" /> Dyskusje ogólne :: Każdemu według potrzeb
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Każdemu według potrzeb

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Wto Mar 25, 2008 6:59 am    Temat postu: Każdemu według potrzeb Odpowiedz z cytatem

Każdemu według potrzeb


zob.: http://www.polskieradio.pl/krajiswiat/opinie/artykul42253.html


Gdy w końcu lutego 2008 r. Sejm przegłosował, że ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego odbędzie się nie poprzez referendum lecz w drodze parlamentarnej, premier Donald Tusk skomentował to mówiąc, że decyzja o przeprowadzeniu referendum byłaby ryzykowna, ponieważ frekwencja mogłaby nie przekroczyć wymaganych 50 procent. To oznaczałoby, że wynik referendum nie byłby wiążący.

Nie minęły jeszcze dwa tygodnie od tego zdarzenia, a inny polityk Platformy Obywatelskiej (przewodniczący klubu poselskiego PO) Zbigniew Chlebowski powiedział, że przyjęcie Traktatu Lizbońskiego przez Polskę jest logiczną konsekwencją członkostwa w Unii Europejskiej. Powiedział również to, że na polskich władzach spoczywa obowiązek przeprowadzenia postępowania ratyfikacyjnego. Towarzyszyły takiej ewentualności (niekoniecznie ze strony tego właśnie polityka) różne słowa przestrogi, że nieratyfikowanie Traktatu dla Polski byłoby podważeniem jej wiarygodności, a dla Europy ― dramatem.

Skoro postępowanie ratyfikacyjne powinno się odbyć a zarazem jego skutkiem powinno być przyjęcie Traktatu, to mamy tu oto zupełnie nowy precedens, bardzo przydatny tym, którzy będą chcieli zalegalizować konkubinaty. Bowiem przez analogię ― jeśli para się zaręczyła, to MUSI stać się małżeństwem ― no, bo w przeciwnym razie jak by to świadczyło o uczciwości i powadze zaręczających się? Owszem, nie ma przepisów powiadających, jak powinny odbywać się zaręczyny, kto powinien być obecny, jakie słowa należy wypowiedzieć, zatem nie da się wykluczyć, że zgodne oświadczenie jej i jego: "mamo, myśmy się wczoraj zaręczyli" powinno wystarczyć za wszystko… Teraz tego się nie praktykuje, kiedyś jednak zaręczyny to był powszechnie przestrzegany zwyczaj, podlegał rozmaitym nie pisanym regułom, a ich zerwanie było dopuszczalne tylko dla ważnej przyczyny. (Dodajmy, że było to w czasach, kiedy małżeństwo, zwłaszcza zaś sakramentalnie zawarte w kościele katolickim, było uważane za nierozerwalne, a przynajmniej mało kto miał odwagę to kwestionować. Zatem, jeśli zrywać, to najpóźniej miedzy zaręczynami a ślubem.) Gdyby przenieść rozumowanie pana Chlebowskiego na życie dwojga ludzi, to właściwie nie powinno być potem ― po zaręczynach ― żadnej przysięgi małżeńskiej, żadnego publicznego odpytywania, czy chcesz tego oto za męża? (tę oto za żonę?), skoro nowożeńcy nie mieliby prawa odpowiedzieć odmownie? Skoro postępowanie ratyfikacyjne musi zakończyć się pomyślnie, to można (a nawet: trzeba) żyć bez ślubu. We Francji już zalegalizowano jakiś czas temu konkubinaty, a "co Francuz wymyśli, to Polak polubi", jak powiadał poeta.

