" /> Dyskusje ogólne :: Zapis rozmowy z Wałęsą przeprowadzonej 14 listopada 1982 r
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zapis rozmowy z Wałęsą przeprowadzonej 14 listopada 1982 r

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mariusz kresa
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 19 Wrz 2006
Posty: 51

PostWysłany: Sob Gru 16, 2006 10:29 am    Temat postu: Zapis rozmowy z Wałęsą przeprowadzonej 14 listopada 1982 r Odpowiedz z cytatem

Nie zazna szczęścia, kto błędy swe ukrywa;
kto je wyznaje, porzuca - ten miłosierdzia dostąpi.
Prz 28,13


Czy rozmowa Lecha Wałęsy z płk. Bolesławem Klisią i płk.Hipolitem Starszakiem, która odbyła się 14 listopada 1982 r. w Arłamowie była "wypadkiem przy pracy", czy też była jedną z wielu rozmów, które w przyszłości zaowocowały "Okrągłym Stołem". Czy rozmowy Jacka Kuronia i dwudziestu innych działaczy (wg. ostatnich wypowiedzi Lecha Wałęsy) przebiegały w podobnej atmosferze?

Odtajnienie archiwów IPN, raz na zawsze oczyści atmosferę polityczną w Polsce, skończy się czas pomówień, niedomówień, szantażu.
Polecam artykuł p.Antoniego Macierewicza "Tajna historia Solidarności", który jest niezwykle cennym podsumowaniem rozmów Lecha Wałesy z wysłannikami ówczesnej władzy.

r.k.
Przejdź od razu do artykułu A. Macierewicza "Tajna historia Solidarności"


Zapis
rozmowy z Lechem Wałęsą
przeprowadzonej 14 listopada 1982 r. przez płk. Bolesława Klisia i płk. Hipolita Starszaka
w gmachu Naczelnej Prokuratury Wojskowej w Warszawie(*)(1).


(*) Do druku podał i przypisy opracował A. M. (w ramach projektu badawczego prowadzonego w IPN nad historią opozycji antykomunistycznej).


(1) Rozmowa odbyła się 14 listopada 1982 r., następnego dnia po przewiezieniu Lecha Wałęsy z Arłamowa do Warszawy, w godzinach 11.30-14.10. Jej celem było zapoznanie Wałęsy z przepisami stanu wojennego i zobowiązanie go do podpisania oświadczenia akceptującego te przepisy. Wałęsa dokumentu nie podpisał, lecz przyrzekł, że przepisów będzie się starał przestrzegać. Rozmówcami Wałęsy byli: Bolesław Kliś naczelnik Wydziału V Naczelnej Prokuratury Wojskowej i Hipolit Starszak dyrektor Biura Śledczego MSW. Dalej występują oni jako P. - prokurator - Bolesław Kliś, D. - dyrektor - Hipolit Starszak i W. - Wałęsa. Tekst napisany jest na dwu różnych maszynach do pisania. Klauzula "Tajne" dopisana jest ręcznie. Maszynopis opatrzony jest ręcznymi podpisami obu pułkowników z datą 16.11.1982 r. i z dekretacją "płk T. Kwiatkowski do wiadomości". Dokumentowi towarzyszy niepodpisany tekst zobowiązania do przestrzegania praw stanu wojennego napisany na maszynie oraz ręczny tekst stwierdzający, że Wałęsa odmówił podpisania zobowiązania - sygnowany przez pułkowników Klisia i Starszaka. Dalej poprawki odręczne zaznaczono literami (b), zaś część maszynopisu napisaną na innej maszynie do pisania literami (a).



Tajne(b)



P - Jestem prokuratorem Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Chcieliśmy trochę porozmawiać.

W - Jako z kapralem, czy jako z Wałęsą?

P. - Z Wałęsą. Kapral, to jest piękny stopień. Ja należę do tych w wojsku, którzy do pułkownika doszli będąc kapralem. Są tacy, którzy kapralem nigdy nie byli.

D. - Jestem dyrektorem Biura Śledczego MSW.

P. - Rozmawiać będziemy w każdym charakterze, bez względu na stopnie i jak się nazywamy.

D. - Utył pan trochę.

W. - Tak.

D. - Jak się Pan czuje?

W. - Niezbyt dobrze, po tym wczorajszym locie samolotem. Może dlatego, że po małym zrobiliśmy wcześniej.

P. - Kiedy to pomaga.

W. - Ale ja dość długo w ogóle nie brałem alkoholu żadnego. Drugi raz mam taki przypadek.

D. - Może pogoda?

W. - Może.

D. - Teraz jest kwestia porządku prawnego.

W. - Nie neguję żadnego porządku prawnego, który jest ustalony. Jednocześnie myślę, czy przy dobrej woli z tego porządku mógłbym skorzystać. Jestem w stanie z tego skorzystać na tyle, że coś to da. Mam nadzieje, że uda mi się usiąść na tego konia jeszcze pędzącego, bo opozycja jest, Bujaki(2) i inne. Chcę na tego konia usiąść, żeby go wyhamować. Mówię to oficjalnie, taki mam cel, wyhamować go w tym kierunku, żeby nie tworzyć podziemia, żeby się wziąć za pracę i skorzystać z tego co jest, nie negując tego co rząd już zrobił. Nie ma co dyskutować, trzeba skorzystać z tego, co już jest. Takie mam zadanie. Dlatego się zgodziłem na wywiad, żeby władza miała przegląd tego, co ja będę mówił i tego co zamierzam robić. Chcę, żeby władza wiedziała wcześniej, jakie będą moje wypowiedzi. Muszą być one takie do przełknięcia przez władze, a jednocześnie nie narażając się drugiej stronie.

D. - Tak, ale jednocześnie faktem jest, że zatraca pan podstawowe pryncypia, bez których akceptowania trudno w ogóle mówić o działalności, która byłaby w Polsce do pomyślenia.

W. - Ja je akceptuję, tylko jednocześnie mówię, że jestem przeciw podziemiu, przeciw strajkom, bijatyce itd. bo widzę, że są inne wyjścia. Ustawiam się tak, że nie mogę negować tego, co rząd zrobił. Jednocześnie odcinam się od tych spraw, bo widzę inne wyjście.

D. - Tak, tylko że problemy nie mogą się sprowadzać tylko do negocjacji. Ale za czym pan jest?

W. - Za tym, żeby skorzystać z możliwości takich, jakie są. W ustawie (3) są dwie furtki, z których przy dobrej woli z obu stron można skorzystać. Jedna furtka to ta, że jest w ustawie mowa o pluralizmie związkowym. Druga - to to, że Rada Państwa(4) może w pewnych sytuacjach przyspieszyć czy wprowadzić to co jest w ustawie, ale wcześniej przesunąć. Jest ta furtka, która pozwoliłaby mi za zgodą z niej skorzystać. Jednocześnie tak skorzystać, żeby to nie wywracało, nie burzyło tego, co rząd robi. Żeby władze wprowadzały reformę gospodarczą i opanowały sytuację.

D. - Mam dwie uwagi. Po prostu mówi pan o pewnych mechanizmach i znowu pan mówi o tym, żeby czegoś nie robić. Jest kwestia, za czym pan się opowiada.

W. - Chcę skorzystać z tych małych dróg, które są możliwe, które będą zaakceptowane nawet przez tych, którzy są w podziemiu przy moim wytłumaczeniu tego i będzie spokój społeczny.

