" /> Dyskusje ogólne :: Ordynacja jednomandatowa a pseudo-proporcjonalna
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ordynacja jednomandatowa a pseudo-proporcjonalna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Pią Lut 15, 2008 11:03 am    Temat postu: Ordynacja jednomandatowa a pseudo-proporcjonalna Odpowiedz z cytatem

Ordynacja jednomandatowa a pseudo-proporcjonalne „listy partyjne”.
1. W ordynacji partyjnej są okręgi o liczbie 4-17 mandatów (duże), głosuje się na listę ułożoną przez szefów partii. W JOW okrąg ma 60 tys. wyborców, przechodzi człowiek, który uzyskał najwięcej głosów.
2. Sposób wybierania JOW ma przeszło 60 państw, w tym prawie wszystkie państwa G-7.
3. W Polsce obowiązuje konstytucja (Kwacha), która żąda wyborów proporcjonalnych, a nie ordynacji. Różnica – jak między mlekiem (lub łajnem) a krową. Ordynacja JOW daje proporcjonalność między ilością głosujących a ilością mandatów. Nie trzeba więc zmieniać konstytucji.
4. Po 17-tu latach ciężkiej harówki Ruchu JOW już 74-86% wyborców (zależnie od OBOP-u) chce wybierać posła, a nie listę partyjna (partię). Me®dia - i zainteresowani szefowie partyj i partyjek to przemilczają. Boją się.
5. Ordynacja JOW nie tworzy „460-ciu partyj” (lub stokłosów), lecz powoduje powstanie dwóch silnych partyj (nurtów), jak w USA, Kanadzie czy Wielkiej Brytanii. Inne partie są w parlamencie, grożą tym głównym (argumentami!!), patrzą im na łapy – i dobrze! to zdrowa konkurencja. Poczytaj „Prawo Duvergera i podobne artykuły Kazimierskiego (Dakowski.pl, JOW.pl)
6. O wiele trudniej (drożej!!) skorumpować – przekupić- , zastraszyć 460-ciu ludzi, niż dwóch „bossów partyjnych”. A każdy z posłów JOW chce być znów wybrany, tymczasem patrzą mu na palce tak wyborcy, jak i przegrany kolega. Człek uczciwy, mający osiągnięcia , może wygrać w okręgu 60-tysięcznym. A jego kampania jest tania. Nie może zaś – bez dania ciała wejść na pierwsze miejsce na listę partyjną.
7. Kandydat – potem poseł – w JOW odpowiada przed wyborcami ze swego okręgu (też tymi, którzy głosowali na kontrkandydata!), a w ordynacji „partyjniackiej’ przed prezesem swej partii.
8. Tylko przy ord. partyjniackiej „politycy” się nie zmieniają, zmieniają tylko szyldy i nazwy partyj, ruchów i porozumień.

Proszę, by ci, którzy mają wątpliwości, wykonali dwa kroki:
1) poczytali na temat swych wątpów na stronach JOW i Dakowski.pl – lub w wielu dostępnych książkach (spes)
2) sformułowali wątpa/pytanie, ew. podali nr z powyższej listy, by łatwiej sie dyskutowało
3) lub podali argumenty nowe, nie wyjaśnione w ostatnich 16-tu latach wielokrotnie.

PS. Inwektywy, wycieczki osobiste, insynuacje – nudzą i nużą. Unikajmy.

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 3:27 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Lut 16, 2008 12:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie jestem ani entuzjastą wybierania 'przedstawicieli' przy pomocy ordynacji proporcjonalnej, ani nie jestem przeciwnikiem JOW. Wady wyborów wg obecnej orientacji znam chyba nieźle. Może bym i poparł ordynację JOW, mam jednak parę pytań/wątpliwości.
Przed chwilą popatrzyłem na nasz obiekt doświadczalny tj. na Senat RP. Do tego ciała mamy wybory jak w JOW. Nie głosujemy na listy partyjne tylko wybieramy osoby z alfabetycznie ułożonych list. Czy to nie tak jak w JOW? I jaki jest wynk? Podpowiem (bo patrzyłem na stronę Senatu). Wybraliśmy (my Polacy) 59 senatorów do klubu PO, 38 do klubu PiS. Zatem na 100 senatrów mamy 100 - ( 59 + 38 ) = 3 spoza tych dwóch skupisk. Tych trzech spoza to: marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz, senator Lucjan Cichosz (z Chełma, był kandydatem Komitetu Wyborczego PiS), oraz nie wymagający prezentacji Włodzimierz Cimoszewicz. Miło wszak, że nie ma tam (jawnie) LiDu, czy Samoobrony, ale czy jest to wszystko o co chodzi?
Sama kampania będzie przecież wyglądać tak samo jak dotychczas. Tzn ci, co mają forsę, a mają ją ci 'najbardziej tfurczy' (przez takie duże TFU) przekonają znajdując oparcie w różnych RMFach, TVNach, że najlepsi są ci ich kandydaci, że reszta to jełopy i ciemnogród. Biegając z tubą po parku czy bazarze wielu wyborców się nie przekona.
Dodatkowo widać, że łatwo wylansować dobrze się udaje różnych ludzi, którzy pod żadnym względem do parlamentu się nie kwalifikują - jacyś z Big Brother'a, czy piłkarze i inni sportowcy, nie przedstawiający żadnych politycznych umiejętności. Takiego łatwo z trampoliny wyborczej wystrzelić i szybko da się zrobić z niego zombiego. JOW nam nie wszystko rozwiążą. Nie jest to takie proste. Chcę się mylić, bo to co mamy jest bardzo niedobre, ale czy JOW są zasadniczo lepsze? Nie wiem?
Pisze Pan, że w prawie wszystkich karajach G-7 obowiązuje JOW. I czy są tam wybierani tylko mądrzy? Czy tam nie ma afer, korupcji? Proszę podać te kraje. Boję się, że po paru uwagach na temat wybranych tam polityków, możnaby zwątpić w trafność wyboru, podobnie jak u nas wątpi się patrząc na ... (proszę sobie uzupełnić - nie powinien mieć Pan problemów).
Mam inny pomysł, gdyż wydaje mi się, że problem nie w wyborze, a w odwoływaniu. Ale o nim może w następnym obrocie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Sob Lut 16, 2008 9:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1) Senat wybierany jest w ordynacji dwu lub trzy - lub cztero-mandatowej. proszę na mej stronie znaleźć artykuł o "Fizjologii cielęcia normalnego a dwugłowowego" (coś w tym stylu). To zupełnie INNE, różne mechanizmy.
2) Zapomniałem w tekście dodać komentarz do hasła wrogów "To nie panaceum". Oczywiście JOW to nie lekarstwo na wszystko. Tylko - zmniejsza w sposób naturalny (używając ludzkich cech naturalnych (jak grzech pierworodny), jak pazerność itp.) bezczelność wybrańca. Czyli: wybrany z JOW bardziej uważa, by nie zniechęcić do siebie WYBORCY, niż poseł wybrany decyzją "Prezesa".
3) Tak, w krajach G-7 jest korupcja i tp. Ale porównajmy ranking korupcji tam i u nas.. Jest gdzieś na spes artykuł z takim porównaniem - kraje JOW są na czele państw pod względem małej korupcji (to chyba Transparency publikuje) Wolałbym żyć w tak rządzonym kraju, niż w kraju Żemka czy Schetyny. Aaa?