Nieoczekiwanie jednak po zaledwie trzech dniach od tej wypowiedzi posła Chlebowskiego wrócił temat referendum ratyfikacyjnego w tej właśnie sprawie. Pan wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski zasugerował możliwość znowelizowania ustawy o referendum, aby "pozwolić na osiągnięcie wymaganej konstytucją, minimum 50 procentowej frekwencji podczas głosowania". Miałyby temu służyć takie rozwiązania jak wydłużenie referendum z jednego do dwóch dni, zmiana godzin głosowania, dopuszczenie posiłkowania się internetem. Wydaje mi się, że my, Polacy w referendach okazaliśmy niemało lenistwa, frekwencja niejeden raz okazywała się niższa od wymaganego progu, dlatego zmiany dotyczące czasu głosowania niewiele tu pomogą. Kto zechce pójść, ten pójdzie głosować. Kto nie zechce, nie pójdzie. Bardziej obiecujący wydaje się internet. Bo przecież trzeba by wymyślić, prawnie określić i technicznie wdrożyć sposoby, które przynajmniej teoretycznie pomogą zapobiegać przede wszystkim wielokrotnemu głosowaniu przez tego samego człowieka. Hakerzy niejedno potrafią, może także (oczywiście bez uzgodnienia tego z panem Niesiołowskim) przyczyniliby się do podwyższenia frekwencji w taki nieuczciwy sposób… O, gdyby tak ustanowić kary pieniężne za nieobecność przy urnie, jak to jest w niektórych krajach zachodnich (także w niektórych należących do UE, jak np. w Belgii), ale ten prosty, wydawałoby się, pomysł nie przychodzi do głowy panu profesorowi, lepiej wynajdywać coś, co jest jeszcze nie do końca określone.

Co jednak wyziera z wypowiedzi tych trzech polityków jednej partii, to brak uzgodnień. Lubią, co prawda, natrząsać się ze swych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, że ci krytykują teraz to, z czego wynegocjowania jeszcze niedawno (gdy byli u władzy rządowej) okazywali dumę. Jednak Platforma sama popadła w niezgodność ze sobą, i to nie w porównaniu obecnej kadencji z poprzednią, ale w przeciągu pół miesiąca.

Przede wszystkim widać brak uzgodnienia miedzy panami Tuskiem a Niesiołowskim. Pierwszy zdaje się nie wierzyć w spełnienie warunku 50% frekwencji, drugi ― wręcz przeciwnie.

Premier jest za szybkim dokonaniem ratyfikacji i to też jego zdaniem przemawia za pominięciem drogi referendalnej. Pośrednio dążność do możliwie najrychlejszego ratyfikowania Traktatu wynika z wypowiedzi posła Chlebowskiego ― nie należy ponownie wszczynać "dyskusji nad traktatem", a czymże innym byłoby spieranie się o to, czy i jak można głosować przez internet, o którym mówił wicemarszałek Niesiołowski?

Zarówno jednak obawy premiera Tuska o nieprzekroczenie progu frekwencji, jak też nadzieje wicemarsz. Niesiołowskiego na przekroczenie go właśnie bledną z powodu ich ― tj.: tych obaw i owych nadziei ― nieuzgodnienia z faktami. A fakty są takie, że w ogólnokrajowych referendach z lat 1996 i 1997 frekwencja okazywała się zbyt niska, nie sięgała owego wymaganego przepisami progu, jednak ― jak pamiętamy ― uznanie owych referendów za skuteczne w rzeczywistości zostało uzależnione od "potrzeb", a nie od frekwencji: uwłaszczenie poparło więcej głosujących niż konstytucję, ale konstytucja jest, a uwłaszczenia nie ma.



Toruń, 16 marca 2008 r.

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 3:53 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Wto Mar 25, 2008 10:17 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Konrad Turzyński napisał:
Bo przecież trzeba by wymyślić, prawnie określić i technicznie wdrożyć sposoby, które przynajmniej teoretycznie pomogą zapobiegać przede wszystkim wielokrotnemu głosowaniu przez tego samego człowieka. Hakerzy niejedno potrafią, może także (oczywiście bez uzgodnienia tego z panem Niesiołowskim) przyczyniliby się do podwyższenia frekwencji w taki nieuczciwy sposób…

Pełna zgoda - nie jestem informatykiem, ale chyba na dzień dzisiejszy takich zabezpieczeń które byłyby w 100% skuteczne nie ma, a tylko o takiej skuteczności możemy mówić, w przypadku tak ważnego aktu jakim jest oddanie głosu w referendum.
Konrad Turzyński napisał:
O, gdyby tak ustanowić kary pieniężne za nieobecność przy urnie, jak to jest w niektórych krajach zachodnich (także w niektórych należących do UE, jak np. w Belgii), ale ten prosty, wydawałoby się, pomysł nie przychodzi do głowy panu profesorowi, lepiej wynajdywać coś, co jest jeszcze nie do końca określone.

Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z autorem cytowanych wyżej słów, będąc przeciwnikiem wszelkiego rodzaju przymusu w tego typu sprawach. Akt głosowania czy to w wyborach, czy to w referendum, powinien być aktem świadomym i wykonywanym na zasadzie dobrowolności, a jedynie w oparciu o poczucie obywatelskiego obowiązku. Zadaniem zaś autentycznych elit politycznych i autorytetów moralnych, ale jak piszę autentycznych nie tych salonowych (z nadania), jest wyrabianie takiego poczucia obowiązku wśród społeczeństwa. Wszelkiego rodzaju przymus rodzi patologie, a co na przykład wtedy, gdy na zasadzie przymusu pójdzie do urn 100% uprawnionych do głosowania, ale 75% z nich w odruchu protestu przeciw przymusowi wrzuci do urny głos nieważny, czy o to nam chodzi?



Marek Rdadomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Wto Mar 25, 2008 4:50 pm    Temat postu: W sprawie grzywien za nieobecność przy urnach Odpowiedz z cytatem

W sprawie grzywien za nieobecność przy urnach

Marek Radomski napisał:
Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z autorem cytowanych wyżej słów, będąc przeciwnikiem wszelkiego rodzaju przymusu w tego typu sprawach. Akt głosowania czy to w wyborach, czy to w referendum, powinien być aktem świadomym i wykonywanym na zasadzie dobrowolności, a jedynie w oparciu o poczucie obywatelskiego obowiązku. Zadaniem zaś autentycznych elit politycznych i autorytetów moralnych, ale jak piszę autentycznych nie tych salonowych (z nadania), jest wyrabianie takiego poczucia obowiązku wśród społeczeństwa. Wszelkiego rodzaju przymus rodzi patologie, a co na przykład wtedy, gdy na zasadzie przymusu pójdzie do urn 100% uprawnionych do głosowania, ale 75% z nich w odruchu protestu przeciw przymusowi wrzuci do urny głos nieważny, czy o to nam chodzi?


Panie Marku, Pan ma dużo racji! Wrzucanie głosów nieważnych albo nieprzemyślanych jest tak samo niedojrzałe jak absencja przy urnach. Demokracja w ogóle zasadza się na wierze w zbiorową mądrość, która to wiara nie raz i nie dwa okazywała sie zawodna. Przymus to brzydka rzecz, ale w tym wypadku można NA RZECZ pomysłu z tym przymusem powiedzieć, że urządzanie powszechnych głosowań KOSZTUJE, więc po co wydawać pieniądze WSZYSTKICH podatników, kiedy potem "cały pogrzeb na nic"? Raczej niech ryzykują swoje pieniądze tylko ci, którym nie przeszkadza obniżanie (poprzez ich lenistwo albo niedbalstwo) "quorum" tj. "frekwencji" wyborczej albo referendalnej.

