistów i ich sojuszników liberałów którym oddawaliśmy rządy jest to, że ta wolność do dnia dzisiejszego nie dotyczy jeszcze kilku milionów ludzi w Polsce.


Tu sie zgadzam z Panem, Panie Marku!

Marek Radomski napisał:
Rządzą z natury rzeczy ludzie starsi, więc jaką gwarancję mieliby młodzi że kiedy już po raz drugi wywalczą to co już raz zostało wywalczone i swój ewentualny sukces oddadzą nam w zarządzanie, to jaką mają gwarancję że tego po raz kolejny poprzez swoje kalkulacje i kompromisy nie spieprzymy. Po drodze popełniliśmy błędy, których boję się że nie jest w stanie naprawić jedno pokolenie, a już na pewno nie naprawi ich ślepa ocierająca się o obsesję wiara w JOW.


Zbiorowość składająca się z milionów ludzi uczy się niestety WOLNIEJ niż pojedynczy człowiek. Stąd "efekt wahadła", znany także z demokracji doskonalszych i bardziej "zasiedziałych" niż ta, która jest w Polsce: po rozczarowaniu do lewicy przewaga sympatii przechyla się ku prawicy, a po paru latach na odwrót i tak w kółko. Być może te kilkanaście lat, a w tym kilkanaście kampanii wyborczych i referendalnych, mieści w sobie ZA MAŁO rozczarowań, aby ustrzec się dostatecznie dużej porcji naiwności. Ale moim zdaniem nie jest słuszne deprecjonowanie "wiary w JOW", choć same w sobie JOW (Jednomandatowe Okręgi Wyborcze) nie są żadnym "panaceum", o czym zresztą także prof. J. Przystawa nieraz pisał. Gdy czyta się teksty (p. prof. Przystawy i także innych autorów) popierające JOW, na pierwszy rzut oka można odnosić takie wrażenie, jak gdyby nic poza JOW nie było warte uwagi. Jednak uważna lektura oddala taki wniosek. JOW to tylko jedna spośród reform, które (np. moim zdaniem) wydają się potrzebne, a wciąż nie zostały zrobione. Już samo to, jak silny sprzeciw budzą pewne projekty, pokazuje, gdzie boli ONYCH = tych, którzy są beneficjentami Okrągłego Stołu. ONI alergicznie reagują np. na: lustrację, dekomunizację, uwłaszczenie, JOW... Ale NAJbardziej odpowiadają im (tzn.: ONYM) spory o: "invocatio Dei", o kształt korony na głowie Orła Białego, o "wartości chrześcijańskie" w ustawie "medialnej", o konkordat, bo to są sytuacje, dogodne dla ONYCH: pozwalają im ustawiać adwersarzy tak, aby im (tj.: ONYM) było łatwo w nich propagandowo (także szyderstwami) bić, a przy tym przedstawiać siebie (czyli: ONYCH) jako prowokowanych za pomocą "tematów zastępczych".

Marek Radomski napisał:
A tak na marginesie to mam do Pana Przystawy pytanie: Czy wypowiadał się kiedykolwiek na temat odznaczenia Pani Anny Walentynowicz Orderem Orła Białego, a jeżeli tak to jaka to była wypowiedź?. Od odpowiedzi na to pytanie będzie zależało czy będzie drugie pytanie czy też nie.


Na to powinien odpowiedzieć p. prof. Jerzy Przystawa i zapewne zrobi[łby] to lepiej niż ktokolwiek inny w Jego imieniu. Ale palce mnie świerzbią: czy pytanie dot. pani Anny Walentynowicz ma TU AKURAT coś do rzeczy? Widziałem i Panią Annę Walentynowicz i Pana Jerzego Przystawę we Wrocławiu na 25-leciu SW i przypuszczam, że pan profesor JP szanuje panią Walentynowicz -- a także odczuwa satysfakcję z powodu odznaczenia Jej Orderem Orła Białego -- nie mniej niż ja. W każdym razie nie znam powodu, abym miał przypuszczać przeciwnie. Ale czy Pan Przystawa ma jakiś szczególny obowiązek publicznie wypowiadać się na ten właśnie temat?