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Lut 16, 2008 11:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przeczytałem "Fizjologia cielęcia a cielę dwugłowe" na Pana stronie. I rzeczywiście to co pod 1 mnie w pewnym sensie przekonuje, ale też nie do końca. A to dlatego, że ci fartowni, mają oprócz ogłupiaczy globalnych (ogólnopolskich, czy wręcz paneuropejskich) także i lokalne - w postaci wydań lokalnych GW, różnych bezpłatnych (ludzie myślą, że jak dostaną do ręki na skrzyżowaniu gazetę, za którą nie płacą, to jest to za darmo, bo nie wiedzą, że dali się otumanić na dobrych kilka złotych) gazet, czy lokalnych stacji, które mogą lokalnych durniów-kandydatów na zombie'ch lansować jako mężów opatrznościowych. Oprócz tego globalnie tłuką ludziom do głów, że trzeba koniecznie tych, co w pluszowych kapeluszach, a nie tych co w moherach. Także tych co do Europy, a nie żadnych innych. Pamiętam tę matkę, która to gardłowała w telewizajch za Europą podniecając się tym jak to jej córka pracę dostanie na Zachodzie. Ciekawe czy już jakiś burdel w Hamburgu, ma z tej córci pożytek. Tak więc oddziaływanie na nieprzygotowane i nieprzywykłe do samodzielnego myślenia główki przez wyspecjalizowanych dekoratorów scen politycznych robi taki galimatias, że mamy to co mamy i chyba sama ordynacja jako taka wiele tu nie poprawi. Coś pomóc może, ale wydaje mi się, że trzeba zasadniczo więcej.
Dawno temu zauważyłem, że dzięki Internetowi możliwa jest już w świecie demokracja bezpośrednia. Ale na to nikt się nie chce decydować - że niby ludzie nie są dojrzali. Jak wybierają .... (proszę tu wstawić jakąś pokrakę mieniącą się całkowicie nie wiedzieć dlaczego godnością posła) to są dość dojrzali. A jak sami mieliby się wypowiadać (co teoretycznie mogą w praktycznie niezmiernie rzadko przeprowadzanych referendach) to są niby za głupi - i to w całym świecie. Bycie parlamentarzystą traktowane jest ogólnie nie jako służba Narodowi, ale jako synekura. Przy JOW całkowicie wolny strzelec pod koniec kadencji nie widząc szans na reelekcję może być gotów do niewyobrażalnych szalbierstw dla 'chleba' - u nas przejawiało się to dotychczas (mam nadzieję, że tylko) w postaci posłów 'dietetycznych', którzy za niedietetyczną dietę gotowi byli np. popierać trawanie parlamentu, którego racja bytu się skończyła.
Druga wada parlamentu to to, że wybrany poseł czy senator ma szansę po uzyskaniu mandatu powiedzieć swoim wyborcom: "możecie mi teraz skoczyć" i zrobić mu nic nie można. Są niby jakieś procedury, ale są na tyle nieskuteczne, że chyba (choć jełopów i kanalii w Sejmie wg mnie jest mrowie) jak dotąd żadnego nie odwołano. To samo tyczy programów partii, z którymi idą one do wyborów - po wyborach następuje korekta, polegająca nierzadko na zamianie tezy antytezą, bo o niewykonywaniu 'wskaźników' wspominać nawet nie warto.
Rzeczą, która mogłąby poprawić sytuację to wprowadzenie systemu jaki obowiązuje już w niektórych parlamentach, a mianowicie wymiana części parlamentu w połowie, lub jednej trzeciej czy jednej czwartej kadencji. Tzn kadencja parlamentarzystów trwałaby np. 4 lata (jak dotąd), ale co rok wymieniałoby się jedną czwartą (tych którzy ukończyli swą kadencję). Mielibyśmy co roku wybory 1/4 parlamentarzystów. Taki sposób chroniłby wyborców przed totalną samowolą parlamentu przez praktycznie całą kadencję, zmieniając w sposób ciągły układ sił. Ta ostatnia zmiana pozwoliłaby ożywić politycznie społeczeństwo, które co rok miałoby możliwość dokonywać pewnych przeszeregowań w parlamencie i widziałoby lepiej swój wpływ na to co się dzieje. Także i trening wyborców poprawiłby ich formę Smile . Już słyszę narzekania i stękanie o tym ile to będzie kosztowało. No może wyniesie to równoważność ceny dwóch piw czy paczki papierosów na wyborcę na rok. Czy to dużo? A ile kosztuje trzymanie niewydajnego państwa? Skorumpowanych, często piajanych posłów i senatorów?
Pamiętam jak parę lat temu gwiazda parlamentu, ówczesny marszałek Sejmu RP Płażyński na propozycję zakazu sprzedaży alkoholu w gmachu Sejmu wyraził swój sprzeciw motywując to opinią typu: "przecież to są dorośli, poważni ludzie".
Nie wiem czy to, co przedstawiłem wyżej, nie stanowi za dużej dawki nie do końca dopracowanych rozwiązań, ale myślę, że powinno to dać szansę przemyśleń tym, którym głowa nie tylko do noszenia czapki czy wlewania płynów służy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Nie Lut 17, 2008 9:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

