" /> Dyskusje ogólne :: Wywiad z Prezesem IPN
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wywiad z Prezesem IPN

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Wto Lis 28, 2006 3:39 pm    Temat postu: Wywiad z Prezesem IPN Odpowiedz z cytatem

Rozmowa z Januszem Kurtyką

Różne odcienie współpracy z SB

Jeśli nawet teczka pracy została zniszczona, ale z materiałów wynika, iż ktoś współpracował przez 20 lat, używał kilku pseudonimów i miał oficerów prowadzących, to fakty te będą wymowne - mówi prezes IPN

Rz: Jest pan zadowolony z podpisanej przez prezydenta nowej ustawy lustracyjnej?

Janusz Kurtyka: Podoba mi się metoda przyjęta w tej ustawie, czyli koncepcja wydawania przez IPN zaświadczeń na temat zawartości archiwów. To jedyna alternatywa dla dotychczasowych oświadczeń lustracyjnych. Nowa ustawa wyeliminuje sytuacje, w których czyjaś współpraca wydaje się ewidentna, a sąd orzeka, że ten ktoś nie współpracował, bo stosuje - oczywistą w prawie karnym - zasadę domniemania niewinności. Dotychczasowy model kreował sądowe rozwiązania czarno-białe, które nie odpowiadały rzeczywistości historycznej. A rzeczywistość PRL była szara. Nowa ustawa znacznie lepiej tę szarość pokazuje, bo w zaświadczeniach z IPN będzie zawarta swoista "kronika" relacji człowieka z bezpieką. Relacji, które mogły przecież być jednocześnie heroiczne i agenturalne. IPN ma wątpliwości do dwóch innych zapisów nowej ustawy. Po pierwsze - liczba osób, które mają uzyskać od nas zaświadczenia jest zbyt duża. Po drugie - wątpliwości budzi nałożony na nas obowiązek publikowania listy osobowych źródeł informacji.

Kogo można wykluczyć z grupy podlegającej lustracji, aby ją zmniejszyć? Dyrektorów szkół? Samorządowców?

Rzeczywiście, może dyrektorów szkół, może radnych na niższych szczeblach samorządu, choć np. radni sejmików wojewódzkich powinni podlegać ustawie, bo to oni będą dzielić fundusze unijne. Ale nie chcę się na ten temat wypowiadać. To nie jest rola IPN.

Obowiązku publikacji listy OZI (osobowych źródeł informacji) w ogóle nie powinno być?

To bardzo ryzykowne zobowiązanie. W ustawie nie sprecyzowano, jak ta lista ma być konstruowana. Ale jeśli ten przepis nie zostanie zmieniony, to IPN sam ustali zasady konstruowania tej listy i poda je do publicznej wiadomości.

Rozumiem, że na tej liście mają się znaleźć wszyscy obywatele, którzy kiedykolwiek współpracowali z SB? Również ci, którzy nie są osobami publicznymi?

Tak.

Czy rzeczywiście należy ujawniać przeszłość agenturalną osób prywatnych?

Ci ludzie w okresie dyktatury komunistycznej pomagali bezpiece dławić społeczeństwo, zwykle osiągając z tego korzyści. Dla interesu niepodległego państwa ich ujawnienie nie będzie szkodliwe, a może okazać się ważne dla jakości życia publicznego. Choć oczywiście lista OZI powinna być tak skonstruowana, aby odzwierciedlać różne odcienie współpracy i stan zachowania materiałów. Informacja o danym OZI powinna być na tej liście rozbudowana. W ten sposób noty o tych, którzy współpracę z SB szybko zerwali, różnić się będą od not o długoletnich agentach.

Publikując listę OZI, można jednak skrzywdzić ludzi, którzy naprawdę nie byli współpracownikami, a tylko tak ich zakwalifikowała SB.

Dotyka pan ważnej kwestii: kim były osoby, które ustawa określa jako osobowe źródła informacji. Powtórzę to, co już wiadomo z badań w IPN: osoby rejestrowane jako OZI były zwerbowane i świadome tego, że kontaktują się z bezpieką. Nie oznacza to oczywiście, że w każdym wypadku podjęły współpracę. Ale na pewno werbunek miał miejsce.

