" /> Dyskusje ogólne :: Anty-naukowość czy "zaufanie do paradygmatów"
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Anty-naukowość czy "zaufanie do paradygmatów"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Sro Mar 19, 2008 9:51 pm    Temat postu: Anty-naukowość czy "zaufanie do paradygmatów" Odpowiedz z cytatem

Mirosław Dakowski
ponieważ widzę o "konsensusie", pozwalam sobie pokazać wstępną wersję artykułu (kolejnego..) o kłamstwach Ewolucjonizmu.

Anty-naukowość czy „zaufanie do paradygmatów”?
O „ewolucjonizmach”

motto:
Za czasów dyktatury marksizmu któremuś z rządowych intelektualistów (Iwaszkiewicz?) przypisywano następujący dialog z dziennikarzem reżimowym:„Mistrzu, czy Pan jest chrześcijaninem? Tak, wierzącym ale niepraktykującym. A marksistą? Tak, praktykującym ale niewierzącym..”


A. Podstawy metodologiczne czy więzy światopoglądowe
Istnieją różne poziomy i sposoby reagowania na rzeczywistość i przekonywania ludzi do swych poglądów. Rozpatrzmy to na przykładzie „ewolucjonizmu”.
(1) O „ewolucji” pisze się w oparciu o argumenty doświadczalne, wynikające z obserwacji i praktyk biologów doświadczalnych. Tu dyskusja naukowa jest możliwa i konieczna. Od strony filozoficznej badania te oparte są o realizm, którego ojcem i kodyfikatorem jest św. Tomasz z Akwinu. Realizm tomistyczny daje pewność, że świat materialny realnie i bez wątpliwości istnieje. Jest to podstawa nauk ścisłych i ich rozwoju.
(2) Pisze się też (w prasie „poprawnej” - głównie!) w oparciu o inne założenia filozoficzne – szczególnie o wiarę w nie-istnienie Boga Stwórcy, o poglądy ateistyczne. Tu dyskusja merytoryczna jest niemożliwa – strona ateistyczna opiera się o opór założeń materialistycznych, nienaukowych. Nie jest to jednak upór naukowca; de gustibus non est disputandum.. Będę wobec tych ludzi używał wymiennie określeń: ewolucjonista materialistyczny i neo-darwinista. Ci ludzie, pełni pychy, parafrazują zdanie Laplace’a wygłoszone do Napoleona przy okazji prezentacji modelu Układu Słonecznego: „Sire, ta hipoteza (Stwórcy) nie jest mi potrzebna”. Obecnie już ośmielają się mówić: „Przyjęcie hipotezy Stwórcy jest nienaukowe”. Model Laplace’a dawno się zestarzał. To samo obecnie dotyczy neo-darwinizmu. A jego zwolennicy dalej weń wierzą, mimo, że fakty doświadczalne tego nie potwierdzają. I te swoje założenia, czy wierzenia, a może fobie definiują sobie (i niestety – narzucają innym) jako podstawę nauki. Jest to błąd metodologiczny.
(3) Kreacjonizm pojęty w sensie ścisłym – przyjmuje dosłownie zapis Biblii (Genezis) i wylicza stąd wiek Wszechświata na ok. 6 tys. lat. Większość faktów znanych z fizyki, geologii, astronomii i kosmologii itp przypisuje więc złudzeniom zbudowanym dla nas przez Stwórcę. Naukowcy uprzejmie czekają na dowody tych złudzeń.