..."Druga wada parlamentu to to, że wybrany poseł czy senator ma szansę po uzyskaniu mandatu powiedzieć swoim wyborcom: "możecie mi teraz skoczyć" i zrobić mu nic nie można. "
Nie można - przy ordynacji partyjniackiej. Bo w przyszłych wyborach i tak od "szefa" zależy, kto znajdzie się na liście na "mandatowym" miejscu. W Wielkiej Brytanii (JOW) - poseł spieszy się do swych wyborców w piątek - by z nimi pogadać o ich sprawach, by opowiedzieć, co dla nich zrobił. Krótko- by się im podlizać. Ale uczciwie, bo ONI sprawdzają. Bo chce być znów wybrany. A wyborca PAMIęTA obietnice, a przegrany konkurent patrzy na łapy.. Nawet mniej uczciwy jest tym mechanizmem zmuszany do działania dla dobra wspólnego - nie dla rabunku. Rabunek mu się nie opłaca. To fakty - z W.Br., z Kanady itp. Ten system istnieje, a demokracja bezpośrednia jest niewykonalna w naszych społeczeństwach. Mówmy o sposobach ukrócenia samowoli realnych.. JOW takim jest.

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 3:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Mirosławie! Wreszcie mamy jakąś konstruktywną i rzeczową dyskusję o tych sprawach. Myślę, że sporo ludzi będzie chciało zadać pytania, podzielić się swymi wątpliwościami i zastrzeżeniami. I o to przecież chodzi, by wyjaśnić, ale i przyjąć pozycję innych, którzy mają odmienne zdanie w tej materii. Po tym, co przeczytałem i tutaj, u Pana, i u Pana Jerzego Gieysztora, koncepcja wyborów przeprowadzonych w ordynacji JOW wydaję mi się ideą ciekawą. Jednak mam pewne obawy, czy przyjmie się tu, w Polsce. Wiadomo, że przyzwyczajenie ludzkie jest ogromną siłą. Czy ludzie będą chcieli eksperymentować? I też druga sprawa: opinia co do wyboru ordynacji w naszym społeczeństwie jest zapewne podzielona. Dlatego też moje poprzednie wpisy o spróbowaniu z ordynacją mieszaną. Gdyż w demokracji wszelkie głosy powinny być uwzględnione (tak, jak w tej chwili głosy zwolenników JOW). Ale to już dyskusja na innych torach. W chwili obecnej głosiciele JOW mają okazję do cierpliwego przedstawienia ludziom niezorientowanym swego punktu widzenia. Spróbuję przerobić wywody porównawcze Pana Jerzego Gieysztora tak, by nie potrzebowały ramki (niestety techniczne ograniczenia nie pozwalają korzystać z tabel i ramek).

Ostatnio zmieniony przez Piotr Hlebowicz dnia Pon Lut 18, 2008 4:24 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 4:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tekst porównujący obie ordynacje wyborcze Pana Jerzego Gieysztora

Jerzy Gieysztor Moralność w życiu publicznym (polityce) – funkcją systemu wyborczego
Porównanie moralnych skutków zastosowania tzw. proporcjonalnej ordynacji wyborczej (PO)
z większościową, opartą o jednomandatowe okręgi wyborcze (JOW)