Znany jest przykład pani Zyty Gilowskiej - z werdyktu sądu lustracyjnego wynika, że nie była świadomym współpracownikiem. A na liście OZI by się znalazła.

Nie chcę się wypowiadać na temat tego przypadku. Mogę tylko powiedzieć, że w świetle tego, co wiemy o sposobie funkcjonowania bezpieki, metodach pracy z agenturą oraz funkcjonowaniu archiwum MSW, rejestracja następowała zawsze po dokonaniu werbunku.

A jeśli funkcjonariusz spotykał się gdzieś z kimś publicznie, ta osoba nie wiedziała, gdzie on pracuje, a on wykorzystywał uzyskane tą drogą informacje?

Osoba wykorzystana w taki sposób na pewno nie była rejestrowana jako OZI. Sposób zbierania informacji przez bezpiekę był bardzo sformalizowany. Oczywiście mógł się zdarzyć raport oficera z przypadkowej rozmowy, ale nie towarzyszyła temu rejestracja rozmówcy.

Prezydent zapowiada, że w przygotowywanej nowelizacji ustawy zamiast zaświadczeń, wydawanych przez IPN, wróciłyby oświadczenialustracyjne, które składaliby kandydaci do funkcji publicznych. To dobry pomysł?

Nie do nas należy przesądzanie tej kwestii.

Ale czy IPN będzie w stanie wykonać nową ustawę? Sam pan mówił, że rocznie jesteście w stanie wydać około 40 tysięcy zaświadczeń. Tymczasem ustawa obejmuje około pół miliona osób.

Właśnie dlatego uważamy, że grupa osób, którym trzeba wydać, zaświadczenia jest za duża. Ale one będą i tak wydawane sukcesywnie. Kluczowy dla tej ustawy może być pierwszy rok - półtora roku, jej obowiązywania. W tym czasie wydane zostaną zaświadczenia dla ścisłej elity państwa. Jeśli społeczeństwo to zaakceptuje, nowa ustawa odniesie sukces.

Co będzie w tych zaświadczeniach?

W zaświadczeniu będzie odnotowane, w jaki sposób dana osoba była traktowana przez bezpiekę i jakie dokumenty na ten temat odnaleziono. Wzór zaświadczenia, na życzenie komisji sejmowej, został stworzony właśnie w instytucie. Będzie to swoista kronika stosunków danej osoby z bezpieką, uwzględniająca zarówno przypadki współpracy z SB, jak i rozpracowywania przez SB - a obie te ewentualności mogą dotyczyć jednej osoby.

A jeśli będą tylko ślady rejestracji agenta, którego teczka została zniszczona? Wydanie zaświadczenia, w którym będzie napisane, że w takim to a takim okresie ktoś był zarejestrowany jako TW, będzie w odbiorze społecznym oznaczać jedno: agent. A taki ktoś mógł naprawdę nie współpracować.

Rejestracja potwierdza tylko werbunek agenta, a nie jego dalszą współpracę. Jeżeli teczka pracy została zniszczona, będziemy musieli oczywiście opublikować tylko zapisy ewidencyjne. Jednak i te zapisy często wiele mówią. Podają datę rejestracji i wyrejestrowania, pseudonimy, wydział nadzorujący agenta, nazwisko oficera prowadzącego etc. Nawet jeśli teczka pracy została zniszczona, ale z materiałów ewidencyjnych wynika, iż ktoś współpracował przez 20 lat, używał kilku pseudonimów i miał czterech oficerów prowadzących, to fakty te będą wymowne. Z kolei, jeżeli ktoś będzie wyrejestrowany po roku, to z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie można stwierdzić, że po werbunku współpracował słabo lub wcale.

Czy to dobrze, że osoby, które przez IPN zostaną wskazane jako agenci, będą musiały same udowodnić, że nie współpracowały?