(4) Na obrzeżach filozofii zawsze istniały nurty myślicieli wątpiących, negujących realizm istnienia świata. W ostatnich dziesięcioleciach skupiły się one w okolicy post-modernizmu. Ponieważ uznają oni „wielość prawd”, czy subiektywność pojęcia prawdy, wnoszą w nauki ścisłe zamieszanie i impotencję. Wiele osób piszących w tych nurtach podaje w wątpliwość realność Wszechświata, czy też rozważa „ewolucję” kolejnych praw fizyki czy stałych fizycznych. Doświadczenie, jak dotąd, nigdy takich hipotez nie potwierdziło. U nas tego rodzaju ciekawostki około-naukowe popularyzuje ks. prof. Michał Heller z partnerem (prof. J. Życiński, biskup). Powstające przy podobnych założeniach modele wszechświata, czy świata ożywionego na Ziemi, bardziej przypominają pisarstwo scientific fiction niż science. Myślę tu o wszechświatach - matkach, wszechświatach - dzieciach „rodzących się” hipotetycznie w czarnych dziurach, czy o tunelach w czasie. W dziedzinie badań powstania i rozwoju życia, ludzie ci ignorują zaś wiele niewygodnych danych doświadczalnych. Ignorują też dowody matematyczne przeczące ich (milczącym) założeniom. Ci elokwentni a pokrętnie piszący „wątpiący” są większym niebezpieczeństwem dla rozwoju i oczyszczenia nauki, niż bardziej prostoduszni idealiści (w sensie św. Tomasza, nie Marksa), solipsyści czy ateiści.
(5) Od dziesięcioleci istnieje jednak Matematyka Ewolucji. Dział ścisły, poddający się wszelkiej krytyce. Przypomnę prace R. Fishera, Kimury i Wright’a czy wreszcie wielkie prace Freda Hoyle zebrane tuż przed jego śmiercią w książce „Matematyka Ewolucji”. Jest wydanie polskie (Wyd. Megas 2003).
Ta ostatnia książka udowadnia od strony ścisłej, matematycznej, że przy założeniach ewolucjonizmu materialistycznego, czyli neo-darwinizmu niemożliwe jest akumulowanie zmian korzystnych, tak dla życia opartego o podział komórki (bakterie itp.), jak i życia opartego o wymianę genów w zygocie (cross-over), czyli zbudowanego z dwóch płci. Założenia neodarwinizmu, przypomnę, to ewolucja oparta na mutacjach przypadkowych, ślepych, bez-celowych – i akumulacja t.zw. zmian korzystnych. Definicja cech korzystnych też obarczona jest wadą błędnego koła, ale o tym osobno.
U Hoyle’a poznajemy piękne i proste rozumowania, jasny wywód matematyczny, klarowne porównanie różnic i podobieństw modeli z poprzednimi publikacjami. Jest to matematyczne unicestwienie ikon (czyli symboli), a również dogmatu ewolucjonistów. W dostępnej mi literaturze nie znalazłem kontr-argumentów ze strony wierzących lub praktykujących ewolucjonistów (tych materialistycznych w wierze). Gdyby ktoś z Czytelników znalazł poważną polemikę z książką Freda Hoyle, czy chociażby z mym artykułem przeglądowym „Czy ewolucjonizm jest nauką?” (opublikowany w kilku czasopismach, m.inn. w „Problemach genezy” t.XIV, nr. 203-204, 2006, dostępny na stronie Dakowski.pl , pod Ewolucjonizm), proszę o przesłanie mi tej polemiki, lub choć o sygnał, gdzie można tę krytykę znaleźć.
O upadku krytycyzmu w nauce - lub - bardziej elegancko i optymistycznie - o tym, że ewolucjonizm materialistyczny sam się z dziedziny nauki wykluczył, świadczyłby fakt braku rzeczowych dyskusji z tymi czy takimi pracami.