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Wto Sty 29, 2008 9:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Konradzie -

Jak najbardziej - zgadzam z większością podniesionych przez Pana argumentów, a może i ze wszystkimi. To dobrze że stawia Pan sprawę JOW uczciwie, mówiąc nie tylko o korzyściach płynących z tego rozwiązania, ale i o zagrożeniach. Jednak nie wszyscy ci którzy z wielkim zapałem głoszą ideę JOW tak postępują, powiedziałbym wręcz że postępują akurat odwrotnie, przedstawiając całą sprawę nazbyt jednostronnie, a zagrożenia są i o tym doskonale wiemy. W tekście Pana prof.Przystawy poirytowała mnie trochę powiem szczerze jedna rzecz, a mianowicie właśnie ta niezachwiana wydawałoby się wiara w to, że ta młodzież wyjdzie, zrobi swoje na nasze niejako żądanie i wszystko będzie odtąd jak w bajce. I trochę dałem temu wyraz. Jeżeli chodzi o pytanie skierowane do Pana Przystawy, to w sposób oczywisty nie ma ono oczywiście nic wspólnego z zasadniczym tematem mojej wypowiedzi, a było tylko przy okazji. Mój błąd do którego się przyznaję polegał na tym, że nie opisałem kontekstu w jakim to pytanie postawiłem i w tej chwili chcę ten błąd naprawić. Chodzi o to że jakiś czas temu w TVP3 był wywiad z Panią Anną Walentynowicz, dotyczący Jej działalności politycznej, Pani Anna poruszyła też sprawę odznaczenia Orderu Orła Białego które to odznaczenie otrzymała z rąk Prezydenta RP. Opowiadała później o różnych reakcjach różnych ludzi na ten fakt i w pewnym momencie wypowiedziała słowa o tym, że człowiek o nazwisku Przystawa skomentował ten fakt w ten sposób, że stwierdził iż fakt otrzymania tego wysokiego odznaczenia przez Panią Walentynowicz powoduje że ten Orzeł stracił w ten sposób swoje pióra. Wypowiadając to nazwisko Pani Walentynowicz nie dodała do niego imienia i powinienem był napisać że chodzi mi o zweryfikowanie tego faktu, czy jest to przypadkowa zbieżność nazwisk, czy chodzi o Pana prof. Jerzego Przystawę. Nie stawiam oczywiście w tym momencie Panu profesorowi żadnych zarzutów, nie mam do tego najmniejszych podstaw, a chciałbym jedynie jak napisałem całą rzecz wyjaśnić.

PS. Panie Konradzie żeby było jasne, nie jestem przeciwnikiem JOW, a tylko zwolennikiem szerokiej dyskusji społecznej nad tą propozycją.


Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sro Sty 30, 2008 2:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

nie znam sie na ordynacjach wyborczych. Tym swobodniej sie w tej dyskusji czuje. To poczucie swobody daje mi szeroka i mocna akcja w Kanadzie przeciwko JOW. Tu ten wzor od niepamietnych czasow obowiazuje. Produkuje on dominacje jednej partii, nazywanej "natural governing party", czyli "naturalnej partii rzadzacej', czyli Partii Liberalnej.
Ja nic nie chce, ja tylko tak tak sobie mowie.... Jezeli w ramach JOW jedna partia, niech bedzie to Partia Piwa, w kazdym okregu wyborczy wygra o jeden glos, to zdobedzie wszystkie miejsca w sejmie. Moze inaczej, ile tam tego jest, 465 miejsc? No wiec (pal szesc moja ignorancje) 465 glosow moze sprawic, ze Swietej Rzeczpospolitej narzucone zostana prawa piwoszy (ja jestem z nimi na smierc i zycie). Takze jestem po stronie Partii Winka Czerwonego.
PS Jezeli po upiornym wstepie partia Wytrzeszcza zyskuje pare procent w sondazach, to jest to problem zdrowia psychicznego Umilowanego Narodu, a nie czegos wiecej. Nie strazakow, celnikow, nauczycieli, i pielegniarek nam trzeba. PSYCHIATROW NAM TRZEBA! Takaze facetow z batami, ktorzy wala w d...I pomnocnikow, ktorzy sol sypia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Sro Sty 30, 2008 12:59 pm    Temat postu: obawy przed JOW Odpowiedz z cytatem