Przemocą utrzymywana w komuniźmie kierownicza rola monopartii nieodpowiedzialnej przed społeczeństwem, po transformacji ustrojowej otrzymała formę spluralizowaną i pozornie demokratyczną legitymację. Zanik komunistycznego terroru uśpił czujność w zakresie wpływu rozwiązań ustrojowych na moralność w polityce. A cyniczne deptanie praw boskich i ludzkich oraz deprawacja sumień - w komuniźmie powszechne - po transformacji usprawiedliwiane jest, jako cena demokracji, rzekomo nieunikniona. Teraz bezkarne zło pleni się podstępnie także wśród uczciwych, ignorujących wpływ na moralność praktykowanej w Polsce od kilkunastu lat ordynacji wyborczej tzw. proporcjonalnej, w skrócie – PO. Narzuca ona głosowanie w Wielomandatowych Okręgach Wyborczych i kosztem swobody kandydowania obywateli, partiom politycznym nadaje przywilej układania list wyborczych. Zwodnicze kłamstwo beneficjentów ordynacji PO jakoby „rodzaj ordynacji był nieważny i wystarczy, aby uczciwi głosowali na uczciwych, a wszystko będzie dobrze” bywa przyjmowane chętniej od złożonej prawdy, wynikającej z uczciwych analiz. Przypomnijmy więc, że unikanie rozpoznania sposobów, jakimi posługuje się zło, jest tego zła akceptacją i grzechem zaniedbania. Zaś rozpoznającym problem wyborczy i dążącym do optymalizacji rozwiązań ustrojowych przedstawiamy następujący wywód:
Jeżeli ordynacja wyborcza ma służyć wyłanianiu przedstawicieli narodu do rozsądnego działania na rzecz dobra wspólnego – a wiemy, że takie działanie, jak każdy przypadek wypełniania przykazania miłości warunkowane jest odpowiedzialnością - to skutkowanie odpowiedzialnością powinno być podstawową miarą oceny przy porównywaniu różnych rodzajów ordynacji wyborczych (większość innych kryteriów to pochodne odpowiedzialności, a powstawanie odpowiedzialności zależy od stopnia swobody kandydowania i rozmiarów okręgów wyborczych).
Na tej podstawie porównano dotychczasową ordynację, tzw. proporcjonalną (PO), z większościową (JOW), wzorowaną na brytyjskiej i proponowaną przez Obywatelski Ruch na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych.
Cechy szczegółowe ordynacji wyborczych i ich skutki moralne;
proporcjonalnej, z partyjnymi listami wyborczymi, w skrócie PO, opartej o Wielomandatowe Okręgi Wyborcze - WOW
(po lewej stronie) i większościowej, bez partyjnych przywilejów, opartej o Jednomandatowe Okręgi Wyborcze – JOW (po prawej)
Dla podsumowania i końcowej oceny, przyjętym rozwiązaniom i ich skutkom nadano numery z gwiazdką (*).
===================================
Nie bardzo można posłużyć się tabelkami (względy techniczne. Dlatego też przy porównaniach pozwolę sobie na odróżnianie porównywanych ordynacji kolorami. Po jednym wariancie porównawczym ordynacji PO (która obowiązuje w naszym kraju, będziemy symbol i tekst zaznaczać na czerwono), będzie następował wariant JOW w kolorze zielonym. Piotr Hlebowicz

Ordynacja PO - głosowanie na partyjne listy w 41
Wielomandatowych Okręgach Wyborczych - WOW
- wielu posłów z wielkiego okręgu wyborczego
( liczącego około 1 milion mieszkańców, a przeważnie więcej )


Ordynacja JOW - wybieranie ludzi, w 460-ciu Jednomandatowych Okręgach Wyborczych - JOW
- tylko jeden poseł z małego okręgu wyborczego ( liczącego
około 82 tysiące mieszkańców - powiat lub dzielnica miejska )



-------------------------------------------------------------------------------------
1.* W praktyce kandydatów mogą zgłaszać tylko partie polityczne. Wpis na listę wyborczą i dobre miejsce na niej zależy od kierownictwa partii. Dlatego od partii zależą kandydaci, ergo posłowie, a nie od wyborców (rola wyborców 2. * ).
Dlatego posłowie NIE ODPOWIADAJĄ przed wyborcami.


1.* Na równych prawach kandydują swobodnie; niezależni i partyjni. Niewielka kaucja zwracana zdobywcom 5% głosów odstrasza niepoważnych. Najlepszych kandydatów wyłaniają np. prawybory, więc kandydaci zależą od wyborców. Zatem i posłowie zależą od wyborców i przed nimi ODPOWIADAJĄ.
-------------------------------------------------------------------------------------
2.* Do głosowania służy arkusz lub broszura z partyjnymi listami kilkuset zgłoszonych przez partie nieznanych kandydatów. Więc trudno wybrać, co skłania do głosowania na pierwszego z wybranej partii. Wyborca nie zna sposobu zaliczania swego głosu i nie może przewidzieć komu faktycznie się przysłuży. Powstaje przepaść pomiędzy tak wybranymi i wyborcami, która zniechęca do wyborów i niszczy zaufanie obywateli do państwa.
Zanika współodpowiedzialność obywateli za dobro wspólne.


2.* Do głosowania służy jedna lista wyborcza. Kandydatów zwykle tylko kilku. Łatwo ich poznać, bo w małym okręgu wyborczym konkurują miedzy sobą w zaprezentowaniu się jak największej liczbie mieszkańców. Spośród poznanych łatwo wybrać najlepszego. Zasady są proste, więc zrozumiałe, przy równych szansach dla każdego. A wyborca ma poczucie wagi swego głosu i rozumie sens udziału w takich wyborach.
Powstaje współodpowiedzialność obywateli za dobro wspólne.

-------------------------------------------------------------------------------------
Szansa kandydata na wybór:

3.* Mandaty otrzymują głównie kandydaci dobrze służący kierownictwom partii. Ich szefowie nie umieszczą na liście wyborczej mądrzejszych od siebie, jest to negatywna selekcja, zgodna z zasadą BMW: Bierny, Mierny, ale Wierny ( vide 1* ).

3.* Mandat otrzymuje kandydat, który w danym okręgu (jednomandatowym) uzyskał najwięcej głosów wyborców.
System sprzyja wybieraniu najlepszych - pozytywna selekcja (vide 1* - prawybory). Złego posła wyborcy mogą odwołać.

-------------------------------------------------------------------------------------
4.* Faktycznego wyboru większości posłów dokonują partyjne centrale, ustalając kolejność nazwisk na listach wyborczych. Nazywane wyborami, głosowanie wyborców w praktyce może tylko nieznacznie skorygować partyjny wybór. Szansę na wygraną mają partie posiadające: Największy wpływ na telewizję, duże pieniądze na kampanię wyborczą, obejmującą cały kraj, bogatych sponsorów lub gdy aktualnie są u władzy.
Zawiłe zasady sprzyjają niejasnym machinacjom i korupcji.