D. - Kiedy mówię o pryncypiach, to mam na uwadze takie kwestie jak problemy sojuszów.(b)

W. - I znów sprawa socjalizmu. Zarzucono mi, że przez moje gardło nigdy nie przeszło słowo socjalizm. Oczywiście prawdą jest, że nie przeszło. Ale prawdą też jest, że ja byłem robotnikiem i nie znałem nikogo z KC (5), ani z rządu, ani teoretycznego socjalizmu. Ja się spotykałem z socjalizmem przez brygadzistę, który mnie oszukiwał, poprzez mistrza, sekretarkę. Teoretyczny socjalizm poznałem później. Znałem inny. Władza mówi, że są to błędy i wypaczenia, że są to odstępstwa od socjalizmu. Ja mówię, że zły socjalizm(6). Czy ja nie mogę powiedzieć rzeczywiście, że są to błędy i wypaczenia?

D. - Ale tak pan nie mówił.

W. - Tak powiedziałem. Chcę jak najbardziej powrócić do spraw związkowych, bo jestem robotnikiem. Chcę robotnikom pomóc. Nie mam żadnych pretensji do aparatu partyjnego, ani rządowego.

P. - A kwestia sojuszów! (b)

W. - Ta sprawa też jest. To są sprawy wielkiej polityki i ja, jako działacz robotniczy tymi sprawami w ogóle się nie interesuję i interesować się nie będę.

P. - A kwestia przewodniej roli partii?

W. - Zaakceptowałem. Mnie interesuje brygadzista, majster, kierownik. Tu chcę działać i na tym koniec.

P. - Pamiętam także, że podobnie pan mówił kiedyś, a potem w Radomiu - (nie kończy).

W. - Proszę, jeśli pan chce wiedzieć o Radomiu(7), to niech weźmie całą taśmę.

P. - Znam.

W. - Jadąc do Radomia spotkałem się z panem Rakowskim(8), z panem Cioskiem(9)i prymasem Glempem (10). Mówię - "panowie, ja się poddaję. Do Radomia jadę, ale będę wyrzucony, albo sam spowoduję, że odchodzę bo mi ta linia i towarzystwo nie odpowiada". Wszyscy, z panem Rakowski(m) i Cioskiem, powiedzieli, że nie - Wałęsa musi zostać. Gdybym został, to musiałbym cokolwiek powiedzieć. Jednocześnie powiedziałem to w innym akcencie. Powiedziałem to, kiedy rozwalałem Kuronia(11), kiedy powiedziałem - co mi ty tworzysz, jakie partie (12), że przez to będziemy musieli dostać po szczękach, bo żadna władza się nie podda. Ja mówiłem w innym kontekście. Jednocześnie musiałem trochę twardziej powiedzieć, ale się z tym nie zgadzałem. Miałem zamiar co innego powiedzieć. Mój rzecznik prasowy (13)mówił, że ja między Radomiem i Gdańskiem robię zwrot, żeby mi dano pełnomocnictwa na prezydium. Nie dano mi, trzasnąłem drzwiami i wyszedłem. Taka jest prawda.

D. (b)- To znaczy ze względów taktycznych niejako pogrzebał pan tezy strategiczne. Tu powstaje kwestia. (b)

W. - Jako jedyny wiedziałem, że tak to się skończy, chociaż mi nikt nie powiedział. Byłem przekonany. Myśli pan, że nie miałem informacji jaka jest sytuacja, a co ja zrobiłem w Gdańsku. Powiedziałem - spokój, jeszcze raz spokój. Przecież wiedziałem w czyim to jest interesie, w interesie władzy i spokoju. To nie jest moje wybielanie. Powiedziałem w Radomiu, że teraz dochodzi do konfrontacji. Myślałem, że dojdzie wiosną. Miałem na uwadze to, że dąży (b) do konfrontacji (b). Mojego wojewodę, pana Kołodziejskiego poprosiłem i mu przedstawiłem, jak będzie wyglądał Związek za 2-3 miesiące. Wyrzuciłbym prawdopodobnie doradców(14)całkowicie tych, którzy psuliby mi. Ustaliłbym pracę związkową tak, żeby nam nie burzyła. To wszystko przewidziałem. Po prostu nie zdążyłem.

D. (b) - W polityce jest zawsze problem zaufania. Z drugiej strony jest przede wszystkim problem faktów.

W. - W sumie to w pierwszym okresie otrzymałem pomoc od KOR-owców(15)i innych, mimo że ich generalnie nie znałem. W tym okresie kiedy ich znałem, to do nich nie mam najmniejszych pretensji. Nie wnikam w to o czym nie wiedziałem. Ma pan dowody na to, że robiłem porządek. W Gdańsku wyrzuciłem wszystkich, którzy wam się mogli nie podobać - Borusewicza(16), Walentynowicz(17).

D. - Wiemy dlaczego Walentynowicz.

W. - Dlaczego? Dlatego, że za bardzo się mieszała, a jednocześnie bardzo mi przeszkadzała. Przyznaję się do tego. Ja naprawdę nie mam ambicji przewodzenia itd. Nigdy ich nie miałem i do dzisiaj ich nie mam.

P. - Walentynowicz to nie jest osoba, która mogłaby przewodzić.

W. - Wiedziałem, że to się władzy nie podoba.

P. - Mogło się nie podobać, albo mogło podobać.

W. - Nie zarzuci pan mi nic, że w Gdańsku miał pan jednego człowieka, który wam mógł się nie podobać. Wyczyściłem. Nie zarzuci mi pan też, że tam gdzie miałem wpływ, to znaczy w prezydium KK(18), które dobierałem, dobrałem jednego człowieka, który wam nie odpowiadał. Pytałem się nawet. Myśli pan, że odsunięcie Onyszkiewicza(19), Modzelewskiego (20)czy Gwiazdy (21)to była łatwa sprawa? Poradziłem sobie jednak. A że nie mogłem załatwić pozostałych, bo nie zrobię wyborów w Warszawie, niech to robi ktoś inny. To był demokratyczny związek, więc nie mogłem. Jednocześnie wiedziałem, że jest bardzo leciutko, ledwie siedzi Rulewski(22), Jurczyk (23), Kopaczewski(24)i wielu innych. Jakieś większe spotkania rozliczeniowe i oni spadali.

D. - Jednak zanim spadli, to zwyciężyła linia, która jest różna od tego o czym pan mówi.

W. - Zgadza się. Ale czy wy nie macie sobie nic do zarzucenia. Dam ewidentny przykład. Jadę do Rzeszowa na strajk rolników (25), który trwa dwa miesiące. Wszystko rząd akceptuje. Pierwszy punkt - związki rolników. Dzwoni do mnie Rakowski i Ciosek - związki rolników nie przejdą. Klękam i z płaczem tłumaczę ludziom - nie będzie związków rolników indywidualnych. Za dwa tygodnie panowie jadą do Bydgoszczy i Rulewskiemu(26) dają bez niczego rolników indywidualnych. Czy lepiej nie było przedzwonić do mnie i powiedzieć - Lechu, sytuacja cholerna (b), przyjedź, żeby to było przy tobie, że to tobie dajemy, nie jemu. Wtedy wstaje mi taki Rulewski czy inny i mówi - przez dwa miesiące nie załatwiłeś żadnego punktu, a ja ci pokazałem jak należy załatwiać. Dziwi się pan, że ludzie mi mówili później, że ta droga to jest zła. Pan źle te rzeczy załatwia, bo pan jest za kompromisem, za spokojem. Dziwi się pan, że w Radomiu miałem takie wystąpienie. Dwa tygodnie wcześniej przed Radomiem odwołałem uchwałę, którą przyjęła KK(27). Odwołałem ją w momencie spotkania mojego z generałem i prymasem. Odwołałem ją sam w nocy. Czy ja się tym nie naraziłem? Wałęsa nie chciał rozbojów w kraju.