Zaświadczenie wystawiane przez IPN będzie jedynie informacją o tym, jak ktoś był traktowany przez bezpiekę i jakie źródła na ten temat się zachowały. Jeśli ktośstwierdzi np., że dokumenty zostały sfałszowane, będzie mógł oskarżyć konkretnego funkcjonariusza SB o fałszowanie dokumentów urzędowych - a to przestępstwo należy do kategorii zbrodni komunistycznej. Będzie mógł też zakwestionować zaświadczenie na gruncie prawa cywilnego.

Czy osoby zajmujące najważniejsze stanowiska w państwie powinny mieć prawo utajniania dokumentów SB dotyczących ich życia osobistego? Nie wszystkie mają takie prawo.

Moim zdaniem wszystkie osoby objęte obowiązkiem lustracyjnym powinny mieć prawo zastrzegać wrażliwe dane. Dałoby to komfort tym, którzy mieli np. wpadki obyczajowe w przeszłości. Tym niemniej zastrzeżenie takich informacji nie daje pewności, że one nie wypłyną innymi kanałami, bo przecież bezpieka otrzymywała te informacje z jakichś źródeł. Jest też pytanie, czyosoby pełniące najwyższe funkcje państwowe nie powinny być całkowicie "przezroczyste".

Rozumiem, że IPN może nie mieć większych trudności z ustaleniem współpracowników służb cywilnych. Co jednak z agentami służb wojskowych? Cały czas część materiałów na ich temat znajduje się w zbiorze zastrzeżonym.

Proces likwidacji WSI pokazał, w jaki sposób te służby wykonywały ustawę o IPN. Z całą pewnością są materiały, które powinny znaleźć się w instytucie, a się nie znalazły albo niepotrzebnie trafiły do zbioru zastrzeżonego. A - do tej pory - o losach dokumentów z tego zbioru decydował szef właściwej służby, czyli w tym wypadku szef WSI. Prezes IPN był tylko kimś w rodzaju portiera, który trzymał klucze. Nowa ustawa spowodowała jednak, że teraz dysponować będzie tymi materiałami prezes instytutu.

Jak to możliwe, że WSI nie wywiązywały się z ustawy o IPN?

Instytut zachowywał się bardzo miękko w stosunkach z WSI. Z całą pewnością błędem poprzedniego kierownictwa IPN była zgoda na osobną szczegółową umowę z WSI, która pozwalała na zbyt elastyczne interpretowanie ustawy. Pewnego razu doszło nawet do sytuacji, iż jeden z pracowników IPN (a nie prezes) wyraził zgodę, by do instytutu nie trafiły materiały oryginalne, tylko ich kopie, mimo że uzasadnienie takiej procedury było nieprzekonujące.

Jaki procent materiałów WSI, które powinny być przekazane, nie trafił do IPN?

Procent był niewielki, ale są to materiały bardzo cenne. Takie jak materiały na temat ostatnio często przywoływanego Oddziału Y, które powinny już dawno być w naszych rękach, bo z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa wcale nie są dziś istotne.

Skoro to nie pan, jako prezes IPN dysponował tymi materiałami, a więc także nie pan miał wpływ na ujawnianie dokumentów ze zbioru zastrzeżonego, dotyczących Milana Suboticia czy Krzysztofa Mroziewicza?

W tych wypadkach instytut odgrywał tylko taką rolę, jaką mu przypisuje obecna ustawa.

A według nowej ustawy - co będzie w wypadku, gdy ktoś odmówi wykonania nowej ustawy lustracyjnej? Na przykład objęci nią dziennikarze, a może nawet całe redakcje, nie będą chciały zwrócić się o zaświadczenia do IPN? Czy będą jakieś sankcje?

Praktycznie sankcji nie ma. Choć doskonale pan wie, że istnieje trudna do zmierzenia wartość - publiczny autorytet. I ta wartość w zawodzie dziennikarza jest niezwykle ważna.

rozmawiał Piotr Śmiłowicz


Janusz Kurtyka jest prezesem IPN. Historyk, autor książek "Generał Leopold Okulicki "Niedźwiadek"", "Tęczyńscy" oraz "Latyfundium tęczyńskie".

28.11.2006r.
Rzeczpospolita

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 02 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 02, 2016 7:02 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group