obawy przed JOW

Szanowny Panie Edwardzie!

Edward Soltys napisał:
Jezeli w ramach JOW jedna partia, niech bedzie to Partia Piwa, w kazdym okregu wyborczy wygra o jeden glos, to zdobedzie wszystkie miejsca w sejmie. Moze inaczej, ile tam tego jest, 465 miejsc? No wiec (pal szesc moja ignorancje) 465 glosow moze sprawic, ze Swietej Rzeczpospolitej narzucone zostana prawa piwoszy (ja jestem z nimi na smierc i zycie). Takze jestem po stronie Partii Winka Czerwonego.


Ordynacja większościowa (tj. z jednomandatowymi okręgami wyborczymi) też ma pewne wady, nie przeczę.

1) WSPÓLNĄ wadą wszystkich możliwych ordynacji wyborczych jest pewien zakres niereprezentatywności. Na to nie ma rady. W 1993 r., we wrześniowym numerze jezuickiego miesięcznika "Przegląd Powszechny", ukazał się interesujący artykuł panów Artura Ekerta i Jana Jędrzejewskiego, zatytułowany "Głową w urnę" (bardzo wymownie, trzeba przyznać!). Autorzy krytykują tam obydwa rodzaje ordynacyj wyborczych: większościowe i proporcjonalne. Bardziej wnikliwie i bardziej jaskrawo krytykują ten drugi rodzaj, powołując się przy tym na odkrycie K. Arrowa, dokonane w 1951 r. (jest to ekonomista, laureat nagrody Nobla w 1972 r.) oraz na odkrycie z 1980 r., którego dokonali dwaj matematycy: M. L. Balinski i H. P. Young. Wszyscy trzej dowiedli, że nie może (po prostu z przyczyn matematycznych) istnieć ordynacja proporcjonalna "sprawiedliwa" – czyli gwarantująca pełną reprezentatywność. Pewne oczywiste warunki "sprawiedliwości" nakładane na ordynację proporcjonalną (tylko cztery u Arrowa i zaledwie trzy u Balinskiego i Younga) są po prostu wzajemnie sprzeczne. A. Ekert i J. Jędrzejewski pisali o tym dokładniej, a powołani przez nich naukowcy jeszcze dokładniej, ale tu niech wystarczy wiedza, że idealna ordynacja jest niemożliwa tak jak niemożliwe jest perpetuum mobile.

Co więcej, dwaj polscy autorzy pokazali na przykładzie, że podobne paradoksy dotyczą wyborów głowy państwa, skoro przy pięciu kandydatach (jakże mało to się różni od sytuacji 6 kandydatów w wyborach prezydenckich w Polsce w 1990 r., w momencie ukazania się owego artykułu jeszcze bardzo pamiętnych!) i przy tym samym rozkładzie głosów zwycięzcą mógłby być każdy (!) z nich, zależnie od tego, jaka ordynacja wyborcza miałaby zastosowanie w danym wypadku.