P. - Oczywiście.

W. - Gdyby mnie posłuchano w tych trzech miesiącach. Dawałem to samo, co wyszło, ale nie było rozbojów. Straty są nam niepotrzebne. Byłbym wam to samo dał, co chcecie, tylko dałbym wam swoimi ustami. Teoretycznie jesteście świetni (b).

D. - Jak to teoretycznie. W praktyce też.

W. - Nie. Praktykami nie jesteście dobrymi. Głównie chodzi o to, żeby odsunąć ekspertów, tych, którzy wam nie odpowiadają. Ja ich odsunę. Siadamy razem z ministrem Cioskiem, czy z kimś innym i opracowujemy statut doradców. To mówiłem przed stanem wojennym Kołodziejskiemu. W tym statucie będzie, że doradca i ekspert, to tylko opracowuje i nawet nie wypowiada się. Opracowuje tematy, które wcześniej są uzgodnione z Cioskiem. W ostatnim punkcie byłoby napisane, że kto na swoją rękę jeździ i się wygłupia i tworzy, to może dostać baty, bo on nie jest Związek i nie wykonuje poleceń związkowych. Część by się zgodziła, a część nie. Wtedy oni sami odpowiadają. To nie ja. Jeszcze raz powtarzam - daję wam więcej, tylko innymi metodami.

Teraz druga rzecz, co jeszcze chcieliście - strajki. Mówimy, że sytuacja gospodarcza jest zła. Macie więc za 24 godziny uchwałę, że przez dwa lata nie ma strajków. Wy macie prawo, ale rezygnujecie z tego prawa. Kto zrobi strajk, ten odpowiada. To nie było możliwe. Generał(28) miał straszliwe trudności, bo w sumie, kto nam burzył. Burzyła nam ta mała, niska kadra na szczeblu miast, gmin, do województw włącznie. Ta kadra nam burzyła sprawę. Na nas latali do generała i mówili - uważajcie, bo oni socjalizm rozkładają. Do nas przychodzili i podrzucali nam dokumenty na niektórych ludzi od was i mówili - załatwcie tego. Gdyby tak było w 70 roku, a miałem możliwości(29), tylko byłem za głupi, to by nam się udało.

D. - Sytuacja gospodarcza sama się nie rozkłada.

W. - Nie.

P. - Trochę się jej pomagało, nie?

W. - My pomagaliśmy jej.

P. - Rozkładać oczywiście?

W. - Tak, oczywiście. Znów, jak pan dokładnie weźmie, to skąd to wynikało. Gdy wynikało to po 1956 czy 1970 (b), czy innych latach, to ludzie wyciągnęli wniosek, że jak najwięcej mówić o podwyżkach, chociaż wie, że to jest nielogiczne - i innych świadczeniach, bo potem będą ci stopniowo, chociaż nie od razu, ale będą zabierali. Tak nam było powoli zabierane, a normy były łamane. Ludzie mieli w świadomości to, że weź jak najwięcej, bo powoli będą ci zabierali i stąd to wynikały podwyżki i inne rzeczy.

P. - Tak, ale jeśli popierało się te żądania i doprowadzało do spełnienia zupełnie innych nieracjonalnych postulatów, to można było widzieć (przerywa).

W. - Nie da rady, ja rozumiem. Nie da rady zmienić, jak niektórzy rozumieli, tę sytuację. To większość wychodziła z tego założenia - jak najwięcej weź, chociaż niedobrze weź, ale weź, bo później będziesz oddawał przez 5 lat, czy przez 10. Taka była logika mniej więcej.

D. - No tak, tylko jak weźmiesz nagle tyle... (nie kończy)

W. - Ja się z panem zgadzam. Ja tego nie chciałem. Ja wiedziałem, że to jest źle, tylko nie mogłem zmienić, nie miałem możliwości, nie miałem siły. Bo te walki i to wszystko, te strajki. Nie miałem siły do przekonania i możliwości, że nie tą drogą. A jednocześnie jeszcze walki wewnętrzne.

P. - Z tego wynika, że Komisja Krajowa od początku widziała bezsens tej polityki, czy też taktyki na branie (?).

W. - Ci rozsądni ludzie - tak.

D. - Komisja Krajowa, czy pan to widział?

W. - Może duża nie, ale jakaś część Komisji widziała, że to jest bezsens strajkowanie, ale w większości to byli tylko krzykacze, hasełkowicze, jak np. Jurczyk (30). On tego nie wiedział. On był zdania, że szukać i zabierać, bo ktoś tam bierze.

Ja chciałem zaznaczyć jedną rzecz, że ja niektóre rzeczy mocno skracam, ja czasami mówię nie ja, jako przekaźnik. I dlatego nawet moje trzymanie było wielkim nieporozumieniem. Bo ja rzeczywiście się kłóciłem i mocno stawiałem sprawy, ja im dawałem do wiwatu, ale nie to, że to moje stanowisko było, tylko tak uważam jako przekaźnik. I oni myląc kiedy jestem przekaźnikiem a kiedy jestem Wałęsą, opisywali kiedy ja mówię jako przekaźnik to oni mówili, że to ja. I znów nieporozumienie.

Tak. Mam cholerny charakter w tym kierunku właśnie. Żeby sygnalizować, kiedy to ja to by było łatwiej.

D. - Ma pan dobry charakter, czy nie?

W. - Nie, niedobry. Nie podoba mi się taki.

D. - Co, pański charakter się panu nie podoba?

W. - Nie.

D. - To pan się z sobą kłóci?

W. - Tak kłócę się, bo po prostu nie zawsze zauważam, co kiedy trzeba by poprawić.

P. - Jeszcze wracając do tej pierwszej pana myśli, która jest myślą piękną. Każda ustawa, poza tym swoim formalnym wyrazem rozczłonkowanym na drobne artykuły, ma pewien generalny kierunek, pewną generalną myśl. Ten kierunek, ta myśl powinny wynikać z każdego przepisu. Z tym, że jak się będzie wyrywać przepisy z całej ustawy, czy z dobrej czy złej woli, jak to kto chce widzieć, można dochodzić do różnych wniosków.

Czy mamy rozumieć, że pan chce szanować te ogólne kierunki ustawy i zakładając, uświadamiając sobie, że ten kierunek jest taki i taki i moje działania w tym się zmieszczą, czy też pan zakłada, że ogólny kierunek ustawy, jak to prawnicy mówią, duch ustawy to jest jedna sprawa, a ja będę szukał wyjść takich, jakie mnie są wygodne?