B. Ilu ewolucjonistów mogło zrozumieć matematykę Hoyle’a?
B.1. Przypuszczenia
Przyszły mi do głowy dwa - wredne, przyznaję, przypuszczenia – i możność ich sprawdzenia:
Przypuszczenia: że 1) nikt z ewolucjonistów Hoyle’a nie zrozumiał – albo 2) nie przeczytał (w każdym razie - w Polsce).
A możliwość sprawdzenia:
1) Policzyć, ocenić, ilu w Polsce jest wierzących ewolucjonistów,
2) Policzyć, ocenić, ilu ewolucjonistów przeczytało, a ilu zrozumiało prace Hoyle’a.
Bo biologów przyznających się oficjalnie do wiary w neo-darwinizm jest większość, chyba dziesiątki tysięcy. O przyczynach tego stanu poniżej, oddzielnie.
W naszych ocenach pomijamy oczywiście propagandystów „ewolucjonizmu materialistycznego” w rodzaju Karola Sabbatha, bo poza pisaniem płaskich sloganów zajmuje się on jedynie utrącaniem poważnych artykułów krytycznych w – oczywiście postępowych - pismach wielkonakładowych

B.2. O błędach milczących założeń
Ta część ewolucjonistów, która wierzy w nie-istnienie Stwórcy, argumentuje „Przecież życie na Ziemi istnieje, więc prawdopodobieństwo jego powstania jest jeden (1) , nie zaś - te nieskończenie bliskie zera ułamki”. Milcząco przyjmują więc założenie, że życie powstało samo, bez Stwórcy. To z tego założenia wychodzi im powyższe prawdopodobieństwo równe jedynce.
Powtarzam: Dla celów tej pracy używam wymiennie pojęć neo-darwinizm i ewolucjonizm materialistyczny, bo tu chodzi o ikony, symbole. W rzeczywistości są to pojęcia znacznie odróżniające się, należałoby je, przy dyskusji bardziej szczegółowej, jednoznacznie porządnie zdefiniować.
Właśnie przy rozważaniu tych spraw przyszła mi do głowy przerażająca możliwość: że NIKT z ewolucjonistów nie może zrozumieć argumentów Hoyle’a.
B.3. Oceńmy.
Podzielimy te oceny na dwie części:
- Ile osób z ewolucjonistów potrafiłoby te rachunki zrozumieć
- Ile zaś odrzuciło je przed czytaniem ze względów na:
a) „Imprinting” , np. ze szkoły czy uczelni?
b) podległość umysłowa obowiązującym paradygmatom,
c) lenistwo czy zapracowanie w swej, węższej dziedzinie,
d) strach przed utratą etatu czy grantu [ czy d) jest skutkiem b) ?]
- A ile przejrzało niechętnie, bez analizy
Oszacujmy: Matematyki na poziomie używanym przez Hoyle’a (choć powstała ok. 60 lat temu) uczy się w Polsce najwyżej ze 150-200 osób rocznie (najstarsze lata fizyki teoretycznej, matematyki zwanej obecnie teoretyczną, trochę astronomów, może i parę osób ze studiów międzywydziałowych; to chyba wszyscy). Ok. 30% (max) z nich potrafi jej używać. Czy choćby jeden z nich trafi na etat do biologów? Wątpię. Dyrektor Instytutu Biologii woli, jak sądzę przyjąć obiecującego biologa.
O bolesnych trudnościach niech świadczy następująca obserwacja: Na seminarium magisterskim dla V roku matematyki (prawdziwej, nie informatycznej!) studentki (dobre) referujące różne działy prac Hoyle’a poruszały się jak po polu minowym (mimo uprzednich konsultacji): Oby profesor, a i uczestnicy seminarium, nie zauważyli, że wyuczyłam się formuł i „przejść” na pamięć – ale broń Boże pytania pobocznego, wyjaśniającego.. A to jeszcze byli studenci sprzed reform - tej katastrofy w programach fizyki i matematyki w szkołach średnich, jaką nam sprawiono (i sprawiają dalej) po roku 2000-nym.
Moje, nasze (z przyjaciółmi matematykami i fizykami) oceny całkowitej ilości osób pracujących w Polsce w biologii ewolucyjnej, a potrafiących zrozumieć aparat matematyczny F. Hoyle’a waha się między zero a pięć (to bardzo optymistyczna granica górna)
Inne wymienione wyżej przyczyny: poddanie się paradygmatowi naukowości ewolucjonizmu, zapracowanie itp. redukują znacznie tę ilość osób, co najmniej stukrotnie. Czyli do wielkości między zero a 0.05 osoby...
B.4. Istnieje też dowód eksperymentalny:
Brak rzeczowej polemiki z danymi matematyków (patrz apel w B.1.).
To jednak nie klęska: Założenia wstępne przy każdym kolejnym problemie liczonym przez Hoyle’a są podawane jasno. Wystarczy więc poddać krytyce założenia. Niestety, dotąd słyszałem od Luminarzy Ewolucjonizmu jedynie zdania w rodzaju: Hoyle? czytałem, oczywiście, znam, to ten od samolotu powstającego w składnicy złomu pod wpływem wichury.. To przecież niepoważne...
To typowy unik osobników poddanych imprintingowi (chyba tak się nazywa tresura we współczesnej socjologii??) tych nieszczęsnych paradygmatów. Jak to parę wyuczonych słów może zmieniać zachowania homo sapiens (czyżby na długo?)
Od czołowych ewolucjonistów słyszę również:
1) „Niech fizycy i matematycy zajmują się swoją dziedziną”. Zapominają oni, że matematyka i logika to królowe nauk. Wszystkich. A fizycy muszą ich używać. Więc przywykli.
2) Argument zastosowany do mnie przez Luminarza Ewolucjonizmu przed ośmiu laty (w 2000 r), stosowany jednak ciągle od 60-ciu, 40-tu, itd. lat: „Co pan mówi, zapewniam pana, że życie już stwarzamy, stworzymy je w laboratorium w ciągu roku-dwóch”.
Jest tu – poza pychą i nieuctwem - błąd logiczny podobny do poniższego: Przypuśćmy, że genialny uczony stworzył np. krówkę pasącą się na łące, lub stworka czytającego z przyjemnością sonety Szekspira. Otóż triumfującym niewierzącym można od razu odpowiedzieć: przecież widać od razu stwórcę tych istot, widać też jego plan. A istniejąca tu celowość jest sprzeczna z waszym dogmatem.
Już nawet uzyskiwanie od 60-ciu lat (wg. doświadczeń Urey’a i Millera) paru aminokwasów w laboratorium oparte jest na błędnym założeniach: Zakłada się pierwotną atmosferę Ziemi redukującą (H2, CH4, para wodna, NH3). Tymczasem wykazano, że najpewniej była ona utleniająca, a wodór, także ten z foto-rozpadu wody, od razu uciekł w przestrzeń między-planetarną. Dalej: od aminokwasów do żywej komórki to - matematycznie – nieskończona odległość. Gdzie tu miejsce na ślepego zegarmistrza?

