" /> Dyskusje ogólne :: Lustracja Leszka Moczulskiego
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lustracja Leszka Moczulskiego
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Czw Kwi 17, 2008 3:34 pm    Temat postu: Lustracja Leszka Moczulskiego Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Twórca Konfederacji Polski Niepodległej Leszek Moczulski jest "kłamcą lustracyjnym". Taki wyrok Sądu Lustracyjnego utrzymał w czwartek ostatecznie Sąd Najwyższy.
Oznacza to, że 78-letni Moczulski nie może przez 10 lat pełnić funkcji publicznych.

Trzyosobowy skład SN oddalił kasację adwokata Moczulskiego, który chciał stwierdzenia, że nie był on agentem SB i uchylenia wyroku nieistniejącego już Sądu Lustracyjnego. W 2006 r. orzekł on prawomocnie, że Moczulski zataił w oświadczeniu lustracyjnym, iż od 1969 do 1977 r. był tajnym i świadomym współpracownikiem SB o kryptonimie "Lech".

Moczulski był pierwszą osobą pomówioną o związki ze służbami specjalnymi PRL, która w 1999 r. wystąpiła do Sądu Lustracyjnego o tzw. autolustrację - w 1992 r. ówczesny szef MSW Antoni Macierewicz umieścił go na liście domniemanych agentów UB i SB.

W 2001 r. Sąd Lustracyjny I instancji uznał, że oświadczenie Moczulskiego o braku związków z SB jest prawdziwe, bo nawet jeśli doszło do współpracy, to była ona pozorna. W 2002 r. sąd II instancji uchylił jednak ten wyrok. W 2005 r. sąd I instancji uznał b. lidera KPN za kłamcę lustracyjnego, przyjmując, że od 1969 do 1977 r. "metodycznie współpracował" z SB. Według sądu, jako TW "Lech" informował SB m.in. o kolegach z tygodnika "Stolica", o przedwojennym generale WP Romanie Abrahamie i opozycji, a za przekazywane informacje był wynagradzany. Sąd podkreślił, że Moczulski przeszedł do opozycji w 1977 r.

Sąd odrzucił tezę lustrowanego, że jego akta SB sfałszowała w 1984 r., by go skompromitować na żądanie władz ZSRR - czemu przeczy "logiczny i spójny układ akt sprawy", którą zajmowali się czterej oficerowie prowadzący. Moczulski - który odwołał się do II instancji - twierdził, że spotkania z SB były faktycznie przesłuchaniami, podczas których odmawiał odpowiedzi na pytania.

W 2006 r. wyrok utrzymał sąd II instancji, uznając, że współpraca Moczulskiego nie była pozorna, a jego kontakty z SB "wyczerpały wszelkie przesłanki tajnej i świadomej współpracy". Sąd ujawnił, że w 1977 r. SB zorientowała się, że "nie jest on w pełni lojalny wobec niej" - wtedy zaczęto go rozpracowywać.

Obrońca mec. Paweł Rybiński w kasacji do SN domagał się pełnego oczyszczenia Moczulskiego, umorzenia jego sprawy lub też jej zwrotu do I instancji. Dowodził, że sądy popełniły "rażące błędy", a zeznania esbeków były "kłamliwe". Za oddaleniem kasacji był prokurator pionu lustracyjnego IPN.

SN uznał, że sądy nie popełniły błędów, które uzasadniałyby uchylenie prawomocnego wyroku. Oddalono tezy kasacji, uznając, że ich część nie może być w ogóle przedmiotem analiz SN. "W sprawie, jak w żadnej innej istniał materiał dowodowy, który pozwalał na wszechstronną ocenę" - mówił sędzia SN Jerzy Grubba. Dodał, że było ok. 100 spotkań Moczulskiego z oficerami SB, którzy napisali z nich ponad 60 notatek.

Według SN, nie można - tak jak obrona - twierdzić, że w większości procesów lustracyjnych esbecy zeznają tak, by "chronić swe źródła", a ich przeciwne zeznania co do Moczulskiego świadczą o prowokacji i pomówieniu ze strony SB. Sędzia Grubba dodał, że taka konstrukcja jest "ułomna".