W. - Nie. Generalny kierunek i duch całkowicie przyjmuję, bo nie mogą nie przyjąć, (2-3 sł.) obojętny. Przecież to nie jest z eksportu Sejm, ani rząd z eksportu, to jest nasz rząd. Możemy do ministra mieć pretensję, nawet do członka Partii, ale nie do Partii! I tu można mieć pretensje, ale do generalnych kierunków - nie, nie. I dlatego w tym kierunku chciałbym, chciałbym coś zrobić. Oczywiście przez miesiąc, dwa tygodnie nic nie zrobię. Do miesiąca czasu w ogóle nie myślę nic robić. A szczególnie instruować. Będę słuchał. Oczywiście spotykać chciałbym się. Ale główny kierunek wiecie, jak będę się wypowiadał. Po drugie ten Wielowieyski(31), czy Siła-Nowicki(b) (32), czy inni będą do mnie przyjeżdżać. Oczywiście nie będę ich instruował, tylko słuchał. Ale nie będę działał jako ten, który nadaje i kieruje. Odcinam się przez miesiąc czasu kompletnie. Potem myślę, że powinienem się spotkać z panem (1 sł.) nie wiem, i powiedzieć co ja po tym zobaczeniu, przemyśleniu myślę. Jednocześnie ja każdy mój wyjazd, czy nawet poważniejszy przyjazd po pojechaniu do Gdańska umówię się, ponieważ ja dobrze żyłem z SB (33)i z tymi innymi, żeby mnie nie robili ceregieli i kłopotów, to będę im dzwonił - proszę pana, dzisiaj jadę tu, taki i taki cel. Ponieważ nie chcę wchodzić w konflikty. To nie znaczy, że ja rezygnuję z dobrej roboty, ale dobrej i uczciwej.

D. - Pańskim zdaniem, dobra robota, to są konflikty?

W. - Nie.

D. - Chciałbym panu coś powiedzieć, że to jednak dobrze, że pan tam pobył trochę. Wie pan dlaczego? Widać, że pan miał czas na przemyślenie sobie różnych rzeczy i to co pan mówi w tej chwili jest rezultatem tych przemyśleń.

W. - To pan porozmawia z tymi, którym przedstawiłem (b) tą koncepcję, oczywiście ona uległa trochę drobnym zmianom, ale bardzo minimalnym. Ta koncepcja była od początku znana i od początku dawałem rozwiązania; te, o tych doradcach, o działalności naszej. Od początku, pierwszego dnia po internowaniu przedstawiłem to. Generalne założenia. Ja to dawałem, ja tego nie zmieniłem generalnie. (34)

D. - Ja to chciałem tak żartobliwie powiedzieć.

Panie Lechu, nam głównie chodzi o sprawę taką - chcielibyśmy w pewnym sensie panu pomóc. Mówię, że w pewnym sensie, ponieważ mamy świadomość, że może pan natrafić na swojej najbliższej drodze różne niebezpieczeństwa. Mówię w pewnym sensie o pomocy, bo chcielibyśmy panu po prostu powiedzieć, czego pan się ze względu na obowiązujące w Rzeczypospolitej rygory powinien wystrzegać. Temu właściwie głównemu celowi jest poświęcona nasza rozmowa. Mamy określony porządek prawny, z którego wynikają określone obowiązki i prawa. Ten okres pańskiego pobytu jednak w izolacji oczywiście nie sprzyjał kontaktom z tymi, którzy poza tą izolacją przebywają. Stąd też panu pewne rzeczy są po prostu nie znane, ale w tych sprawach lepiej wiedzieć niż się domyślać. Albo działać bez znajomości pewnych uwarunkowań. Stąd też i nasza prośba o rozmowę i stąd też główny temat tej rozmowy. Chcielibyśmy panu powiedzieć, o tym, jakie w szczególności na podstawie obowiązujących przepisów funkcjonują zakazy, których dobrze by było przestrzegać, by nie wpaść (b) z nimi w kolizję.

W. - Z tym, żeby między nami nie było konfliktów, a więc sprawę stawiam jasno. Tak jak od 4 lat(35), nic nie podpisywałem, mimo...

D. - Ooo, parę podpisów widziałem.

W. - Nie, raczej nie. To znaczy jestem gotów podpisać się pod porozumieniami każdymi, wynegocjowanymi. Ale nie pod żadnym zobowiązaniem, żadnych druków nie podpisuję.

D. - Panie Lechu, jeszcze nie doszliśmy do tego etapu.

W. - Pytanie zasadnicze, czy ja jestem zwalniany jako Lech Wałęsa, czy jako jednak jakiś tam działacz? I jak będę traktowany? Bo to jest zasadnicza sprawa.

D. - Umówmy się tak. Ponieważ jesteśmy tutaj prawnikami, jesteśmy obligowani do jego stosowania i stoimy na jego straży. Z tego punktu widzenia wychodząc, po pierwsze trzeba powiedzieć, że jest pan zwalniany z internowania jako obywatel PRL o nazwisku Lech Wałęsa, który ma dowód osobisty o określonym numerze, jest synem ojca i mamy, urodził się tu i tu, a mieszka tu i tu. Minister, który jest głównym odpowiedzialnym za tę kwestię polecił, żeby pana dostarczyć do żony, by się żona panem zajęła. I z tego punktu widzenia jest pan oczywiście zwalniany jako obywatel - Lech Wałęsa. Natomiast obywatel Lech Wałęsa jest także obywatelem, który w tym kraju wiele mógł i wiele może. I tej rzeczy nie możemy rozgraniczać, jako że to w jednej osobie się mieści. Ale w szczególności, gdy chodzi o to, co uważamy za swój obowiązek, jak idzie o to, co pan wiele może, to w szczególności wydaje mi się, że należałoby akcentować to, że nie powinien pan poczynić takich kroków, które by pana naraziły na kłopoty, delikatnie mówiąc. I z tego względu ta nasza rozmowa. Bo obowiązuje w tym kraju w tej chwili jedna zasada, w tej chwili już konsekwentnie stosowana: wszyscy są równi wobec prawa. Nie jest to osiągnięcie tego okresu, myślę o okresie socjalistycznym, ale jest to zasada, o której pan wie, że np. w końcu lat 70-tych tak zbyt mocno respektowana nie była. Tak, że ja myślę tutaj o takim aspekcie, który może nie jest powszechnie głoszony, ale myślę także o sposobie podchodzenia do osób, np. Kuronia, Michnika(36)i innych, którzy dopuszczali się przestępstw, a przed sądem nie stawali. Takiej zasady nie będzie. Ona dotyczy wszystkich obywateli, czy nazywają się tak czy inaczej.

P. - I przy tym (1 sł.), jakiś wycinek tu reprezentujemy, nie może dekretować tego, kim pan dalej będzie. To zależy od pana. I trudno nam dzisiaj powiedzieć, kim pan będzie za rok, za lat dziesięć. Będzie pan tym, co pan sobie wybierze i co pan będzie realizować. Nie możemy powiedzieć, czy pan będzie działaczem, czy nie. Nie wiemy tego. To sobie pan wybierze dalszą drogą i pójdzie po tej drodze konsekwentnie.

D. - Czyli inaczej mówiąc, chcemy powiedzieć o tym, co ogranicza swobodę, czy wolność bardzo idealistycznie pojętą każdego obywatela. Ogranicza w sposób wąski, ale ogranicza każdego.

W. - Proszę panów, mając przegląd sytuacji, moją działalność i moją chęć pomocy, trochę większej, jak normalny obywatel...

D. - ... bo ma pan inne możliwości.

W. - Tak. Na ile mi pozwalacie te moje możliwości mądrze wykorzystać.

D. - Przejdźmy do konkretów.

P. - No właśnie. W każdym praworządnym państwie każdy obywatel jest wolny. Ja używam świadomie wielkich słów, ale ich nie nadużywam. Po prostu tak myślimy. Obywatel jest wolny i wolno mu wszystko, co nie zostało zakazane. I chciałbym, żeby pan widział ten problem. Nie to, że wiąże się ręce maksymalnie, tylko, że ręce wiąże się tylko w pewnych zakresach, w których ręce być związane muszą, dlatego, że doprowadzilibyśmy do chaosu, do kompletnego bałaganu i w konsekwencji unicestwienia państwa, to znaczy do podcięcia tej gałęzi, na której wszyscy jedziemy, do unicestwienia tego konia, na którym wszyscy jedziemy.