C. Argumenty o mito-manii dostępne dla KAŻDEGO
Stan obecnej teraz w nauce rozwiązłości umysłów ułatwia powielanie jako dowodów - albo oszustw, albo nieuzasadnionych hipotez. Więcej o tym w pięknej książce Jonathana Wells’a
C.1. „Ikony ewolucji. Nauka czy mit?”
Jonathan Wells w sposób systematyczny bada 10 klasycznych „przykładów” ewolucji Darwina (prebiotyczna zupa, ćmy krępaka nabrzozaka, struktury homologiczne, archeopteryks, rysunki zarodków Haeckla, eksperyment Millera-Ureya i inne)
Wells wykazuje, że szablonowe argumenty znajdujące się w większości podręczników szkolnych na potwierdzenie teorii ewolucji są w rzeczywistości nie tylko w sposób oczywisty fałszywe, ale, co gorsza, ciągle przytacza się je jako „dowody”, mimo iż wiadomo, że są fałszywe. Książka w szokujący sposób obnaża niezwykle słabe podstawy naukowe teorii ewolucji i wzbudza pytanie: „Skoro te wszystkie ikony ewolucji są nieprawdziwe, to gdzie są prawdziwe naukowe argumenty przemawiające za ewolucją?”
Oto parę cytatów z tej książki - dostępnej dla wszystkich:
C.2. „Dowody ewolucji”
Większość ludzi - łącznie z biologami - poproszona o przedstawienie dowodów ewolucji darwinowskiej podaje ten sam zestaw przykładów, ponieważ wszyscy uczyli się biologii z tych samych podręczników. Najczęściej podawane przykłady to:
• kolba laboratoryjna z symulowaną atmosferą pierwotnej Ziemi, w której wyładowania elektryczne powodują powstanie związków chemicznych będących składnikami żywych komórek;
• ewolucyjne drzewo życia, odtworzone na podstawie olbrzymiej ilości ciągle odkrywanych skamieniałości i faktów z zakresu biologii molekularnej;
• podobna struktura kostna skrzydła nietoperza, płetwy żółwia, nogi konia i ludzkiej ręki, która wskazuje na ewolucyjne pochodzenie od wspólnego przodka;
• rysunki podobnych do siebie embrionów ukazujące, że płazy, gady, ptaki i ludzie wywodzą się od przypominających ryby zwierząt;
• archeopteryks, skamielina ptaka z zębami na dziobie i pazurami na skrzydłach, brakujące ogniwo między dawnymi gadami a współczesnymi ptakami;
• ćmy krępaka nabrzozaka na pniach drzew ukazujące, w jaki sposób kamuflaż i ptaki drapieżne doprowadziły do powstania najsłynniejszego przykładu ewolucji przez dobór naturalny;
• zięby Darwina na wyspach Galapagos, trzynaście odrębnych gatunków, które powstały z jednego gatunku na skutek dywergencji, gdy proces doboru naturalnego doprowadził do zróżnicowania dziobów; zainspirowały Darwina do sformułowania teorii ewolucji;
• przypominający drzewo schemat skamieniałości konia, który obala staroświecką ideę, że ewolucja była ukierunkowana oraz
• rysunki przypominających małpy istot ewoluujących w ludzi, ukazujące, że jesteśmy tylko zwierzętami i że nasze istnienie jest jedynie produktem ubocznym niecelowych procesów naturalnych.
Przykłady te są tak często używane jako dowody popierające teorię Darwina, że większość z nich została nazwana "ikonami" ewolucji. A jednak każda z nich w jakiś sposób przeinacza prawdę.
C.3. Nauka czy mit?
Niektóre z ikon ewolucji przedstawiają przypuszczenia albo hipotezy tak, jakby były faktami; są one, że użyję słów Stephena Jaya Goulda, "wcieleniem pojęć udającymi naturalne opisy przyrody". Inne ukrywają zażarte spory między biologami, które mają poważne implikacje dla teorii ewolucji. Ale co najgorsze, część z nich jest całkowicie sprzeczna z powszechnie uznanymi dowodami naukowymi.
Większość biologów nie zdaje sobie z tego sprawy. Prawdę mówiąc, większość biologów zajmuje się dziedzinami bardzo odległymi od biologii ewolucyjnej. Znaczna część ich wiedzy o ewolucji pochodzi z podręczników biologii oraz tych samych artykułów prasowych i dokumentalnych programów telewizyjnych, które czyta i ogląda ogół społeczeństwa. A z kolei podręczniki i popularne prezentacje opierają się przede wszystkim na ikonach ewolucji, tak więc dla wielu biologów ikony stanowią dowody istnienia ewolucji.
Niektórzy biolodzy dostrzegają nieścisłości dotyczące konkretnych ikon, ponieważ wypaczają one badania z ich własnej dziedziny. Czytając specjalistyczną literaturę z własnej dziedziny, zauważają, że ikona jest myląca lub wręcz fałszywa. Ale mogą odnieść wrażenie, że jest to odosobniony problem – zwłaszcza jeśli są przekonani, że teorię Darwina potwierdzają przytłaczające jakością dowody z innych dziedzin. Jeśli uznają bez wątpliwości zasadniczą poprawność teorii, mogą odkładać na bok zastrzeżenia dotyczące ikony, na temat której wiedzą coś więcej.
Z drugiej strony, gdy wyrażają swoje wątpliwości, trudno im zyskać posłuch wśród kolegów, ponieważ krytykowanie teorii Darwina jest wyjątkowo niepopularne wśród anglojęzycznych biologów. Może dlatego problem z ikonami ewolucji nie jest szerzej znany. Wielu biologów będzie równie zaskoczonych jak ogół społeczeństwa, dowiadując się, jak poważne i rozpowszechnione są to wątpliwości.
W następnych rozdziałach porównamy ikony ewolucji z opublikowanymi faktami naukowymi i ujawnimy, że znaczna część tego, czego nauczamy na temat ewolucji, jest błędna. Fakt ten wzbudza niepokojące pytanie dotyczące statusu teorii Darwina. Jeśli ikony ewolucji mają być najlepszymi dowodami na poparcie teorii Darwina, a są fałszywe albo wprowadzają w błąd, jak to świadczy o teorii? Czy jest to nauka, czy mit?