4.* Szansę na wybór mają ludzie znani od dobrej strony z działalności publicznej lub zawodowej i ci, którzy osobiście prowadzą swoją kampanię wyborczą. Bez łaski telewizji. Bo nawet w rozległym powiecie można objechać wszystkie miejscowości i osobiście zaprezentować się wyborcom. Mały okręg (powiat/dzielnica miejska) wyrównuje szanse biednych i bogatych kandydatów, bo kampania jest tania, chociaż półroczna.
Proste zasady sprzyjają jawności pełnienia służby publicznej.

-------------------------------------------------------------------------------------
5.* Poseł nie musi się liczyć z wyborcami, gdyż jego mandat w następnej kadencji zależy głównie od partyjnej decyzji. Więc nawet skompromitowani posłowie - gdy są lojalni wobec Partii, która ich chroni - znów trafiają na wyborczą listę. Dlatego w krajach, gdzie składy parlamentów są tak tworzone, pozostają one prawie bez zmian, pomimo kolejnych głosowań wyborców, a jeżeli się zmieniają, to raczej na gorsze-przykładem polski Sejm.

5.* Poseł musi się liczyć z wyborcami przez całą kadencję, bo jego ponowny wybór zależy głównie od oceny i woli wyborców. Informację o aktywności posła rozgłosi opinia, kontrolujących go wyborców i on sam (jeżeli ma się czym wykazać). Nie spełniając obietnic, poseł traci szanse na rzecz konkurenta. Dlatego tam, gdzie stosuje się JOW, wyborcy zmieniają składy parlamentów znacznie częściej, niż przy systemie partyjnych list.
-------------------------------------------------------------------------------------
6.* Jak pokazuje praktyka na świecie i w Polsce; tworzenie po- wyborczych koalicji trwa nieraz b. długo, rządy są słabe, bo koalicjanci obciążają się nawzajem odpowiedzialnością za niepowodzenia w realizacji przedwyborczych obietnic i bardziej dbają o interesy swoich partii, niż o dobro Narodu i Jego Państwa.

6.* W warunkach otwartego konkursu, oczywistość zwiększenia szans wygranej, gdy kandydat jest wspólny, wymusza - czytelne dla wyborców - wewnątrzokręgowe, przedwyborcze porozumienia środowisk, zbliżonych politycznie. A przedwyborcze porozumienia międzyokręgowe zaraz po wyborach wyłaniają rząd, silny poparciem wyborców.

-------------------------------------------------------------------------------------

7.* Rozmowy z posłami i grożenie im, że nie będzie się na nich ponownie głosować;

są nieskuteczne, bo poseł wie, że dobre miejsce na liście, zatem i ponowny mandat, to łaska partii, a nie wola wyborców.
Partie chronią swoich posłów i sterują ich zachowaniem.


są bardzo skuteczne, bo ponowny wybór posła zależy tylko od wyborców, porównujących stale jego postawę z konkurentami aktywnymi w tym samym, małym okręgu.

-------------------------------------------------------------------------------------

8.* W życiu politycznym liczą się:

Partie, czyli kliki - rodzina, przyjaciele, wspólnicy w interesach - ONI decydują o wszystkim. Zcentralizowane PARTIE WODZOWSKIE nie odpowiadają przed społeczeństwem. Państwo zawłaszczane przez partyjne oligarchie, rozbudowując biurokrację, zwiększa ucisk obywateli.

Ludzie, zasługujący na uznanie, a partie zabiegają o ich poparcie. Opinia wyborców o lokalnych autorytetach wyłania przywódców partii i decyduje o sile lub słabości partii, które są kontynuacją przedwyborczych porozumień (p. 6), wymuszających obywatelski charakter partii politycznych.
-------------------------------------------------------------------------------------

9. * Aby przegłosować w Sejmie ustawę szkodzącą Polsce:

wystarczy przekupić kierownictwa największych partii - w praktyce kilka osób. Większość posłów nawet nie musi wiedzieć, dlaczego partyjna dyscyplina narzuca głosowanie na niekorzystne dla Polski rozwiązania, jak to się zdarza obecnie !

trzeba przekupić większość posłów, czyli ponad 230 - tu, co jest trudne i ryzykuje się skandal. A nawet chwiejny moralnie poseł wie, że w małym, jednomandatowym okręgu każdą ujawnioną nieprawość wyborcy zauważą, a konkurenci nagłośnią
-------------------------------------------------------------------------------------

Skłonność do określonych zachowań i szanse realizacji społecznych oczekiwań,
w zależności od rodzaju zastosowanej ordynacji wyborczej


ODPOWIEDZIALNOŚĆ POSŁÓW PRZED WYBORCAMI ( 1.*, 5. * i 7. * w ramce )
PO – jej realny brak prawnie sankcjonuje Konstytucja, JOW – wymuszona naturą ordynacji i trwająca w czasie całej kadencji.
( Art.104. ust. 1 Konstytucji RP : Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.).

Możliwość korzystania z biernego prawa wyborczego ( szanse awansu dla najlepszych ) ( 1. *, 3. * i 8. * w ramce )
PO – fikcyjna, bo reglamentowana przez partie ( zablokowane ), JOW – pełna ( otwarte )

Traktowanie funkcji publicznych, jako służby ogółowi (1.*, 3.*, 5.*, 6.*, 7.* i 8.* w ramce )
PO – na drugim planie, JOW – na pierwszym planie

Jawność pełnienia służby publicznej ( 4. * w ramce )
PO – ograniczona przez upartyjnienie, JOW – wynikająca z zależności od wyborców

Troska władz o interesy Narodu, w tym jego państwo - najwyższe spośród doczesnych wspólne dobro wszystkich Polaków
( 6. * w ramce )
PO – na drugim planie, JOW – na pierwszym planie

Korupcja wśród sprawujących władzę ( 7. *, 8. *, 9. * w ramce )
PO – rozpleniona przez mafijność w życiu publicznym JOW – ograniczona przez jawność w życiu publicznym

Pycha/pokora władzy ( 1.* , 3.* , 4.* , 5. *, 6.*, 7.* i 8.* w ramce )
PO – nieograniczona/nikła, JOW – pod kontrolą wyborców

WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚĆ obywateli za Państwo - najwyższe spośród doczesnych wspólne dobro wszystkich Polaków ( 2.* w ramce )
PO – zanikająca, w wyniku braku wpływu na rozbestwioną władzę, JOW – oczywista, dzięki upodmiotowieniu obywateli, dysponujących 11 razy większą liczbą ośrodków życia politycznego, którymi są okręgi wyborcze > 460 (JOW) : 41 (WOW) = 11,21.