SN nie podzielił też twierdzenia obrony, że jeden z sędziów nie powinien orzekać w sprawie (co powoduje nieważność postępowania), bo trzy razy był w różnych składach Sądu Lustracyjnego w sprawie Moczulskiego. Sędzia Grubba zwrócił uwagę, że skoro obrona nie złożyła wtedy wniosku o wyłączenie sędziego, to zarzut taki nie może się pojawić dopiero w kasacji.

- Stopień szkodliwości działań lustrowanego nie jest w ogóle przedmiotem postępowania lustracyjnego, a przekazywane informacje nie muszą być dla SB szczególnie istotne - tak Grubba odniósł się do tezy obrony, że Moczulski "nikogo nie skrzywdził". - Ustawa nie przewiduje wartościowania współpracy, a jedynie stwierdzenie faktu współpracy lub jej braku - dodał sędzia.

W SN Moczulski mówił, że orzeczenia sądów "łamią całą jego drogę życiową". "To nie przekreśla dorobku życia, bo sądy rozdzielają oba okresy i nie można mówić, by był on jednocześnie agentem i działaczem opozycji" - oświadczył sędzia Grubba.


Po wyroku Moczulski zapowiedział w rozmowie z PAP skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Powtórzył, że jego kontakty z SB nie miały charakteru tajnej i świadomej współpracy i że akta sprawy sfałszowano na polecenie ZSRR. Wyraził nadzieję, że akta w Moskwie będą kiedyś ujawnione, a "wtedy dowiemy się, jak było naprawdę".

Moczulski był współzałożycielem i od marca 1977 r. rzecznikiem Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Od tego czasu poddawano go licznym represjom; ok. 250 razy zatrzymywano. Od września 1979 r. był liderem KPN; w 1982 r. skazano go za to na 7 lat więzienia. Zwolniony na mocy amnestii w 1984 r. W kolejnym procesie w 1985 r. skazany na 4 lata, zwolniony w 1986 r. Kandydował w wyborach prezydenckich w 1990 r. - zajął ostatnie 6. miejsce, zdobywając 2,5 proc. głosów. Był posłem w latach 1991-1997. Zasłynął w 1992 r. z "rozszyfrowania" skrótu PZPR jako "Płatni Zdrajcy, Pachołki Rosji". Wygrał proces, jaki wytoczyli mu za to posłowie SLD.


http://wiadomosci.onet.pl/1732079,11,item.html

Uprzedzając ew. dyskusję nt. Leszka Moczulskiego i Konfederacji Polski Niepodległej odsyłam do podobnej dyskusji na Forum SWS

http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=854

http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=824&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=861

_________________
xxx


Ostatnio zmieniony przez Mirek Lewandowski dnia Wto Kwi 29, 2008 2:44 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:35 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Czw Kwi 17, 2008 5:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.ungern.fora.pl/aktualnosci-dzunglowe,3/kompromitacja-sadu-tzw-najwyzszego,556.html#1020
_________________
xxx


Ostatnio zmieniony przez Mirek Lewandowski dnia Czw Kwi 17, 2008 10:17 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Czw Kwi 17, 2008 6:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A dyskusja na FF idzie w zgoła nieoczekiwanym kierunku
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1596657#p1596945

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Czw Kwi 17, 2008 10:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Myslę, że gdyby LM nie odbył tych 100 spotkań z tymi panami z których powstało 60 notatek o tym że lubi kawę zbożową to SB niepozwoliła by mu zostać szefem KPN.
A dziś pewnie nie miałby szans na cierpienia niemal jak sam Jezus Chrystus.
Zamiast o sobie niech lepiej "Lech" opowie o cierpieniach "Greya" - w imię solidarności agenturalnej!!!

Fakt że ze sprawy Lecha zachowała się tak pełna dokumentacja, że esbecy zeznawali na niekorzyść pozwanego oraz że dziś w tym sądzie prawie zawsze uniewinniającym zapadł wyrok skazujący interpretuję zgodnie z "nauczaniem Gazety Wyborczej" że lepszy Kuroń od Moczulskiego a KSS KOR od KPN czy ROPCziO.