Tyle wyjątków z Ikon Ewolucji Wellsa.
Autor uzyskał dwa doktoraty: jeden z biologii molekularnej i komórkowej Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley (1994 r.) oraz z religioznawstwa Uniwersytetu Yale (1986 r.) Książkę można nabyć na stronie internetowej www.wwylomie.com , pisząc na adres wwylomie@wwylomie.com albo dzwoniąc pod numer 095 720 89 01.

Znajomość tej książki jest niezbędna dla każdego nauczyciela biologii, oczywiście dla każdego wykładowcy biologii na wyższej uczelni. Książka jest jasna – i „bez matematyki”.

D. Koniec !
Czy wojujący ewolucjoniści-materialiści i post-moderniści zdołają jeszcze argumenty z książek Hoyle‘a, Behe’go, Wellsa przemilczeć, jak usiłują przemilczeć np. „Sąd nad Darwinem” Paula Johnsona? I tyle wcześniejszych książek, artykułów, obserwacji i argumentów? Wstyd byłby dla nauk ścisłych, gdyby poruszone tu kwestie nie zostały w bliskim czasie wyjaśnione. Teraz - wstydzić się powinni naukawcy.
Czy biolodzy zabiorą głos?

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 6:24 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Czw Mar 20, 2008 8:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak ja to lubie. Uwielbiam argument, ktory robi z przeciwnika glupiego palanta. A tak ma sie z argumentem dotyczacym roznych efektownych dowodow chlopakow. A to mieszaja w probowce i i piorun nawet wysylaja. A to moze krowe jak wyhoduja. A pic polega na tym, ze im sie wiecej synki napracuja, tym gorzej dla nich. Bo to , co zrobili nieuchronnie bylo efektem PLANU, czy mowiac adekwatnym jezykiem, PROJEKTU, z ktorym jako zywo walcza. Chcialbym stanac w ringu z przeciwnikiem, ktory bedzie staral sie zadac sobie samemu jak najwiecej ciosow.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Mar 25, 2008 10:18 pm    Temat postu: Kura czy jajko? Odpowiedz z cytatem