Wnioski z porównania moralnych skutków zastosowania ordynacji wyborczych

I Rodzaj ordynacji wyborczej wpływa na stan moralności elity politycznej:

Ordynacja PO - reglamentująca kandydowanie - daje gorszy stan moralności; głównie z braku osobistej odpowiedzialności posłów przed wyborcami, co ułatwia złe zachowania (korupcja, alienacja i pycha wła-dzy). Cecha charakterystyczna; negatywna selekcja przy wyłanianiu elity władzy – w opinii publicznej, deprecjonująca społeczną rangę polityków i polityki.

Ordynacja JOW – ze swobodą kandydowania - owocuje zdecydowanie lepszym stanem moralności; co głównie jest wynikiem - wymuszonej w warunkach jawności - osobistej odpowiedzialności posłów przed wyborcami, ograniczającej możliwości zła w kręgach władzy.

Cecha charakterystyczna; społecznie oczekiwana, pozytywna selekcja przy wyłanianiu elity władzy, widoczna już w czasie zgłaszania kandydatów na listę wyborczą - zobacz prawybory (1. *) - i trwająca ciągle poprzez następne fazy procesu wyborczego, aż do końca kadencji, kiedy ten cykl zaczyna się na nowo.


II Rodzaj ordynacji wyborczej wpływa także na stan moralności całego społeczeństwa:

Ordynacja PO obniża stan moralności, gdyż przykład bezkarności zła w kręgach władzy nieodpowiedzialnej przed społeczeństwem demoralizuje i zniechęca ogół, pozbawiony wpływu na sprawy publiczne. Stąd powszechne unikanie zaangażowania w życie publiczne, np. niska frekwencja wyborcza. Zło „na górze” usprawiedliwia zło „na dole” i odbiera racjonalne uzasadnienie dla pozytywnych postaw, także patriotycznych.

Ordynacja JOW, tworzy mechanizmy zachęcające ogół do działań i postaw pozytywnych, dzięki równym szansom dla wszystkich i pozytywnej selekcji elity władzy odpowiedzialnej przed społeczeństwem. Sprzyja wpływaniu obywateli na sprawy publiczne, co wywołuje ożywienie społeczne i np. wyższą frekwencję wyborczą, niż przy ordynacji PO. Skuteczna eliminacja zła „na górze”, pomaga w zwalczaniu zła „na dole”.
Po werbalnym odejściu od kierowniczej roli partii, jakość zachowań uczestników życia publicznego wiązana była tylko z ich osobistą moralnością. Zakładano, że naganność zachowań osób publicznych jest wyłącznie pochodną ich sumień, zdeprawowanych w okresie totalitarnym. Jako główną przyczynę zła w społeczeństwie post totalitarnym postrzegano skutki totalitaryzmu - jego fatalną masę upadłościową. A za jedyny sposób na przezwyciężenie złej sytuacji w tym zakresie, uważano działania nakierowane na indywidualne sumienia. Doceniając znaczenie takich działań dla jednostek, przeprowadzone porównanie rozwiązań ustrojowych doprowadza do następującego podsumowania:
Partyjny przywilej układania list wyborczych wraz z innymi regułami ordynacji wyborczej PO, odziera z osobistej odpowiedzialności i nie powstrzymuje posłów od złych zachowań. Zwiększa korupcję. Wpływa demoralizująco na całe społeczeństwo. Zniechęca wyborców do udziału w głosowaniu.
Natomiast ordynacja JOW wymusza osobistą odpowiedzialność posłów przed wyborcami. Rodzi współodpowiedzialność obywateli za państwo, jako dobro wspólne. Zwiększa jawność życia publicznego. Stabilizuje zachowania jego uczestników. Pozwala obywatelom na partnerskie kontrolowanie Ich władzy, nie dające się niczym zastąpić przy budowaniu Społeczeństwa Obywatelskiego.
Autor ( jerzyg@porta.pl ) jest jednym z promotorów
Obywatelskiego Ruchu na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych ( www.jow.pl )
PS. Dla pouczonych doświadczeniami dwóch tysiącleci chrześcijaństwa i świadomych negatywnych skutków moralnych anty-obywatelskiej ordynacji wyborczej - zwodniczo nazwanej proporcjonalną ( PO ) -
jej usunięcie powinno być obowiązkiem sumienia.
Skoro zaś ordynacja pro-obywatelska, oparta o Jednomandatowe Okręgi Wyborcze i równe prawo do kandydowania, jest wypróbowana z powodzeniem w 60-ciu krajach świata - to z pomocą Ducha Świętego należy ją wprowadzić.
Sama zmiana ordynacji, nie uzdrowi wszystkiego od razu. Ale rozpoczęcie procesu skutecznego przezwyciężania zła w polskiej polityce nie jest możliwe bez wprowadzenia w wyborach do Sejmu równego dla wszystkich prawa do kandydowania w Jednomandatowych Okręgów Wyborczych.
Żeby docenić skalę potencjalnego znaczenie tej zmiany, trzeba zrozumieć wpływ reguł ordynacji wyborczej na zachowania uczestników wyborczej gry.
Jednocześnie przypomnijmy, że dla oceny możliwości poprawy stanu moralności w polityce (a także poza nią), nie jest zasadne przeciwstawianie znaczenia działań duszpasterskich, znaczeniu ulepszeń ustrojowych, bo te działania nie są nawzajem konkurencyjne. Zamiast je praktykować z osobna, powinno się je połączyć. Gdy działania duszpasterskie będą przenikać i wspierać ulepszenia ustrojowe, to ich wspólne owoce będą lepsze i większe. Żeby nadzieja na pozytywne zmiany była bliższa spełnienia, także wśród moralistów potrzeba otwartości w przyjmowaniu wniosków płynących z analizy problemu wyborczego i woli odważnego działania. Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia (Św. Paweł do Tytusa). Opracowanie, 2001, aktualizacja, 13.II.2008.