W peerelowskim teatrzyku rozmaitości KOR-Lewica oferowała nam Komisje Robotnicze a KPN jako cel Niepodległość
Dla mnie wychowanego w kulcie dla Piłsudskiego wybór był jasny.
Dzisiejszy wyrok jeszcze raz karci mą fascynację Legionami i powstałą z niczego II RP - bo lepszy Kuroń od Moczulskiego.

Pamiętam że zanim przeczytałem "Rewolucję bez Rewolucji" słyszałem że autor przewidział w niej sukces strajków okupacyjnych nad demonstracjami ulicznymi (czyli Sierpień 80 a Grudzień 70).
Historia KPP Natalii Naruszewicz też była świetna.
Mam też w pamięci świetnie napisaną książeczkę z serii "Żółtego Tygrysa" pod tytułem "Szosa Piotrkowska".

Ale dodam jeszcze że tak w 3-4 miesiące po tzw. "Sprawie Wielgusa" jadąc w długą trasą w Polskę odsłuchałem wreszcie dołączoną kiedyś tam do Naszego Dziennika płytę CD z wykładami jego ekscelencji o zagrożeniach płynących ze współczenego świata.

I cóż?
Wspaniały język, jaśność wykładu i tak dalej...
A jednak brak osobistego przykładu - za to odcienie szarości (GREY!)

A to że Moczulski chciał się uważać za drugiego Piłsudskiego
To nie znaczy że nim był.

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 5:55 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nic to!

Niezależnie od tego wszystkiego Konfederacja Polski Niepodległej była jedna z najważniejszych organizacji niepodległościowych ostatniego okresu. Jak nie najważniejszą. Z jej członków rekrutowali się liderzy i członkowie wszystkich innych organizacji niepodległościowych. Z jej członków rekrutowali się najwspanialsi członkowie solidarnościowego podziemia lat 80.

Chwała Wam koledzy!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jan Tokarski
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 10 Lut 2008
Posty: 68

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 9:15 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jerzy Dąbrowski napisał:
Myslę, że gdyby LM nie odbył tych 100 spotkań z tymi panami z których powstało 60 notatek o tym że lubi kawę zbożową to SB niepozwoliła by mu zostać szefem KPN.

A Panu na coś pozwolili?
Walczył pan z komuną w 1977 czy 1978 roku?
Ile razy zaliczył pan wtedy "dołek"?
Głosił pan wtedy prawdę o Katyniu i 17. Września?
Ile lat przesiedział pan po najcięższych więzieniach jak Barczewo?
Nim napluje pan na Moczulskiego niech się pan zastanowi nad tym czemu pan tego wszystkiego nie robił.

Cytat:
A dziś pewnie nie miałby szans na cierpienia niemal jak sam Jezus Chrystus.

Na takie chamstwo nie powinni pozwalać moderatorzy tego forum.

Cytat:
Zamiast o sobie niech lepiej "Lech" opowie o cierpieniach "Greya" - w imię solidarności agenturalnej!!!

A ja wolałbym, żeby pan opowiedział o sobie.
I wtedy porównamy co pan i co Moczulski zrobili dla Niepodległej.
I porównamy jaką cenę pan za to zapłacił, a jaką Moczulski.

Cytat:
Fakt że ze sprawy Lecha zachowała się tak pełna dokumentacja

Skąd pan to wie? Jak pełna?
Coś pan zmyśla...

Cytat:
esbecy zeznawali na niekorzyść pozwanego

To rzeczywiście kończy sprawę. Przecież to Autorytety Najwyższe, ci ubecy. Skoro powiedzieli, że Moczul to kapuś, to na pewno mieli rację!
Jakie autorytety, taki wyznawca...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 2:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Podsumujmy.

Sądowe wyroki oczyszczające od zarzutu współpracy z SB uzyskali m.in.:
Lech Wałęsa,
Aleksander Kwaśniewski,
Marian Jurczyk,
Włodzimierz Cimoszewicz,
Małgorzata Niezabitowska,
Józef Oleksy i
Zyta Gilowska.

I jedyną znaną osobą życia pubicznego, która współpracowała z SB (wg orzeczeń Sądów wolnej Polski) był załozyciel KPN, długoletni więzień polityczny i jeden z badziej znanych antykomunistów - Leszek Moczulski.