D. - I który, jak pan mówił cwałuje.

P. - Jest taka książeczka, którą mam tu przed sobą i tam są pewne reguły. To są już te wycinki, które są bezwzględnie zakazane. Bezwzględnie w tym sensie, że za wykroczenie przeciwko nim grozi kara. I powtarzam to, o czym już tu mówiliśmy - grozi wszystkim i jest sprawą władzy państwowej, żeby to "wszystkim" było traktowane dosłownie. Nie można sobie pozwolić na jakiekolwiek odstępstwa od tej reguły. Dotyczy to tak samo mnie, jak dotyczy pana. Bez względu na to kim jesteśmy i kim będziemy. Jeśli pan zatem pozwoli, pozwolę sobie zwrócić uwagę na parę spraw. To są te czyny, czy zagrożenie tych czynów, z którymi mieliśmy do czynienia i z którymi niestety mieć jeszcze będziemy. Pierwsza rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest ta sprawa natury zasadniczej - nie wolno podejmować działań określonych w Kodeksie, a zatem działań przestępczych, które zagrażają istocie ustroju i istocie państwa. Kodeks Karny ujmuje to w ten sposób, że nie można dążyć do obalenia przemocą ustroju, pozbawienia niepodległości, oderwania terytorium. To jest przestępstwo to natury zasadniczej. Kiedyś to się nazywało i nazywa w teorii nadal zdradą stanu. Z tym, że chcę panu zwrócić uwagę i na to, że obalenie przemocą ustroju, czy próba obalenia przemocą ustroju, to nie tylko organizowanie wojska, granatów, karabinów maszynowych i czołgów, no bo to już jest ta postać, po której zaczynają się już rzeczy w największym wymiarze tragiczne.

Obalenie przemocą ustroju, a w każdym razie przygotowywanie, bo karalne jest również przygotowywanie, niekoniecznie podjęcie konkretnych już działań - w Kodeksie tak jest, że w niektórych przypadkach przestępstw najgroźniejszych karalne jest już samo przygotowanie, czynienie przygotowań - a te przygotowania mogą mieć postać totalnej propagandy antypaństwowej. Jest takie orzeczenie, niech się pan nie martwi, (1sł.) przedwojenny, podobny przepis był w kodeksie karnym przed wojną i jeszcze wcześniej, a zatem totalne organizowanie propagandy antypaństwowej, przygotowywanie struktur, które na wypadek przystąpienia do konkretnego działania będą mogły te cele realizować, to już jest przestępstwo. A zatem jest to wymiar dość szeroki, no ale pan obronić się musi. To jest ten 123 artykuł. Już nie będę mówił, bo jeszcze pan sobie pomyśli, że chcemy pana przestraszyć. I w ogóle niech pan tej naszej rozmowy nie traktuje jako próby straszenia...

W. - ... pan wie, że mnie nikt nie przestraszy.

P. - Właśnie, ale niech pan tego tak nie rozumie. Ze straszeniem mamy do czynienia wtedy, kiedy chcemy u kogoś wywołać przerażenie i do podporządkowania się na każdą ze spraw. Nie o to chodzi. Chodzi o zwykłe uświadomienie, żeby pan po prostu wiedział, że tak to jest, Zagrożenia są te najwyższe, trudno się dziwić, bo chodzi rzeczywiście o najważniejsze dobra w państwie. Tyle ja miałbym, chyba że dyrektor chce coś dorzucić. A może pan ma jeszcze w związku z tym pytania?

W. - To są sprawy, tak jak pan powiedział, niesprecyzowane. Pod to pan może wszystko podpiąć - nawet uśmiech czy jakieś spojrzenie. Na przykład ja się śmiałem politycznie, chodziłem politycznie itp. Uważam, że pan jest Polakiem i ja, i mamy przekształcać kraj, nie burzyć go, ale mamy obowiązek przekształcać go tak, aby służył nam wszystkim, a nie grupie ludzi. Mam zamiar bronić go. Stanowiska są różne, odpowiedzialności są różne, ale to jest moja ojczyzna. Ja nie będę burzył, ale nie ze wszystkim będę się zgadzał.

P. - To nie tak z tym podpinaniem. Wie pan przecież, że sam przepis art. 123 był za czasów obowiązywania Kodeksu zastosowany parę razy. To najlepiej świadczy o podejściu prokuratury do tych problemów niesłychanie ostrożnym. Bo nie chodzi o to, żeby eliminować przeciwnika, tylko eliminować przestępcę. To jest zasadnicza różnica i chcę, żeby pan tak to widział. Nie będziemy narzędziami prawnymi rozstrzygać problemów pozaprawnych. Nie będziemy podpinać, ale będziemy, przepraszam, bezwzględni w sytuacjach gdy mamy do czynienia z przestępcą. Mam taką książeczkę. W czasach wojennych (b) było wielokrotnie publikowane mnóstwo orzeczeń Sądu Najwyższego, które powiadały, że przynależność do partii komunistycznej(37)jest zbrodnią z art. 90 K K.

W. - I partia w końcu też się utrzymała.

P. - Ale ile to kosztowało?! Ten, kto należał do partii przed wojną był już skazany. Myśmy do tego nie doszli.

W. - Podobnie, bo wszystko co by mogło świadczyć o tym, to już to by mogło być uważane i podpięte, np. wolne związki.

P. - Nie, nie. To nie to. Tu trzeba udowodnić, że podjął działanie mające na celu itd. Ktoś będzie odpowiadał za próbę obalenia ustroju, jeżeli organizuje strajk po to, aby sparaliżować całą gospodarkę. Jeżeli chodzi o art. 127 - przepis o sabotażu, który może być zastosowany. Nie wiem, czy kiedykolwiek był stosowany. Przykład, że władzy nie zależy na sięganiu po siekierę. W tym artykule na początku mówi się o celu - celu wywołania trudności w rządzeniu państwem. Przepis ten może być stosowany, kiedy się ten cel udowodni. Drugi ustęp artykułu może mieć zastosowanie wtedy, kiedy paraliżuje się gospodarkę - strajk w celu osłabienia władzy. To znaczy nie cel wywalczenia czegoś tylko zniszczenia struktur państwowych. Karalne są też przygotowania do tego. Artykuł 130 - to jest ten w stosunkach międzynarodowych. Póki pan nie będzie ambasadorem, to nie będzie pan miał nawet okazji popełnienia takiego przestępstwa. Opuszczę te wszystkie inne, o których byłoby w tym gronie mówić nieprzyzwoicie. Z rozdziału XIX - to chyba wszystko. Bo przecież nie będziemy mówić o zamachu na życie funkcjonariusza - nie w tym rzecz.

D. - Nie ma pan takich zamiarów?

W. - Nigdy nie miałem, nie rzucałem kamieniami, nie biłem się. Nie zgadzam się i nie zgadzałem się z niektórymi rzeczami, ale uważam, że środki i metody są inne, aby ten sam cel osiągnąć. Przekonał mnie Borusewicz, że to nie są metody. Udowodnij, a jak nie potrafisz, to znaczy jesteś słaby. Temu KOR-owcowi najwięcej zawdzięczam.