W tłumaczeniu na niemiecki ; Die Sittlichkeit in offentlichen Leben und in der Politik, als Ergebnis des Wahlsystems ( Mut zur Ethik, Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit und Volkerrecht versus Krieg, IX Kongress Mut zur Ethik vom 31. August bis 2. September 2001 in Feldkirch /Vorarlberg. - 2002, Herausgeber : Verlag Menschenkenntis, Zurich ISBN 3-906989-55-0 Seite 287 bis 294 ).


Ostatnio zmieniony przez Piotr Hlebowicz dnia Pon Lut 18, 2008 6:13 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 4:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czy ludzie będą chcieli eksperymentować?
Nie, Piotrze, to nie eksperyment: od ZAWSZE , gdy gromada kogoś chciała czy musiała wybrać na przywódcę, to sie liczyli: kto ma więcej kresek (Daj kreskę Doweyce!!) To naturalny sposób wyboru wodza, zaufanego. Dopiero popieprzeni na umyśle socjaliści w drugiej połowie XIX wieku wymyślili, w Belgii chyba, by wprowadzić operację "głandy czierez żopu". I dorobili ideologię. I stąd nasze biedy.
Mój przyjaciel kiedyś powiedział "to jasne jak dupa Anioła". Nie komplikujmy bez potrzeby.

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 6:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Profesorze,
Pan wziął zbyt dosłownie moje 'możecie mi...". Chodziło mi o to, że niezależnie od ordynacji, parlamentarzysta ma 4 lata laby. No może 3.5 roku, bo wtedy zaczyna 'podkarmiać' swój elektorat. I to nie jest jak mi się wydaje kwestia ordynacji, a pewnej praktyki, czy sposobu uprawiania polityki. Przecież jeśli teraz mogą sobie takie Donki powiedzieć, że demonstrowali "program maksimum", a realizują "program realny", to powinno by ich wyeliminować z gry na zwasze. A tu co? Po takim blamażu PO jest wręcz liderem rankingów serwilistycznych (innych nie ma) OBOPów i pupilem sprostytuowanego dzinnikarstwa. Sad .
PS. Ja nie jestem przeciwnikiem JOW - jestem nawet umiarkowanym zwolennikiem, ale chciałbym zostać przekonany do końca.
Oczywiście trudno sobie wyobrazić, eksperyment (on byłby dość miarodajny) zmiany ordynacji w 8 województwach i przyglądnięcie się temu jak by się sprawowały grupy posłów 'uzyskanych' z różnych ordynacji, choć nawet wtedy możnaby zapewne argumentować, że niekompletność psuje wynik.
I jeszcze jedno - piękna argumentacja przedstawiona przez Pana Piota Hlebowicza (za Jerzym Gieyszotrem) zakłada po cichu, że ludzie żyją polityką, że się interesują nie tylko piłką nożną czy Małyszem. Wtedy nie dadzą się zbałamucić krótką kampanią prowadzoną przez 'profesjonalistów' od 'marketingu politycznego'. Ale tak nie jest. Więc tak jak piszę wyżej znów, będą na listach bohaterzy Big Brothera i podobnej maści skandaliści, którzy dostaną kreski zmanipulowanych politycznych analfabetów, 'zasługujących na więcej'. I niestety dość naiwna jest argumentacja
Cytat:
od ZAWSZE , gdy gromada kogoś chciała czy musiała wybrać na przywódcę, to sie liczyli: kto ma więcej kresek (Daj kreskę Doweyce!!) To naturalny sposób wyboru wodza, zaufanego.
gdyż działała ona wtedy, gdy nie było globalnej propagandy. Mógł wyborca zajrzeć w gębę swojemu potencjalnemu wodzowi osobiście, spytać go o coś osobiście, poklepać po plecach. Mógł go osobiście ocenić. Teraz na spotkania czy wiece wyborcze przychodzi garstka i to najczęściej już 'przygotowanych', tak że ludzie głosują na wirtualne postaci wykreowane przez tych od mediów. Głosują na herosów, a dostają bandytów. Crying or Very sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 7:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No właśnie:
Mógł wyborca zajrzeć w gębę swojemu potencjalnemu wodzowi osobiście, spytać go o coś osobiście, poklepać po plecach. Mógł go osobiście ocenić.
W okręgu warszawskim jest z 1 400 tys. "wyborców". czyli tych, co dają ... głos (bo NIC o innym organie nie powiem...). I jest z 17 mandatów.W jednomandatowym mamy tylko 60 tys luda, dobry kolarz może ich wszystkich odwiedzić i dłoń uścisnąć. Nie potrzeba TV lub wielkiej forsy. A jeśli jeszcze nasza Mama zna babcię kandydata, wie, jak jego starzy żyli, to łatwiej wybrać , niż z Telewizacji. Prawda??
2) "niezależnie od ordynacji, parlamentarzysta ma 4 lata laby". Labę maja łobuzy partyjne (partyjniackie). Miałem sporo kontaktów z posłami brytyjskimi, oni BALI SIE PODPAść WYBORCY. Zasuwają, bo go zadowolić. Bo te 4 lata - to chciało by się powtórzyć.. A tam zależą od wyborcy - u nas od Donka lub Kaczora. Więc w tym różnica: komu poseł musi zrobić dobrze, by te 4 lata powtórzyć.. I bardzo ważne: żona przegranego nie daje mu... zupy. Bo ciemięga, przegrał: więc tak on, jak i ona - patrzą posłowi na ręce: już my cię, dopadniemy. I on (poseł) o tym wie, to go podnosi , też moralnie.