Wiem, że dyskusje nt. darwinizmu są bardzo trudne, gdyż każda próba ich rozpoczęcia od razu ustawia przeciwnika 'ewolucjonistów' gdzieś w buszu. Ale wiedząc, że aparat czy wyobraźnia matematyczna obrońców 'postępowych' teorii nie pozwala przedstawiać jakichkolwiek oszacowań, próbuję postawić pytanie dlaczego to ewolucja stanęła i nie obserwuje się powstawania nowych gatunków (poza mutacjami u wirusów czy bakterii). Wręcz przeciwnie - wiele gatunków jest zagrożonych wyginięciem, a niemało bezpowrotnie znika. Jak to się dzieje (to już trochę trudniejsze), że pomimo tego, że dzięki ogromnej obecnej liczebności przedstawicieli homo sapiens, a tym samym i ogromnej liczby narodzin nie powstał nowy lepszy gatunek człowieka. Przecież od czasu narodzin Jezusa Chrystusa do dziś nie zaobserwowano żadnego nowego człowieka, a w tym czasie urodziło się wielokrotnie więcej ludzi niż było ich w czasach przedchrystusowych. Ewolucja jako proces przypadkowych mutacji miała w tym czasie wielkie szanse dania nowych gatunków. Dlaczego ich nie wykorzystała. Czy znacznie prostsze zwierzę jak np. mysz czy wsza za te dwa millenia się zmutowały. Dzięki temu, że mamy wielkie hodowle zwierząt rzeźnych ich narodziny też są znacznie liczniejsze niż kiedykolwiek, a mimo to nie wyewoluowała ani nowa krowa, ani owca, ani świnia. Jeszcze lepszym przykładem mogą być owady, ze względu na swą mnoogość i krótki żywot. Okazuje się, że okazy zamknięte w bursztynach mają doskonałe repliki we współczesności, tzn. że pomimo ogromnej mnogości szans mutacji/ewolucji jako gatunek się utrzymały. A na koniec stare dobre pytanie: "co było pierwsze? kura czy jajko?"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Wto Kwi 15, 2008 10:39 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na tematy kłamstw dotyczących spraw niby "odległych", jak powstanie Wszechświata, lub "wielość wszechświatów" itp. bujdy ewolucjonistów, piszę prosto (jak prawy prosty): Tandem Życiński-Heller na celowniku.

http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=497&Itemid=52

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Wto Kwi 15, 2008 5:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

moim zdaniem twierdzenie, że nie powstały nowe gatunki jest naciągane - pytanie brzmi czy znamy już wszystkie gatunki - w końcu nowo odkryty gatunek może być właśnie "nowy" ( najpierw trzeba by określić co to znaczy nowy i co to znaczy gatunek ).
Co do ginięcia gatunków to jak raz strzelił Pan do własnej brami - w muzeach jest pełno skamieniałości gatunków, które wyginęły za życia których nie było np homo sapiens.
Czy nasz gatunek ewoluuje ? Jak poznamy cały genom i porównamy go z genomem ludzi z wielu tysięcy lat temu to się dowiemy.
Być może czynnik wyzwalający zmiany jest aktualnie zbyt mało ktywny ( np promieniowanie kosmiczne czy ultrafioletowe ) żeby wyzowlić zmiany genetyczne na dużą skalę. Poza tym prosze pamiętać, że większość mutacji jest letalnych - czyli prowadzi do smierci ustroju , rzadko która jest pozytywna a żeby powstał nowy gatunek musi być ich sporo. Ile ? Zależy jak sobie zdefiniujemy gatunek Cool
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Kwi 15, 2008 9:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do ginięcia gatunków to jak raz strzelił Pan do własnej bramki - w muzeach jest pełno skamieniałości gatunków, które wyginęły za życia których nie było np homo sapiens.

To, że są skamieniałości gatunków, których już nie ma nie świadczy o tym, że pantofelek ewoluował do człowieka. Ja piszę to, co daje się obserwować, a mianowicie, że pomimo śwata pełnego urodzin i potężnemu zapleczu badawczemu brak jest wykrycia jakiegoś nowego wysoko rozwiniętego gatunku. Ja widzę pewną hierachię, ale nie widzę ewolucji. Dlaczego to pomimo przyjęcia ewolucji jako wszechobecnej 'czynnik wyzwalający zmiany jest aktualnie zbyt mało aktywny'? I to tak mało, że na kilka miliardów urodzin ludzi w XXw. nie zaobserwowano nowego człowieka. A tu potrzeba nie jednego człowieka, a nowej pary (bo z kim by się ten jeden 'nowy' mógł rozmnażać?). Gdzie są pośrednie gatunki między małpami, a człowiekiem. Czy było ich dużo, czy był to skok? Jak było dużo, to dlaczego szympans z gorylem zostały, a dalszych ogniw łańcucha brak? Jak na ewolucję to przestrzeń między małpami a człowiekiem jest bardzo duża. Jakaż to siła kazałaby się Światu porządkować, dając nowe gatunki, jeśli wiadomo, że jego immanentną cechą jest dążenie do nieporządku. To co obserwujemy to jedynie znikanie poszczególnych wysoko rozwiniętych gatunków i jest to w pełni zgodne z ogólnym (nie)porządkiem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Wto Kwi 15, 2008 11:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
J Jak na ewolucję to przestrzeń między małpami a człowiekiem jest bardzo duża.