D. - Ja o nim nie myślę tak dobrze, ale rozumiem.

W. - On mnie przekonał, że te metody są skuteczniejsze.

D. - Metody metodami, ale chodzi o cel.

P. - Właśnie. Słuszna uwaga, bo działanie w określonym celu jest zawsze ostrzej kwalifikowane.

W. - Nie neguję teoretycznego socjalizmu, władzy i kierowniczej roli partii. Jednocześnie uważam, że musimy starać się w praktyce dążyć do osiągnięcia celów, które są piękne. Poprawiać błędy.

D. - Mamy też socjalizm realny, wymagający ciągłych poprawek. Wbrew niektórym tezom jest on reformowalny.

W. - Ja nie wierzę, że przez zmiany osobowe można coś osiągnąć.

D. - To tylko jedna z metod.

W. - Uważam, że zmiany strukturalne, które nie zagrażają systemowi wyeliminują te błędy.

D. - Chodzi o to, żebyśmy sprawy nie spłaszczali. Mamy do czynienia nie tylko z wielkimi celami, ale także z pewną próbą ich urzeczywistnienia. Przy tym wszystkim nie trzeba bagatelizować zmian personalnych. Gdybyśmy zawsze mieli właściwych ludzi na właściwych stanowiskach, to zasadnicze rzeczy mogłyby inaczej wyglądać.

W. - Ja też krzyczałem pomożemy.(38)

D. - A kto nie krzyczał?

W. - Problem polega na tym, że ja nie wierzę w osobowość.

P. - No dobrze, to byśmy poszli troszkę dalej. Mamy ten XXXVI rozdział w Kodeksie Karnym - to jest rozdział o przestępstwach przeciwko porządkowi publicznemu. I tu wchodzimy na płaszczyznę z którą niestety mamy do czynienia w wymiarze nieco szerszym. Mówiąc o tym mamy nie to na celu, żeby samego pana powstrzymywać, tylko to, żeby pan swoim autorytetem powstrzymywał innych. Artykuł 270 mówi o lżeniu publicznym, wyszydzaniu lub ośmieszaniu narodu polskiego, PRL, jej ustroju lub naczelnych organów. Mamy z tym do czynienia - ulotki, napisy, plakaty. Czasem to poniża tego, który to robi. To były zawsze w historii najpoważniejsze przestępstwa. I tu są bardzo surowe zagrożenia. Następny przepis mówi o rozpowszechnianiu wiadomości mogących wyrządzić największą szkodę interesom PRL. Najnowsza historia dostarcza nam przykładów, które jeżą włosy na głowie. Nikt nikogo nie przekona, że wszyscy jesteśmy święci, ale co innego sensowna krytyka a co innego malowanie na płotach, że w "Wujku" zginęło 900 ludzi (39), a nie 9-ciu, że jesteśmy systematycznie okradani przez wszystkich wokoło. Trzeba tępić każde przestępstwo. Na tym polega działanie prawa.

D. - Warto zwrócić uwagę na przepis, który mówi o rozpowszechnianiu tego rodzaju wiadomości za granicą. Będzie pan napastowany przez dziennikarzy. Może pan nie tylko coś chlapnąć, ale jest kwestia co oni napiszą w związku z tym co pan powie. Z pańskiej wypowiedzi wyrwie się trzy zdania i wychodzi coś co dyskwalifikowałoby pana jako polityka. Pamięta pan te zdjęcia w "Playboyu" z tymi dziewczynami, co papież palpitacji serca o mało nie dostał?

W. - Ale to była podpucha.

D. - Oczywiście, fotomontaż.

W. - Ja za to nie odpowiadam.

D. - Karnie - nie, ale odpowiedzialność w szerszym tego słowa znaczeniu jest. Dlatego trzeba uważać.

P. - Bez względu na to, co Wałęsa powiedział, to jeżeli go się zmontuje to określona szkoda dla państwa jest. Dlatego my wszyscy boimy się prasy. Ze względu na to, że w pewnym momencie traci się wszelką kontrolę nad tym, co oni powiedzą.

W. - Dlatego się zgodziłem na wywiad - godzinny warszawski, bo ja to tak utrzymam. Wszystkie moje wywiady będą, dlatego miałem się nie zgodzić.

D. - Ale w związku z tym wywiadem chciałem tę sprawę skrócić. Mianowicie płk Kuca (40), który z panem rozmawiał, przekazał pańską niechęć do tego wywiadu.

W. - Tak.

D. - Że woli pan, żeby tego nawet nie było. W związku z tym generał Kiszczak (41), uwzględniając pańską prośbę, polecił to zdjąć i nie publikować. Cytuję jego słowa, podkreśla pan zawsze, że gramy czysto. I mówi, w związku z tym: nie damy tego, niech to będzie dowód na to, że gramy czysto.

W. - Jednocześnie ja miałem drugi cel, żebyście mniej więcej wiedzieli wcześniej jak będą moje wypowiedzi brzmiały, bo oczywiście jakieś słowo może być inne, ale jak ja będę wychodził z tego wszystkiego żebyście mogli wcześniej mi zasygnalizować, że tu, bracie, musisz to inaczej. Po to ja to dałem, żeby władze wcześniej miały to i wiedziały jak ja będę się wypowiadał. Ja tam wszystkie główne postulaty powiedziałem. Jeżeli pan będzie przekazywał, to pan powie, że ja mam prośbę, żeby zwrócono mi uwagę, że w takim i takim temacie to tak powinienem zrobić, bo to jest za bardzo niekorzystne dla władz. Po to ja to dałem, ale muszę trochę poprawić, bo to nie jest takie, jak powinno być. Po to ja ten wywiad dałem. Jeden cel już mi się sprawdza, że władza nie chce tak bardzo tu mi przeszkadzać.

D. - Co znaczy tak bardzo?

W. - Bo mogą mnie urządzić, rozumie pan, bo gdyby wycięto to - (nie kończy).

D. - I puścić po pierwsze?

W. - Nie. Gdyby puszczono cały temat, to wyszedłem tak.

D. - Nie, nie puścić pana z tej rezydencji.

W. - Tak, że pan zaznaczy, że proszę o to, żeby mi przekazano na piśmie uwagi w jakich tematach w swoich wywiadach zmienił na korzyść władz.

D. - Dobrze, notuję tę myśl.

W. - Ja nie chcę konfliktowych sytuacji. Ja chcę budować, a nie rozwalać.

P. - Jeśli idzie o to rozpowszechnianie fałszywych wiadomości, to chcę panu powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że przywozili z zagranicy - Francji, R F N - jakiś tam artykuł, tu go drukowali w którymś z tych nielegalnych wydawnictw i wtedy on był już publiczny. No to go wtedy dopiero oficjalnie przedrukowywano, że w Polsce się o takich sprawach tak i tak.

W. - Wiecie przecież, że gram fair; z mojej strony tylko wyszły dwie rzeczy z internowania. Jedna to wyraźnie do Cywińskiego(42), żeby mnie reprezentował w Genewie(43). Ale też zagrałem fair, bo był u mnie pan Chocholak, dyrektor gabinetu Cioska, i powiedział - proszę pana, ja nie chcę żeby Polską wycierał sobie ktoś nos. Powiedziałem - oczywiście, uzgodnimy nawet wystąpienie. Ja powinienem w Genewie być, żeby odpalić, by oni odwalili się od nas. Względnie uzgodnimy i ten tekst mój pójdzie, a jak nie, to ja i tak w Genewie będę. Tak powiedziałem przed tym zanim upoważniłem tego Cywińskiego.