2) Zarzut zilustrowany przez Pana przykładem partii piwoszy to kolejny wariant wciąż tej samej krytyki wymierzonej w JOW. J. Jędrzejewski i A. Ekert byli tego świadomi, podając za przykład paradoksalne wyniki wyborów z lat 1951 i 1974 w Wielkiej Brytanii, gdzie uzyskując (w skali ogólnopaństwowej) więcej głosów od rywalki, dana partia przegrywała wybory, a przecież w tamtym kraju bardzo długotrwałe istnienie takiego modelu ordynacji wyborczej już od dawna przyzwyczaiło wyborców do zasady "zwycięzca bierze wszystko". Nie było zresztą ich (=Jędrzejewskiego i Ekerta) intencją w owym artykule wychwalanie ordynacji większościowej kosztem proporcjonalnej (ani odwrotnie). Chcieli raczej uświadomić czytelnikom, że matematyka pokazuje tylko to, czego nie można osiągnąć, ale nie daje – sama jedna – gwarancji: nawet najlepsza z możliwych ordynacja wyborcza nie jest z stanie zastąpić masowego, świadomego głosowania na pożądanych kandydatów. Ale o ograniczeniach i o możliwości niespodzianek zawsze warto pamiętać.

Pisałem o tym niemal identycznymi słowami blisko 2 lata temu (5 kwietnia 2006 r.) w portalu AntySocjalistyczne MazowszE , pod następujacym adresem: http://www.asme.pl/11442691256704.shtml.


Jedną z zalet ordynacji wiekszościowej jest to, że nie wymaga NADzwyczajnej mobilizacji wyborców dla odsunięcia elity władzy. Ordynacje PSEUDOproporcjonalne odznaczają się tym, że właśnie tylko bardzo wysoka frekwencja i bardzo duża dyscyplina głosujących pozwala na istotną zmianę, a zwłaszcza na sukces takiej partii, która przedtem była w opozycji pozaparlamentarnej albo jej dotychczasowa frakcja
parlamentarna była bardzo mała.

[Inną zaletą jest to, że BARDZO RZADKO (albo nigdy?) zachodzi potrzeba montowania koalicji rządowych. Większość parlamentarna uzyskiwana w warunkach JOW bywa z reguły trwalsza i dlatego również pokusa rozpisania przedterminowych wyborów rzadziej występuje.]

"Efekt wahadła" występuje w społeczeństwach niezależnie od tego, jakie ordynacje tam funkcjonują. Dlatego w czasie, kiedy prawica jest w defensywie, a lewica w ofensywie (gdy chodzi o popularność wśród obywateli) głosowanie w JOW-ach może dać wielki sukces lewicy (ku zmartwieniu prawicowców). I odwrotnie, gdy "wahadło" jest przechylone w przeciną stronę, rzecz jasna. Sama ordynacja (każda!) jest tylko narzędziem, nie wyręczy wyborców w wysiłku głosowania w ogóle i głosowania na tych, których oni woleliby widzieć w parlamencie.

A kto TERAZ boi się Jednomandatowych Okręgów Wyborczych NAJbardziej? Wygląda na to, że to środowisko, które nie tak dawno uchodziło za silne lobby na rzecz JOW, tj. politycy PO. Proszę przeczytać: http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?p=7897&highlight=#7897 Czyżby tam też funkcjonowała zasada doktora humoris causa Lecha W., wg której "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"?

Nie dziwota... JOW nie są na rękę liderom partyjnym! Dopóki w Polsce jest tak, jak dotychczas było i nadal jest, dopóty taki lider sam decyduje, kogo desygnuje na kandydata w przysłowiowym Pcimiu, dopóty on jest panem i władcą gromadki podchlebców, rywalizujących o otrzymanie takiego desygnowania dla zdobycia mandatu poselskiego (albo dla zdobycia go PONOWNIE). Gdy działa ordynacja większościowa, lider musi zważać na to, czy dany kandydat na kandydata jest popularny w danym okręgu -- a zależnie od tego uczyni go kandydatem albo nie, bo jeśli wystawi osobę tam niepopularną, to jego partia na tym traci. Gdy działa ordynacja wiekszościowa, lider potrzebuje działaczy bardziej autentycznych, a tym samym -- mniejsze są jego szanse na otoczenie się karierowiczami, dyspozycyjnymi wobec niego aż do przesady. Wady i tak mają dostęp do ludzkich dusz, ale są im (tym ludzkim przywarom) nałożone pewne hamulce, choćby poprzez zmniejszenie ilości okazji do grzechu. (Podobnie jak z korupcją: gdy w gestii urzędnika państwowego ani szmaorządowego NIE leży "odrolnienie" ani "dorolnienie" jakiegoś gruntu, to już pewna kategoria łapówek po prostu nie istnieje...)