Na tej samej zasadzie "Ogień" był antysemitą a Józef Mackiewicz kolaborował z Niemcami. To bodaj najbardziej okrutna broń bezpieki, zapożyczona od NKWD i Ochrany - zniszczenie fizyczne czy wyrzucenie na margines życia politycznego nie wystarcza. Trzeba wroga pozbawić dobrego imienia. Trzeba zabrać mu to, w imię czego podejmował straceńcza walkę z czerwonym smokiem - poczucie godności osobistej.

Ktoś może mi zarzuci, że broniąc Leszka Moczulskiego, staję się przeciwnikiem lustracji?

A ja pytam - o jakiej lustracji w Polsce mówimy? To co się do tej pory wydarzyło jest parodią lustracji, jest zwycięstwem SB i wszystkich przeciwników lustrowania, jest dowodem na to, że oparcie lustracji na orzeczeniach sądowych przed wcześniejszą dekomunizacją wymiaru sprawiedliwości (czego nie przeprowadzono) było absurdem.

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 6:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Widzę że jest standardowo czyli - po raz kolejny w tego typu sprawie emocje biorą górę. Jeżeli oceniamy Panowie, to proponuję stosować jednakowe mniej więcej kryteria dla wszystkich. Moczulski agentem był i to zdaje się nie ulegać wątpliwości. Odpowiedzmy sobie na pytanie, jak traktujemy i oceniamy inne takie czy podobne przypadki, przypominam jak jeździmy po Wałęsie za te wszystkie niejasności(tak delikatnie to nazwę), o innych już litościwie nie wspominam. Mówimy - zasługi, poniesiona taka czy inna ofiara - zgoda, ale fakt jest faktem i nic nie jest w stanie tego zmienić. Możemy natomiast różnie oceniać późniejsze postawy i dokonania ludzi, którzy wcześniej poszli na współpracę z komunistycznym reżimem i tu wiele okoliczności działa na korzyść Leszka Moczulskiego - to prawda, chociaż Jego postawa w czasie pamiętnej nocy podczas obalania rządu Jana Olszewskiego, nie przysparza Mu powodów do chwały - i to też jest prawda, jako niepodległościowca Jego po prostu w tym gabinecie który zebrał się w takim a nie innym celu nie powinno być - a był i ja przynajmniej nic nie wiem, żeby głośno i z całą mocą protestował. Apeluję Panowie raz jeszcze, mniej emocji fakty są jakie są i na Boga nie wypominajmy sobie nawzajem tego, że jeden robił mniej a drugi więcej - każdy robił ile mógł lub potrafił. Swoją drogą(nie dotyczy to żadnego z Panów) zaczyna działać stara prawidłowość, że im dalej od wojny tym więcej kombatantów, ale to tylko tak na marginesie. Doceniam i szanuję lojalność członków KPN jaka daje o sobie znać podczas tej dyskusji to bardzo chwalebna postawa, ale apeluję - stojąc murem za jednymi nie flekujmy drugich(chamstwem jest bycie agentem, a nie ocenianie postawy człowieka który zdecydował się tym agentem zostać), tym bardziej że argumenty służące obronie podlegają dyskusji - taka niestety jest prawda, czy tego chcemy czy nie. Tylko wzajemne zrozumienie, porozumienie i szacunek dla argumentów drugiej strony, pozwolą wyjść z takich dyskusji wszystkim stronom obronną ręką.






Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.


Ostatnio zmieniony przez Marek-R dnia Pią Kwi 18, 2008 7:19 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kazimierz Michalczyk
Moderator


Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 1563

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 7:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mirek Lewandowski napisał:

Ktoś może mi zarzuci, że broniąc Leszka Moczulskiego, staję się przeciwnikiem lustracji?