D. - Co to znaczy jak się mówi- ja też w Genewie będę, to znaczy, że co?

W. - To mówię mu, że wystąpienie moje będzie. Proszę pana, bo nie chcę żeby nikt przycierał nosa na mnie, bo co jest to jest, a nawet możemy się tu prać, ale to my. A wara komukolwiek.

D. - Tu ma pan rację.

W. - I dlatego do końca nie wiedzieli nic. Oczywiście teraz trochę wyszedł ten konflikt z żoną, ale to już nie moja wina. Ja pisałem o tym do was. Proszę panów, przecież można było zawsze to samo inaczej powiedzieć. Powiedzieć mi - słuchaj, mamy obowiązek zrobić żonie rewizję. Wtedy bym przygotował żonę i byłoby wszystko pięknie i nie byłoby żadnych tych, a tak żonę ciągną, dzieci płaczą i cholerna sytuacja.

D. - Dzieci nie płakały.

W. - Z tego co ja wiem, to tak. Trzeba było powiedzieć, że będzie rewidowana żona i - (nie kończy).

D. - To by pan nie dawał.

W. - To bym nie dawał nawet. Zawsze żonie mówię - nie konfliktowo. Ja zawsze zmuszony odpowiadam, bo bronię się po prostu. Tak będę robił zawsze. No to jedziemy, bo już - (nie kończy).

D. - Gdzie się pan tak spieszy?

W. - Ja się nie spieszę, tylko znowu ceregiele, bo do domu przyłażą kamerzyści, to wszystko, a ona nie wie kiedy i znowu może coś chlapnąć.


Następnie prokurator omawiał artykuły 272 i 274.


W. - Mnie nie będzie wolno nic jak mi pan wszystko przeczyta. Prawie wszystko wiem. To może mi pan powie, co mi wolno będzie. Wypada mi tylko do domu iść i nawet z żoną nie rozmawiać, bo podsłuch jest.

P. - Ja się nie podejmuję określić co panu wolno, bo się pan spieszy.

W. - Ale pan mi powie co mi wolno w tej sytuacji, to by mi naprawdę pomogło.

D. - Po to panu dajemy prawo karne w pigułce, żeby się pan orientował, że rzeczywiście pewnych rzeczy nie wolno.

P. - Pan wie, że jeden z pańskich działaczy pozwolił sobie na taki bardzo niesympatyczny wyskok pod adresem grupy, no przecież nie tak licznej, ale wiadomo czym to pachnie w tym świecie jaki jest. No niestety zdarzyło się.

W. - Pan mi powie co mam zrobić - stoi 500 osób i krzyczy: Lechu wyjdź do okna, bo tak będzie. Od razu panu mówię, że ja wyjdę do okna i powiem to, co powiedziałem mniej więcej w TV. Dlatego dałem wam wcześniej, żebyście reagowali. Powiem tak, bo nie mam innego wyboru. Przez pierwsze trzy dni na pewno będą wiece. Oczywiście natychmiast będę hamował, tylko nie powiem, że popieram, bo nie mogę powiedzieć, że popieram. Powiem, że widzę inne rozwiązania, bo nigdy kamieniami nie rzucałem i nie będę rzucał. Mogę nawet oberwać, ale powiem im to.

D. - Jest przepis, który mówi o tym, że nie wolno publicznie nawoływać do przeciwstawiania się ustawie.

W. - My mówiliśmy w ustawie "Solidarności"(44), że nigdy nie będziemy przeszkadzać w nowych związkach. My walczyliśmy o to, żeby nie przeszkadzać powstającym nowym związkom.

P. - Tylko, że to pan odnosi do przeszłości.

W. - Ja nie mogę negować tych nowych związków, bo to byłoby niezgodne z demokracją


Następnie dyrektor przeczytał art. 282. Po czym powiedział: "Tak, że w tej formule niech się pan mieści".


W. - Ja mogę tak powiedzieć, ale jednocześnie mogę dopowiedzieć jeszcze, że ja do tych związków się nie zapiszę.

D. - Przecież nie ma przymusu do wstąpienia, ani przynależności.


Następnie prokurator wyjaśnił przepisy, które mówią o organizowaniu związków nielegalnych.


W. - Mam argumenty obronne, bo jeżeli już pierwszego dnia i przez miesiąc czasu prosiłem - zabierzcie do więzienia, tam gdzie siedzi prezydium, to odwołałem tę głupią uchwałę, żeby ludzi nie wciągać w bagno, więc trzeba szukać nowych dróg. Podjąłem głupią uchwałę, mimo że głosowałem przeciw niej, ale jestem w tym gronie. Podjęliśmy głupią uchwałę i chciałem ją odwołać.

D. - Takie działanie nie sądzę by mogło być kwalifikowane jako przestępstwo z tego przepisu, o którym mówimy. Natomiast jeżeli pan by zechciał wejść w jakąś konspirację, to może być przestępstwo w określonych warunkach. Jeśliby pan stanął w rzędzie z Bujakami, z małej litery,...

W. - Ten problem jest załatwiony.

D. - Problem nie jest załatwiony, bo ciągle jest pewna grupa osób, która udaje "Solidarność".


Dalej prokurator wyjaśniał przepisy mówiące o nawoływaniu do przestępstwa.


W: - List otwarty też.

P: - Jeżeli list otwarty nie nawołuje do popełnienia przestępstwa to rzecz oczywista przestępstwem nie jest. Jeżeli nawołuje, to jest.

D: - Jeżeli nie zawiera fałszywych wiadomości mogących wyrządzić istotną szkodę.

W: - Proszę pana, jedna rzecz: w mojej sytuacji, w której się znajduję, jestem jak by nie było tym, który wciągnął ludzi w ten ruch i ludzie ode mnie oczekują, a jednocześnie wiem, że mi nic nie wolno.

D: - Nie wolno panu tego co nie wolno.

P: - My cały czas mówimy o tym, co jest napisane, że nie wolno. Nie dziwmy się. Kodeks Karny z 69 r. obowiązuje już 13 lat.

W: - Komuniści nie wygraliby w tamtym czasie gdyby ten kodeks był.

P: - Taki sam był. Mogę udowodnić bo go tu mam. Nawet mam oryginalny, taki stary z 33 r. Tu się nic nie zmieniło.

W: - Proszę pana, nic się nie zmieniło? A krótkofalówki, obstawy itd.

P: - A nie, od tej strony to się zmieniło, środki techniczne, to poszło wszystko do przodu, oczywiście, że tak. No i jest ten 282, który już sygnalizowaliśmy. (prokurator cytuje ww. artykuł). No, jeżeli jest zakaz czegoś, to nie można do tego nawoływać. To jest chyba logiczne. Powtarzam. Te nawoływania zawsze są niebezpieczne, bo dotyczą różnych grup ludzi, no i ten który nawołuje wie co z tego może wyniknąć, a ten który to robi nie zawsze. To jest ten instrument czuły, którym można pokierować czasem dla rzeczy bardzo dobrych, a czasem dla zupełnej destrukcji. I stąd to się wszystko znajduje w kodeksie.

D: - I tak wracając do tego przykładu z pańskim balkonem. Wychodzi pan na balkon i woła do zgromadzonych tam ludzi, "że ja jestem (b) przeciwny Ustawie o związkach zawodowych. Do niczego jest ta Ustawa. Trzeba to skreślić. A ten Sejm taki jaki jest". To już dwa przestępstwa pan dokonał.

W: - Pan wie dobrze, że ja tego nie zrobię.

D: - Wiem, ale mówię o przykładzie.

P: - I dlatego jak nas pan tu pyta - co mi wolno, to my to traktujemy jako żart.