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Lut 18, 2008 8:05 pm    Temat postu: dziad swoje - baba swoje Odpowiedz z cytatem

Panie Profesorze,
Połowa uprawnionych jest nie zainteresowana, a tak z 60% tych co idą do urn (jeszcze przed śmiercią Wink ) (moja ocena) wyborców nie wie kogo wybiera. Im się moim zdaniem specjanie do łbów leje ... (bo taniej niż wódka), i oni wiedzą, że 'polityka to syf'. I takich trzeba tym, co kręcą te lody. Przez 2 tygodnie przed wyborami położą im pod kufel z piwem kartonik z podobizną Donka i 'ales gut'. Przecież do tego hoduje się całe armie specjalistów od robienia wody z mózgu. Czy ordynacja JOW da nam szlachtnych rycerzy parlamentu? Oby, oby. To co mamy daje to, co daje. Proporcjonalna maszynka wypluwa Niesiołowskich, Schetynów, Kaliszy, i im podobne yntelygnty.
Moim zdaniem dużo by poprawiło, gdyby można było odwoływać ewidentne łachmyty, oraz gdyby zwiększyć częstotliwość wyborów. Wtedy może ludzie mogliby zobaczyć, że mają wpływ. Teraz tego wrażenia nie ma. Ważniejsze jest dla wielu to, czy drugo- czy trzecioligowa drużyna przegra czy wygra w weekend swój mecz. Prawdziwa gra o jutro, w świadomości ludzi, nie ma dla nich znaczenia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Wto Lut 19, 2008 11:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"tak z 60% tych co idą do urn (jeszcze przed śmiercią) (moja ocena) wyborców nie wie kogo wybiera."
U mnie (Warszawa) była broszurka z kilkunastu chyba stron (mam, bo zabrałem, mogę sprawdzić). Inaczej w JOW; jest ich kilku!! Innym "się nie opłaca". (W.Bryt. na przykład). I tu - ludzie ich znają , więc chodzą. W WBryt. frekwencja zwykle o wiele wyższa niż w państwach/wyborach partyjniackich. Właśnie z tych powodów..

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Lut 19, 2008 10:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Może tak jak w Wielkiej Brytanii to u nas będzie po 15. obrocie wyborczego koła (60lat). Czy Pan wierzy w to, że ludzie od razu poczują siłę swojej kartki/kreski? Inercja tego układu jest ogromna. Oni do tej pory nie wiedzą (tak wygląda z OBOPów) kogo wybrali. Sad Sad Sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Sro Lut 20, 2008 5:00 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Taka nieufność co do rozsądku Polaków została nam narzucona! Domyśl się Kotek, przez kogo?? Czy myślicie, że jesteśmy bardziej kłótliwym i bardziej ogłupiałym "narodkiem", niż Włosi? A tam - ponad 75% ludzi chciało JOW (dali im tylko w 3/4, co było pułapką partyjnych i mafii). A tam po drugim obrocie maszynki JOW usunięto większość stokłosów i podobnych. Oczyszczono parlament - również od starych kłamców - w 80% !!
Tylko że - u nas - Starzy Kłamcy siedzą u steru (w merdiach też). Mocno? Więc tylko spójny ruch oddolny ich obali. Stąd potrzeba jedności,a nie kłótliwości. Czy zdążymy przed rozpuszczeniem poczucia polskości w UE - nie wiem... Oby

II. "Oni do tej pory nie wiedzą (tak wygląda z OBOPów) kogo wybrali. "
No kurde, bo wybierali z listy dłuuuuuuuuuuuuuuugiej!! I głosowali na X-a, a wszedł D-pek (z początku listy partyjniackiej). Gdy ludzie zagłosują na Abackiego, a na liście będzie 4-ch (tyle bywa w WBryt. i innych krajach OW), a wejdzie Babacki, to każdy zapamięta, kto jest jego posłem.... To jedna z zalet JOW. Dla porządku powtórzę : jak wszędzie - są zady i walety, nie jest to PANACEUM, ale .. znacznie DO PRZOdu...

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 3:27 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sro Lut 20, 2008 10:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Profesorze,
Ja staram się wymyślać i zadawać pytania typu FAQ (Frequently Asked Questions), czyli takie, które ktoś, kto nie jest durnowaty powinien sobie (lub innym) stawiać. I niestety każda irytacja przy odpowiadaniu na nie zamiast sprawie pomagać, pogrąża ją. Wychodzę z założenia, że rzecz dobra potrafi z takiego ostrzału wyjść zwycięsko, i że potrafi się przy tym określić wagę (ważność) poszczególnych aspektów rzeczy.
Argumentuje Pan Włochami. Tam akurat wybrano większość lewacką, z kórej urodził się rząd kierowany przez faceta, co prócz podejrzeń o flirt z KGB, wyróżnia się głupkowatym, permanentnie przyklejonym uśmieszekiem (może to wynik niedobrze przeprowadzonej operacji plastycznej) [przypomniającym mi nieco uśmiech innego premiera rządu - tym razem będącego płodem ordynacji proporcjonalnej]. Długo ten Włoch u steru nie stał, ale pasztecik z wybraną wiekszością nadal będzie mocno walił czerwoną nieświeżością.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group