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Mar 25, 2008 8:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jakoś koniecznie chcą nas do tego klubu zapisać. I to zapisują nas przede wszystkim ci, z wyboru których ucieszono się i w Moskwie i w Berlinie. I poganiają jak kapo, i besztają wymyślając od eurofobów tym, którzy ośmielają się mieć jakieś wątpliowści, czy aby ten miód nie jest fałszowany. Wymyślać obraźliwe określenia to jest to, co w PO wychodzi nieźle. Poszerza się margines tych, na których już zwykłe środki uspokajające nie działąją. A może na tym polega ten salonowy styl. Sldowska reprezentantka Wrocławia w PE już wyszła z inicjatywą zmiany nazwy Wrocławia na Breslau - żeby łatwiej było jej kolegom z PE wymawiać. Ciekawe czy w związku z tym będę breslauerem, czy może breslaurem. Oba warianty brzmią dla tow. Lidzi domyślam się, że pysznie.
I tym rabim od 'tolerancji' nie przychodzi do głowy, że nie każdy musi kochać to, co oni kochają, a nienawidzić to czego oni nienawidzą. Te światłe, otwarte na świat umysły okazały się tu być za ciasne - w ich przodującej nomenklaturze totalna wiocha. Pogląd spoza salonu to pogląd nie do przyjęcia, to prymitywizm, faszyzm, zaściankowość. Określenia te są serwowane bez ograniczeń i bez skrępowania.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Esse Quam Videri
Weteran Forum


Dołączył: 13 Sty 2008
Posty: 742
Skąd: Tczew

PostWysłany: Sro Kwi 02, 2008 9:29 am    Temat postu: ELEKTORSCY znowu (niestety) górą Odpowiedz z cytatem

ELEKTORSCY znowu (niestety) górą

Grzegorz - Wrocław napisał:
Jakoś koniecznie chcą nas do tego klubu zapisać. I to zapisują nas przede wszystkim ci, z wyboru których ucieszono się i w Moskwie i w Berlinie. I poganiają jak kapo, i besztają wymyślając od eurofobów tym, którzy ośmielają się mieć jakieś wątpliowści, czy aby ten miód nie jest fałszowany.


Już zapisali! PRZEDE WSZYSTKIM właśnie Moskwa i Berlin. To przed rosyjsko-niemieckim kondominium nad całą Europą ostrzegała powieść "Ostatnie dni Ameryki", czy ktoś ją pamięta (= Paul Emil Erdman, "Last days of America", 1981; polskie wyd. 11 lat potem)?

Grzegorz - Wrocław napisał:
Sldowska reprezentantka Wrocławia w PE już wyszła z inicjatywą zmiany nazwy Wrocławia na Breslau - żeby łatwiej było jej kolegom z PE wymawiać. Ciekawe czy w związku z tym będę breslauerem, czy może breslaurem. Oba warianty brzmią dla tow. Lidzi domyślam się, że pysznie.


Ona jak książę Bogusław Radziwiłł, któremu "wargi pierzchły" od polskiej mowy, jak można przeczytać w "Potopie". (Ciekawe, czy od "francuskiej miłości" wargi pierzchły mu również...) Ale już wtedy istniała wtedy "gruba kreska", skoro po (WYGRANEJ przez Rzeczpospolitą!) wojnie ze Szwedami on... awansował (na co b. emocjonalnie pomstował w "Panu Wołodyjowskim" Sienkiewicz, umieszczając to pomstowanie w wypowiedzi Jana Onufrego Zagłoby)! A przecie zawinił ZNACZNIE bardziej niż tylko obrzydzeniem do polskiego języka! Nawet tow. Róża Luxemburg, chociaż niepodległość Polski zwalczała i jej nazwisko stało się tego symbolem, to przynajmniej JĘZYKIEM polskim się nie brzydziła. A ta towarzyszka jewrodeputowana z Wrocławia z takim nazwiskiem, jakie ma, i z takimi zamiłowaniami, jakie przejawiła, powinna być członkinią jakiegoś "sielsowietu" w Niemieckim Okręgu Narodowościowym na Wołgą, tam, owszem, pasowałaby...

Grzegorz - Wrocław napisał:
Pogląd spoza salonu to pogląd nie do przyjęcia, to prymitywizm, faszyzm, zaściankowość. Określenia te są serwowane bez ograniczeń i bez skrępowania.