Żyjemy w świecie gdzie trudno jest się zorientować co fałsz, a co prawda. Jest to celowe działanie pachołków Moskwy. Dlatego nie słowa ale czyny świadczą o człowieku. Ja nie zamierzam bronić Moczulskiego, ale jego czyny świadczą zupełnie coś innego jak sekwencja wyroku SN. Do tego dochodzi jeszcze to, że do tych co wydali wyrok nie mam ani krzty zaufania.
Krew mnie zalewa, ponieważ jeżeli rzeczywiście to wszystko jest zaplanowaną grą rozwietki na zniszczenie autorytetu… to tylko się pochlastać.
Mirku,
Czy Moczulski zgodził by się u nas przedstawić swoje argumenty i odpowiadać na pytania?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 8:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jestem po rozmowie z Przewodniczącym. Wyraził wstępną zgodę na taką rozmowę. Każdy bedzie mógł zadać pytanie i wyrobić sobie własne zdanie.

Szczegóły dotyczące terminu mam uzgodnić w przyszłym tygodniu. Byłoby to dość nieoczekiwane, dramatyczne, ale nie ukrywam też że bardzo ciekawe reaktywowanie naszego Forum VIP.

Na razie odsyłam do wczorajszej wypowiedzi Przewodniczącego w TVN24 (być może nie wszyscy słyszeli, nie każdy też ogląda tę stację Smile ):

http://www.tvn24.pl/24466,1546500,wiadomosc.html

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 9:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ja jaj co to się porobiło – to na stronie SW Katowice nie można osoby zarejestrowanej przez SB w 1969 roku a wyrejestrowanej w 1977 roku nazwać agentem – no proszę.
Uważam że nie przekroczyłem reguł jakimi kieruje się forum SW i bardzo cieszę się że takie forum istnieje.

Zacytuję z pamięci wypowiedź Pana A. Gwiazdy w TVN24: „Dopóki nie opublikuje się list agentów każdy z nas jest podejrzany
Dotyczy to oczywiście także mnie, ale też innych uczestników tego dyskursu.

Najpoważniejszy dla mnie jest zarzut pana Jana Tokarskiego do mej wypowiedzi:

Cytat:
Cytat:
A dziś pewnie nie miałby szans na cierpienia niemal jak sam Jezus Chrystus.
Na takie chamstwo nie powinni pozwalać moderatorzy tego forum.

Ten mój wpis nie bierze się z niczego. Nie pan spojrzy co się wypisuje pod podanym przez pana Lewandowskiego linkiem : http://www.ungern.fora.pl/aktualnosci-dzunglowe,3/kompromitacja-sadu-tzw-najwyzszego,556.html#1020

To jest zresztą ciekawe jeśli chodzi o zbiorowisko ludzkie ze ten najporzadniejszy jest mordowany przez nikczemnikow i okreslony jako zbrodniarz.Jest to zjawisko opisane przez Girada pod nazwa Kozla Ofiarnego...
I to jest zreszta SENS ZBAWCZEJ OFIARY CHRYSTUSA!
Wszak Chrystus zostal osadzony jak zbrodniarz i to nie przez jakis sad panstwa totalitarnego ludobojczego a przez polaczony system prawny Imperium Rzymskiego i prawo Judaistyczne.Co by nie mowic byly najlepsze systemy prawne tego czasu nie jakies totalne bezprawie.
A wszyscy wiemy jak przebiegal proces Chrystusa.


Jestem osobą wierzącą i nie znoszę takiego KITU nawet w odsyłaczu do innej strony.

Ciekawość pana Tokarskiego co do mojej osoby mogę trochę rozjaśnić

Pytanie
A Panu na coś pozwolili?

> Na wszystko na co nie trzeba było prosić o ich zgodę.
Walczył pan z komuną w 1977 czy 1978 roku?
> W 1978 roku na pewno oglądałem Mundial w Argentynie
Ile razy zaliczył pan wtedy "dołek"?
> Nie znam takiego określenia, zechce pan mnie oświecić.
Głosił pan wtedy prawdę o Katyniu i 17. Września?
>O Katyniu, 17 IX 1939, czy o 15 VIII 1920 wiedziałem z przekazów rodzinnych, a o tych dwóch ostatnich datach były nawet wzmianki w oficjalnych podręcznikach historii. W domu na władze PRL mówiło się ONI – w zupełności wystarczało!
Ile lat przesiedział pan po najcięższych więzieniach jak Barczewo?
>Jak się pan domyśla – ani sekundy. Czy to oznacza że nie mam prawa głosu?
A ja wolałbym, żeby pan opowiedział o sobie. I wtedy porównamy co pan i co Moczulski zrobili dla Niepodległej.
> Kocham konie, ułanów i ich szarże. Chętnie bym poznał takie osoby jak Gen. Roman Abraham. Nie opowiadałbym jednak o tym owym ONYM.
Dalej pan Tokarski :
Cytat:
Fakt że ze sprawy Lecha zachowała się tak pełna dokumentacja