genetycznie to ułamki procenta , a że fenotypowo różnice są większe to insza inszość. A poza tym - zakłada Pan, że musi być skok - z małpy człowiek a nie stopniowo. A może musi się spotkać szczęśliwie x mutacji nieletalnych w jednej rodzinie, żeby powstał nowy gatunek ? Nie jestem genetykiem ale wydaje mi się, że zanikanie gatunków miało już parę razy miejsce a to co obserwujemy to zbyt krótki odcinek czasu. Nie żebym był zwolennikiem teorii ewolucji - ale moim zdaniem mało wiemy np co to jest gatunek i kiedy dwie formy są już odrębnymi gatunkami a kiedy nie , żeby coś tu definitywnego pwoiedzieć. Teoretycznie , zgodnie z definicją , gatunki się nie krzyżują w warunkach naturalnych. Problem w tym - że jednak się krzyżują w takich warunkach. W sumie nauka sama nie wie o czym dyskutuje. Tak sądzę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 11:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

p. Jacek Z. wątpi i rozumuje:
"A może musi się spotkać szczęśliwie x mutacji nieletalnych w jednej rodzinie, żeby powstał nowy gatunek ?"
Proszę przeliczyć prawdopodobieństwa takiego "szczęśliwego spotkania".
Takie rachunki można zrobić wg. wzorów podanych w książce Hoyle'a "Matematyka Ewolucji". Niech Pan za X weźmie nie więcej, niż 2 lub 3. I znajdzie prawdopodobieństwo znalezienia miłej samiczki z takimi samymi mutacjami. Nie nam Pan poda wynik, dobrze?
Dodałbym dla tego rachunku prośbę, by ewolucja biegła bez zakłóceń: Policz prawdopodobieństwo spotkania się innych trzech mutacji wśród tej nowej RODZINY
powodzenia MD

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 10:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jakkolwiek małe by nie było , jeśli jest większe od zera - sprawia że nie można wykluczyć. Poza tym - takie nieletalne geny mogły by się kumulować w bardzo długim okresie czasu.
Aha - i proszę mi nie przypisywać czego nie napisałem - nie powątpiewam z tej prostej przyczyny , że cały spór jest mi z gruntu obojętny. Moim zdaniem obie teorie mają swoje słabe strony i tyle
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirosław Dakowski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 216

PostWysłany: Sob Kwi 19, 2008 12:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"takie nieletalne geny mogły by się kumulować w bardzo długim okresie czasu"
No... ja mam "dobry" gen, poczekam z miliard lat, może znajdę "partnerkę " z takim genem... Akurat mi to nie jest obojętne, bo kobitkę chciałoby się mieć.. I dzieci. A naturalność zmian to wyklucza..

_________________
Miros?aw
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Sob Kwi 19, 2008 10:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ot - poziom dyskusji ... dlatego właśnie latają mi OBIE teorie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Kwi 21, 2008 10:55 pm    Temat postu: Jak jarmużu bedłki, tak cudu pragnie ... Odpowiedz z cytatem