Tak, jak to opowiedział Krzysztof Wyszkowski w wywiadzie udzielonym Krzysztofowi Czabańskiemu (w paryskiej "Kulturze" w 1989 r.): strach przed "iranizacją". A w domyśle przed "antysemityzmem", "ksenofobią" itd. Wszystko, co ONYM się nie podoba, starają się zohydzić w uszach nie przygotowanych słuchaczy jednym epitetem: "antyeuropejskie". Jesteś przeciw aborcji? Jesteś antyeuropejski! Popierasz dekomunizację? To polowanie na czarownice ― "antyeuropejskie"! Wyrażasz niepokój o własność nieruchomości na Ziemiach Odzyskanych? "Antyeuropejski", i basta! Liczmany tylko się zmieniły. Za PRL wszystko, co nie było akceptowane przez PZPR, nazywało się "antysocjalistyczne", choćby to była podziemna PPS. I automatycznie szufladkowano to jako nielegalne i "antypolskie".

Tak, w Salonie Warszawskim (u Mickiewicza, w III cz. "Dziadów") zaprzedani Polacy z naczalstwem rozmawiali po francusku, bo wtedy TO był język salonowy. Gdy Jan Krzysztof Bielecki jako premier wizytujący USA spotkał się z amerykańską polonią, na pytanie zadane przez jednego z polonusów po polsku zareagował najpierw tak oto: "czy mam to przetłumaczyć na angielski?". Rozmowa zaiste "jak Polak z Polakiem"...

_________________
facet wyznaj?cy dewiz? Karoliny Pó?nocnej: Esse Quam Videri


Ostatnio zmieniony przez Esse Quam Videri dnia Sob Maj 10, 2008 11:03 pm, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Czw Kwi 03, 2008 11:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A ta towarzyszka jewrodeputowana z Wrocławia z takim nazwiskiem, jakie ma, i z takimi zamiłowaniami, jakie przejawiła, powinna być członkinią jakiegoś "sielsowietu" w Niemieckim Okręgu Narodowościowym na Wołgą, tam, owszem, pasowałaby...

Rzeczywiście widziałem na Internecie wpis-apel aby jewropiejska zmieniła nazwisko na Kowalska. Osobiście uważam, że lepiej niech przy swoim pozostanie - wszak Kowalski to typowy Polak, a tu kto? Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pią Kwi 04, 2008 11:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W nawiązaniu do Tematu "Każdemu według potrzeb" dodam, że jest to wyjątkowo niebezpieczne zagranie. Biedny (bo głupi) i głupi (bo biedny) człowiek bierze to do świadomości w takim rozwinięciu "Każdy (a więc i ja) dostanie tyle ile uważa, że jest mu potrzebne". Czy taka realizacja jest możliwa? Oczywiście że nie, choćby ze względu na 'rzadkość' pożądanych dóbr. Czy trudno sobie wyobrazić, że nie jeden uznałby za potrzebne wejście w posiadanie Wysp Kanaryjskich. I co wtedy?
Ponieważ taka prosta realizacja jest niemożliwa, to jej zrealizować nie można. Realizujemy (tak jak Tusk zamiast obiecanej w 'programie' Wink autostrady Warszawa-Wrocław, drogę szybkiego ruchu - ciekawe kiedy będzie) to co się da zrealizować. A co się da o tym decydował czerwony decydent. I zaczęło być jak w więzieniu, gdzie naczelnik zna potrzeby więźniów i daje im według tych znanych sobie potrzeb. Szybko też te obiecane raje okazywały się być ciurmami.
Podobnie jak to zdradliwe hasło czerwoni, czy może lepiej powiedzieć ich protoplaści zastąpili piękną triadę "Wiara, Nadzieja, Miłość" fałszywą triadą "Wolność, Równość i Braterstwo". Proszę się tylko zastanowić jak piękna jest pierwsza, a ile w tej drugiej jest fałszu i taniego, jarmarcznego świecidełka. Jaką masz wolność? A równość? Komu jesteś bratem?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 3:53 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Czw Kwi 17, 2008 5:14 pm    Temat postu: Tu chyba nie ma zagadki? Odpowiedz z cytatem

Panie Grzegorzu!

Myślałem, że widać ironię w tytule...

Pozdrawiam

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group