A tak przy okazji: ja również wolę wino od piwa... Smile

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sro Sty 30, 2008 10:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Konradzie,
Ja wyraznie sygnalizowalem, ze za sprawa czerwonego winka samo zaczelo mi sie pisac, a Pan do mnie jak do jakiegos Niemca, czy jeszcze gorzej, jak do jakiego pierwszego lepszego Ruska. Mysle o Panskiej bezlitosnej erudycji. Mimo ze wlasnie zaczalem zazywac srodki pocieszajace majace zagluszyc placz po wprowadzeniu w blad godnych kolegow co do mojego wystepu TV, zarysuje wstep do mozliwej proby odpowiedzi na panska mocarna erudycje. Jak go zwal, tak go zwal, byleby sie dobrze mial. Pewnie kazda ordynacja jest dobra. W koncu decyduja wyborcy.
Moj kolega pod koniec 1981 r. zostal monarchista. Ja nie pojde jego sladami, ale przywolam Ducha Konstytucji Kwietniowej 1935 r. Prosze popatrzec - przy zalozeniu, ze prezydentem jest Pan K. Morawiecki, Kaczorowski lub prof. Lech Kaczynski, a u wladzy jest duze ugrupowanie polityczne wyrosle z ruchu "Solidarnosc". A teraz bede gledzil.
W pracach przygotowawczych bardzo mocno byla akcentowana zasada elitaryzmu. Jeszcze w 1933 r. na dorocznym zjezdzie legionistow z idea ta wystapil Walery Slawek. Zaproponowal on utworzenie Legionu Zasluzonych jako elity panstwowej. W jego sklad mieli wejsc ci, ktorzy wniesli najwieksze zaslugi na rzecz panstwa polskiego.. Z racji zaslug mialy im przyslugiwac szczegolne przywileje w zyciu publicznym panstwa. Z nich tworzony mial byc senat RP. Wprawdzie swoja propozycje Slawek pozniej wycofal, jednak idea pozostala w dalszych pracach nad nowa konstytucja, a pozniej w jej zapisach. W dyskusjach przewazal poglad, ze mniejsza wage nalezy przykladac do praw obywatelskich, wieksza zas do obowiazkow. Biorac za podstawe moralne zwiazki obywateli z panstwem, na czolo wysuwano dobro panstwa. Szczegolna funkcje w pracy dla wspolnego dobra pelnila, jak dowodzi doswiadczenie historyczne, elita zlozona z najlepszych. Ona to powinna kierowac wspolna praca na rzecz ojczyzny. Odwolywano sie miedzy innymi do Deklaracji Praw z 1791 r., ktora laczyla "wyroznienie spoleczne czlowieka" z jego 'stopniem uzytecznosci spolecznej".
Zatem juz na samym poczatku, w konstytucji kwietniowej znalazlo sie sformulowanie wyrozniajace elite sposrod spoleczenstwa. Panstwo polskie zostalo 'wskrzeszone walka i ofiara najlepszych swoich synow" (Art. 1&2). I dalej, w Art. 7& 1: "Wartoscia wysilku i zaslug obywatela na rzecz dobra powszechnego mierzone beda jego uprawnienia do wplywania na sprawy publiczne". Wyrazem tego sposobu rozumowania bylo przyznanie prezydentowi (art. 37., & 1) prawa do mianowania 1/3 czlonkow senatu. Pozostale 2/3 mialo pochodzic z wyborow.
W lipcu 1935 r. uchwalono nowe ordynacje wyborcze, znacznie ograniczajace uprawnienia wyborcze obywateli. Czynne prawo wyborcze mialo przyslugiwac osobom dopiero od 24 roku zycie. I dobrze. W ten sposob wycinamy dupkow-studentow,ktorzy powinni sie jeszcze uczyc, a nie zabierac glos. Jak sie naucza, to beda mogli glos zabierac. SMS-owcow odcinamy takze. Palantow, ze tak powiem, irlandzkich, tez odcinamy w duzej mierze dla dobra sprawy.
W tych okolicznosciach przyrody sprawy mialyby sie znacznie lepiej niz mialy ostatnio.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Sro Sty 30, 2008 11:20 pm    Temat postu: jak erudyta z erudytą Odpowiedz z cytatem