Skąd pan to wie? Jak pełna? Coś pan zmyśla...
> Proszę UWAŻNIE przeczytać pierwszy wpis w tym temacie: cytuję: "logiczny i spójny układ akt sprawy", … W sprawie, jak w żadnej innej istniał materiał dowodowy, który pozwalał na wszechstronną ocenę”.... Dodał, że było ok. 100 spotkań Moczulskiego z oficerami SB, którzy napisali z nich ponad 60 notatek. - to oczywiście dla pana nic nie znaczy?
Dalej pan pyta
Cytat:
esbecy zeznawali na niekorzyść pozwanego

To rzeczywiście kończy sprawę. Przecież to Autorytety Najwyższe, ci ubecy. Skoro powiedzieli, że Moczul to kapuś, to na pewno mieli rację!
Jakie autorytety, taki wyznawca...

> Dla mnie to żadne autorytety, powtórzę tylko że traktuję ten „wyrok” jako jeszcze jeden sposób na potwierdzenie tezy o „wyższości” Kuronia nad Moczulskim. A chyba się nie mylę że ci obaj panowie niezbyt się lubili. A Kuroń to wszak ma być ten autorytet moralny z najwyższej półki – mówił o tym ostatnio płk. Lesiak. Ten sam co w latach inwigilacji prawicy mówił o ludziach z KPN-u: A ci ciągle balują
Uważam że dla Lesiaka i jego protektorów zagrożeniem nie był Moczulski lecz społeczeństwo które mogło by pójść zdecydowanie na Niepodległość.

Proszę mi powiedzieć czemu w 1980 roku na czele MKS-ów w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzębiu stały osoby zarejestrowane w wiadomych kartotekach. O ile wiem (proszę mnie poprawić!) jedynie MKS w Hucie Katowice miał czystego Przewodniczącego. I o porozumienie w Hucie trzeba było czekać chyba aż do 10 IX 1980. Pewnie obawiano się wyrośnięcia autentycznych liderów? - Proszę wybaczyć ale chyba można już swobodnie wypowiadać swoje myśli, pytać, zastanawiać się?

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 9:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jurek Dąbrowski napisał:

Cytat:
Jestem osobą wierzącą i nie znoszę takiego KITU nawet w odsyłaczu do innej strony.


Moja wina. Przepraszam, ale niechcący stałem się przyczną tego zamieszania. Początkowo wkleiłem cały tekst z tym KITEM na stronę SW, potem zorientowałem się, że autor przesadza, skasowałem więc mój wpis z zacytowanym KITEM, ale zostawiłem link.

Gdy Pan, Panie Jurku zamieszczał swój wpis był on czytelnym nawiązaniem do mojego cytatu. Po usunięciu przeze mnie cytatu, Pana tekst rzeczywiście wyglądał dziwnie. Stąd oburzenie Jana Tokarskiego.

Natomiast co do Pana zarzutów pod adresem Leszka Moczulskiego po tym wyroku - całkowicie Pana rozumiem. Wszyscy, jak tu sie wpisujemy jesstesmy zwolennikami lustracji. I gdybym nie znał bliżej sprawy miałbym pewnie taką opinię jak Pan - Moczulski był agentem i koniec.

Problem polega na tym, że znam sprawę bliżej.

Po pierwsze - od lat 1980-tych znam Leszka Moczulskiego i wiem dobrze co wtedy robił i jaką cenę za to zapłacił.

Po drugie - widziałem teczkę Moczulskiego. Z resztą widziałem, to mało powiedziane. Ja ją przez ok. dwa tygodnie studiowałem przez kilka godzin dziennie.

Mógłbym teraz przedstawiać Panu moje argumenty, ale po co?