Panie Jacku,
Dostał Pan rzeczywiście dość precyzyjną odpowiedź. Proszę się nie unosić (jak te piękne ptaki Wink ), ale wczytać się w treść odpowiedzi. Dla zaistnienia gatunku potrzebne są dwa osobniki, (co gorsza koniecznie muszą być takie 'nowe' i dodatkowo różnej płci - natura kochającym inaczej potomstwa nie przekaże). Jak się Pan zgodził na miliard lat czekania na 'nowego' powiedzmy tatę, to trzeba będzie jeszcze poczekać kolejny miliard na 'nową' mamę. I tu jest to czekanie na 'kobitkę', które może Pana zdenerwowało. Zakładając zatem nie miliard lat jako okres życia i płodności, a przyjmując że okres płodności wynosi 25 lat to taki przypadek zazębienia się tych zdarzeń (mama i tata płodni) jest dużo, dużo rzadszy. Aby mieć mamę i tatę musi Pan poczekać ca. 1000000000/25 razy dłużej od milidarda (zakładam, że akurat mamy szczęście i ten drugi będzie przeciwnej płci). Jesteśmy obawiam się przed big bangiem - też dość hipotetycznym wytrychem. Robię tu na dodatek śmiałe założenie, że żyjąc razem te osobniki się spotkają i będą 'chciały'. Powiedzmy, że szczęśliwie zapłodniona mama urodzi parę dzieci różnej płci, lub że ona będzie potem mieć kolejne dziecko czy dzieci z własnym synem lub analogicznie tato będzie mieć dzieci ze swoją córką (córkami). Z kazirodczych związków jak wiadomo, wiele zdrowego potomstwa nie ma (więc oka sita się dodatkowo zawężają). Ale znów załóżmy, że mamy szczęście i rozwinie się z tego jakaś 'nowa' grupa czy plemię. Zanim powstanie wykształcony gatunek dość liczny by móc zacząć mutować (udanie) mamy kolejne wiele wiele lat. I jak się tak popatrzymy wstecz, to wiara w przypadkową ewolucję, która produkuje organizmy złożone znacznie bardziej niż cokolwiek innego jest musi Pan przyznać oparta na dość słabych podstawach. Chyba, że tu jak u Donalda "należy się światu cud". Ale proszę też zwrócić uwagę, że tu trzeba takich przejść tysiące zanim z jakiegoś praorganizmu dostaniemy jakąś praroślinę. To już byłby cud nad cudy. Jak przejść od trawy czy drzewa do ptaka, co na nim śpiewa? Droga nieskończenie daleka (czasowo). A od ptaka do małpiaka? A potem jeszcze trzeba dopchać się do darwinisty. Och. Myślałem, że będzie krócej - przepraszam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pon Kwi 21, 2008 11:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

By szanowac czas wlasny i czas bliznich.Wielostronne, nie slepo-dogmatyczne, i nie slepo politycznie poprawne ujecie problemu jest klarownie zawarte na stronie Pana Profesora Miroslawa Dakowskiego. Niestety trzeba spelnic dwa warunki uczestnictwa w dyskusji. Po pierwsze, trzeba dobrze znac jezyk angielski. Po drugie, trzeba swobodnie operowac aparatem matematycznym na poziomie studiow uniwersyteckich w Polsce.

Ostatnio zmieniony przez Edward Soltys dnia Wto Kwi 22, 2008 9:25 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Wto Kwi 22, 2008 12:07 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

a co jeśli zmutowany tata zapłodni kilakadziesiąt samic w okolicy i jego gen , nawet recesywny , ale dający większą szansę na przeżycie , rozprzestrzeni się znacznie szybciej ? Model 1:1 jest rozpowszechniony ale nie jedyny ? A co jeśli samce z jego genem , zrobią to samo w następnych pokoleniach w ograniczonej populacji ? Cały pański rachunek nagle bierze w łeb - zakłada pan milcząco nieograniczoną populację i model 1:1 a populacje był na bank małe a co do modelu - przynajmniej mi nic nie wiadomo jak było. Sądząc po statystykach urodzeń to model 1:1 jest popularny ale bynajmniej nie jedyny nawet dziś I w dodatku nadal nie zdefiniowaliśmy co to jest gatunek - więc nie wiemy czy powstał nowy czy nie. Very Happy I dlatego z mojej strony , zgodnie z prośbą przedmówcy - EOT. Szkoda bicia piany. Obie teorie są dziurawe jak ser. Przynajmniej w wydaniu z jakim tutaj można się z nimi zapoznać.
A co do kazirodczych związków - jest sporo nadań na ten temat , i generalnie zgadzając się że chów wsobny utrwala wady genetyczne ( ale i nowe , korzystne mutacje też ) to natura radzi sobie z tym prostu - skokami w bok do innej hordy i gwałtami w czasie konfliktów. I już pula genów jest odświeżona. Strasznie prośćiutki ten model Twisted Evil
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 6:24 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Wto Kwi 22, 2008 9:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ponioslo mnie troche. Przepraszam. Jedynem powodem emocjonalnego wzlotu/upadku byla uwaga: "Ot - poziom dyskusji". Pomyslalem sobie, ze jezeli w dyskusji biora udzial cztery osoby i jezeli jedna z nich ocenia, ze poziom dyskusji jest niezbyt wysoki, to przeciez przez sam fakt uczestnictwa, osoba ta przynajmniej w 25% przyczynia sie do porazki. Wspolnej porazki, przeciez.
Tak czy inaczej, ciesze sie, ze Mirka ponosi jak nastolatka. Jest on dowodem na to, ze mlodosc to nie tylko kategoria kalendarzowa, ale i psychiczna.
Pozdrawiam wszystkich.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group