jak erudyta z erudytą

Edward Soltys napisał:
[...] a Pan do mnie jak do jakiegos Niemca, czy jeszcze gorzej, jak do jakiego pierwszego lepszego Ruska.


O, przepraszam, nie chciałem takiego wrażenia spowodować!


Edward Soltys napisał:
[...] co do mojego wystepu TV


Właśnie, nie mogłem oglądać TV w żadnym ze wskazanych terminów.

Edward Soltys napisał:
zarysuje wstep do mozliwej proby odpowiedzi na panska mocarna erudycje.


Nie taką mocarną, bo także ja czegoś się od Pana dowiedziałem.

Edward Soltys napisał:
przywolam Ducha Konstytucji Kwietniowej 1935 r.[...] W pracach przygotowawczych bardzo mocno byla akcentowana zasada elitaryzmu. [...] Wprawdzie swoja propozycje Slawek pozniej wycofal, jednak idea pozostala w dalszych pracach nad nowa konstytucja, a pozniej w jej zapisach. W dyskusjach przewazal poglad, ze mniejsza wage nalezy przykladac do praw obywatelskich, wieksza zas do obowiazkow. Biorac za podstawe moralne zwiazki obywateli z panstwem, na czolo wysuwano dobro panstwa.


Jest to sam w sobie bardzo interesujący temat. Ograniczenie "demokratycznego rozbuchania" konstytucji marcowej przez kwietniową było dosyć zasadne.

Edward Soltys napisał:
Odwolywano sie miedzy innymi do Deklaracji Praw z 1791 r., ktora laczyla "wyroznienie spoleczne czlowieka" z jego 'stopniem uzytecznosci spolecznej".


Ale np. nie spodziewałem się, że w TAKIM źródle (rewolucja francuska) można było znaleźć źródło inspiracji. Sanatorzy pojektując konstytucję szli "pod prąd" swojego PPS-owskiego rodowodu, raczej kierowali się tym, co cenią konserwatyści. A tu siurpryza: 1791! To ci dopiero...

Edward Soltys napisał:
W lipcu 1935 r. uchwalono nowe ordynacje wyborcze, znacznie ograniczajace uprawnienia wyborcze obywateli.


Tak, ograniczenie moim zdaniem zasadne. Motywacja też. Chociaż nawet po tej reformie rozdrobnienie parlamentu i sejmowładztwo wciąż nie były tak bardzo powściągnięte, jak może powinny być... Wszak obywatele liczący sobie więcej niż 24 lata również byli głęboko podzieleni w swoich sympatiach politycznych, a ordynacja wyborcza nadal była tzw. proporcjonalna (tzw., bo naprawdę proporcjonalna jest podobnoe w Izraelu i Holandii).

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 3:34 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Sro Sty 30, 2008 11:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Konradzie,
Ja rozumiem, ze Pan rozumie, ze z mojej strony, to byla zyczliwosc i zart. Nic tam wiecej nie bylo. Ja na tym forum nie jestem po to, by sie srozyc, czy nadymac.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group