Podałem je w podobnej dyskusji na Forum SWS (link podałem wyżej).

Ponadto może uda się, że dojdzie na Forum SW do dyskusji z udziałem Leszka Moczulskiego i będzie Pan mógł z pierwszej ręki poznac Jego argumenty, dowiedzieć sie, jaki jest Jego punkt widzenia.

Z grubsza powiem tyle.

Kto zna sprawę pobieżnie - ten jest pewny, że Leszek Moczulski był TW.

Kto pozna tę sprawę bliżej - mimo listy Macierewicza i mimo wczorajszego wyroku sądu ma watpliwości.

I to jest różnica między nami. Pan wie, że Moczulski był TW, a ja mam poważne wątpliwości.

I w imię tych moich watpliwości (których Pan nie ma) zachęcam Pana, zanim Pan wyda wyrok w swoim sumieniu, do bliższego poznania tej sprawy. Nie mówimy bowiem o zwykłym człowieku oskarżonym o współpracę z SB.

Mówimy o kimś, kto dla niepodległosci Polski uczynił bardzo wiele, kto dał dowody wielkiej odwagi i kto zapłacił za tą odwagę bardzo wysoką cenę. I dlatego zasługuje teraz, aby go wysłuchać.

Analogia z Chrystusem jest chybiona. Ale analogia z "Ogniem" czy z Józefem Mackiewiczem - nie.

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 10:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jerzy Dąbrowski napisał:
Zacytuję z pamięci wypowiedź Pana A. Gwiazdy w TVN24: „Dopóki nie opublikuje się list agentów każdy z nas jest podejrzany”

W tym jednym zdaniu zawarta jest cała istota rzeczy. Ja ująłbym to tak: "Dopóki nie opublikuje się list agentów, każdy z nas jest podejrzany i będą miały miejsce takie jak ta dyskusje". Głoszący tę ideę Andrzej Gwiazda z tego między innymi powodu, a może głównie z tego powodu został odsunięty na boczny tor, przez tych właśnie których ta sprawa w największym stopniu dotyczy( a może bardziej na miejscu będzie słowo przeraża), czyli dawną agenturę umiejscowioną w dzisiejszych strukturach decyzyjnych i innych bardziej lub mniej formalnych gremiach.



Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Pią Kwi 18, 2008 10:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dobrze będzię jak emocje opadną!

W odpowiedzi Panu Mirkowi Lewandowskiemu:

Chyba nie napisałem że WIEM że LM był TW.
Ja tak UWAŻAM - to jednak nie to samo co WIEDZA, takie jest moje zdanie - bazujące na dotychczasowych doświadczeniach z lustracji w Polsce.

Przypomina mi się dyskusja na tutejszym forum o Niesiołowskim.
Chyba Pan, panie Mirku, zastanawiał się czemu SN był na liście Milczanowskiego a nie było do na liście Macierewicza. Czy nie było przy okazji "nocnej zmiany" jakiś targów i związanych z tym wykreśleń z list.
W agenturalność kogoś łatwo uwierzyć jak się go nie cierpii, a ja akurat nie trawię pana SN. Pamiętam że napisałem na tym forum że jest rzeczą dziwną że IPN nie zamieścił o nim (t.j. Niesiołowskim) żadnej wzmianki na swych stronach.
No i myliłem się. Muszę to odszczekać.
W Gazecie Polskiej był potem duży artykuł Gontarczyka o tym jak ludzie z UOP-u w czasach Milczanowskiego "machneli się". Za to ekipa Macierewicza nie popełniła ich błędów.
Na liście tego ostatniego był też umieszczony za to Moczulski co jest w tym wypadku rzeczą obciążającą.
A sam Niesiołowski "wisi" w IPN-ie jako Myszkiewicz-Niesiołowski czego ja nie zdołałem zauważyć i stąd były moje wpisy.

O Moczulskim czytałem jakieś opracowanie lub artykuł, może we Więzi? - dziś już nie pamiętam, ale był przekonywujący.
pozdr
JD

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:35 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Sob Kwi 19, 2008 6:02 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Jurku,
artykuł w GP nt. Niesiołowskiego odnalazłem.
http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/729/articlePage/2

Umknął mojej uwadze. Faktycznie musze odwołać moje watpliwości, które wyraziłem publicznie pod adresem Stefana Niesiołowskiego oraz Antoniego Macierewicza w związku z obecnością nazwiska Niesiołowskiego na liscie Milczanowskiego i nieobecnością tego nazwiska na liscie Macierewicza.

Różnice dotyczyły jeszcze co najmniej dwóch innych nazwisk - mam nadzieję, że i one zostana wyjaśnione.

Bo o to właśnie chodzi. Na tym ma polegac lustracja. Nie mozna niszczyć archiwów b. bezpieki (jak chcą przeciwnicy lustrowania). Ale trzeba i należy je krytycznie badać, wyciagać na ich podstawie wnioski, porównywać je z wiedzą z innych źródeł. I mieć świadomość, że pewne kwestie mogą pozostać nierozwiązane.

Prostuję to, co napisałem wyżej. Zgoda, że Pan nie może "wiedzieć", że Leszek Moczulski był agentem, gdyż nawet nie zna Pan akt, na podstawie których został skazany. Ale słowo "uważam", którego Pan użył jest za słabe. W oparciu o listy Milczanowskiego, Macierewicza, artykuł w "Głosie" omawiający zawartość teczki oraz wyrok Sądu Najwyższego Pan ma "pewność", że LM był TW.

Otóż proszę zaufać starszym kolegom, którzy znają sprawę bliżej - sprawa współpracy LM z bezpieką nie jest tak oczywista, jak wynikałoby z podanych wyżej materiałów. Mam nadzieję, że rozmowa z LM na tym Forum (jesli do niej dojdzie) pozwoli przedstawić te wątpliwości. Być może zmieni to Pana zdanie, być może nie.

Krytycznej analizy artykułu w "Głosie" dokonałem na Forum SWS (linki podałem wyżej). Sam artykuł jest juz niestety w Internecie niedostępny.

Wiele osób może obawiać się (lub zarzucać mi), że podnosząc wątpliwości dotyczące współpracy LM z bezpieką kwestionuję sama ideę lustracji (choć przeciez deklaruję się, jako jej zdecydoany zwolennik).

Zarzuty te odrzucam. Czy ktoś, kto kwestionuje zarzuty kolaboracji z Niemcami wysuwane pod adresem Józefa Mackiewicza usprawiedliwia volksdeutschów? A ktoś, kto odrzuca zarzut mordowania Żydów przez "Ognia" jest przez to antysemitą?

Tu na tym Forum publikujemy różne materiały nt. gry tajnych służb, zwłaszcza sowieckich a teraz rosyjskich. Nie można więc z góry wykluczyć, że LM ma rację, twierdząc, że jego teczka została sfałszowana na polecenie ZSRR w 1984 roku. Po prostu trzeba wysłuchać argumentów.

I jeszcze jedno. Z materiałów bezpieki wynika, że w 1977 roku TW "Lech" (którym miał być LM) "się urwał". Stąd SOR (sprawa operacyjnego rozpracowania) LM założona w 1977 roku miała kryptonim "Oszust". Mogłoby to dowodzić, że LM prowadził do 1977 roku jakąś grę z bezpieką, grę w wyniku której w 1977 roku doszło do założenia ROPCiO (ku zaskoczeniu bezpieki). Natomiast nie ma żadnych, powtarzam żadnych podstaw do twierdzenia, że od 1977 roku LM był agentem bezpieki.

Angażuję sie w tą sprawę równiez emocjonalnie (ma Pan rację), nie tylko dlatego, że działalność w KPN (niestety nie tak atywna, jak wielu moich kolegów - przyznaję ze wstydem) to kawałek mojego życiorysu, ale przede wszystkim dlatego, że mam świadomość, iż - być może - LM wyrządzono niewyobrażalną krzywdę.

Cytat:
W SN Moczulski mówił, że orzeczenia sądów "łamią całą jego drogę życiową"


Dlatego apeluję do Pana i do inych osób, które obecnie "mają pewność" co do wspólpracy LM z bezpieką. Wysłuchajcie argumentów drugiej strony!

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group