W: - Ja naprawdę potrafię to i pan dobrze wie. Było 100 tys. ludzi. Stawałem i sobie poradziłem. Nawet broniłem tych dokumentów, które były fałszywe.

D: - Tylko tu jest kwestia - czy cel uświęca środki.

W: - Jak ja panu, czy komuś, obiecam, że ciągniemy ten wóz, to ja nigdy go nie zdradzę. Czy będę dobrze robił? Nie wiem. Ale będę robił.

P: - Miejmy nadzieję, że wszystko to będzie się mieścić w ramach prawa. W każdym razie, że to nie naruszy prawa karnego.

W: - Będzie bardzo ciężko, ale ja sobie poradzę, w to wierzę.

P: - Tu sobie opuścimy te przestępstwa, które dotyczą napaści na uwierzytelnionego przedstawiciela państwa obcego.

D: - Na konsulat nie wolno.

W: - Wiecie panowie o tym? Wysłałem listy kiedy to się robiło, że ja to rozpieprzyłem. (45)

D: - Co pan przez to rozumie?

W: - To znaczy te sytuacje, które nie wierzę, że tak było. Na drugi dzień zaraz wysłałem. Chciałem się błyskawicznie odciąć, żeby to nie było na nas. I ewentualnie objechać go telefonicznie, powiedzieć - odpieprzcie się, nie szargajcie imienia Polski

P: - Kto znieważa, uszkadza lub usuwa wystawione publicznie godło, sztandar, chorągiew, flagę. Były te, tylko to jest takie poniżające, bo jak ktoś wyrywa naszą biało-czerwoną flagę i ją depcze, to to jest (nie kończy).

W: - Miałem taki wypadek: stałem na bramie, ludzi dużo stoi, ja mówię coś i w pewnym momencie flaga wpadła mi w oko. I co ja zrobiłem? Nie zastanawiałem się, ale zrobiłem: pocałowałem ją. Ludzie - brawo. Było zaskoczenie, ale zrobiło dobrze.

D: - No tak, ale to nie o to chodzi.

P: - Przestępstwo to jest poza wszystkim innym czyn, który jest społecznie niebezpieczny. Mamy przecież cały czas do czynienia z sytuacjami, w których stało się coś złego, ale powiadamy: od strony winy, od strony świadomości człowieka w tych wszystkich okolicznościach towarzyszących nie chciał źle, nie miał zamiaru czynić źle i wtedy nie ma przestępstwa. Tak to prostym językiem mówiąc. Przestępstwo zachodzi wtedy kiedy ktoś chce czynić źle, w rozumieniu prawa karnego oczywiście. I dopiero wszystkie te rzeczy odruchowe, przypadkowe, nawet czasem czynione świadomie, ale bez tego podtekstu czynienia źle to to nie jest przestępstwo. Niech pan nie będzie taki przeczulony. Nie w tym rzecz. To samo z tymi pomnikami. To są przecież poniżające nas wszystkich czyny. Oblewanie farbą radzieckiego pomnika. Można sobie mieć rozmaite pomysły, ale ostatecznie na naszej ziemi leży ich 600 tys. To Wojtyła - papież, kiedy pojechał do Oświęcimia, uznał za konieczne podejść do tej kwatery jeńców - obywateli radzieckich i powiedzieć to co powiedział. Jeśli już co innego do nas nie przemawia, to przynajmniej niech to przemówi.

W: - Czegoś takiego nie pochwalam i nie podlega to dyskusji.

P: - Niestety, przepraszam, że to mówię, ale mamy z tym do czynienia, a to jest hańba.

W: - Hańba. Zgadzam się.

P: - Zresztą, o ile wiem, pan to kiedyś też potępił.

W: - Są rzeczy, których nie wolno robić.

P: - No, nielegalne posiadanie broni, wiadomo. No i karalne jest wyrabianie, lub posiadanie aparatu nadawczego. Pan wie, że co rusz to się odzywa to Radio "Solidarność"(46), a to tu, a to tam. A to jakiegoś wytwórcy, a nawet z Belgii podrzucono piękny komplecik. A weźmy te szkalujące i jątrzące audycje nadawane przez radio.

W: - Tu jest pewna luka. Jest luka w tym przepisie.

P: - Dlaczego luka?

W: - Proszę pana, nawet taśma z tej rozmowy, ona jest korzystna dla władz a dla mnie nie. Pan daje do Radia "Solidarność" i co wtedy?

P: - Wtedy popełniłbym przestępstwo ja, a nie pan.

W: - Pan wie jak to można interpretować. Wycięte moje słowa nagrane z różnych rzeczy i puszczone przez Radio "Solidarność".

D: -Gdyby tak było to by ten ktoś dopuścił się przestępstwa.

W: - Czy taśma jest dowodem?

D: - Oczywiście, że jest dowodem.

P: - W tej rozmowie są tylko słowa, ale apeluję do pana o zaufanie do władzy państwowej.

W: - Pan mnie nie zrozumiał.

P: - Zrozumiałem.

W: - Chodzi o to, że oni zrobią to.

P: - A ja odpowiadam.

W: - Tak, ale oni mi to zrobią, ci z podziemia, nagrają i opowiedzą - Wałęsa nam to przekazał.

D: - Będziemy razem z panem to ścigać.

P: - Proszę pana, w dzisiejszych czasach nie da się taśmy zmontować. To znaczy, da się ją zmontować, tylko pierwszy lepszy kto ma ucho i odpowiednią aparaturę montaż wykryje natychmiast.

W: - Nawet jak udowodnię, że to nie ja, to i tak będę ja.

P: - Nie, nie. I tu wracam do mojej myśli: uratuje nas tylko zaufanie. Nie o to chodzi żeby koniecznie każdego kto chodzi po ulicy jakoś tam stuknąć. Doprawdy nie o to nam chodzi. Zupełnie inny jest nasz cel. Niech wszyscy spokojnie chodzą ulicach. I im spokojniej, tym dla władzy przede wszystkim lepiej. A taśmy zmontować się nie da. Można sobie wpaść na taki pomysł, że z rozmowy która trwa dwie godziny powycinać różne słowa, potem je zmontować, ale to się da zrobić dla tego kto się na tym nie zna. Każde zdanie ma swój akcent, każde słowo ma swój akcent. Inaczej się akcentuje słowo w długim zdaniu, inaczej w krótkim. Specjalista to wyłapie w przeciągu pierwszych 15 min. No i wreszcie to już jest koniec - przekroczenie granicy, ale tego nie będziemy omawiać.

To już jest wszystko. Widzi pan, wcale tak dużo dzisiaj tego nie było.

D: - Z Kodeksu Karnego, ale mamy jeszcze inne ustawy o których krótko.

P: - Mamy właściwie tylko dwie. Mamy to ustawodawstwo szczególne. Wszyscy jesteśmy zainteresowani, z najróżniejszych powodów. Zeby przepisy stanu wojennego obowiązywały jak najkrócej.

W: - Jak tu pomóc żeby jak najkrócej?

P: - O to apelują wszyscy do pana i do każdego obywatela, który cokolwiek zrobić może, a pan zdaje sobie sprawę z tego, że pan może zrobić więcej.

W: - Chciałbym.

P: - Jakie to są te z Dekretu Stanu Wojennego(47)? 46 to jest zakaz organizowania strajków i akcji protestacyjnych. Z tym, że chcę panu uwagę zwrócić na jedną rzecz, mianowicie Dekret o Stanie Wojennym obowiązuje przed wszystkimi ustawami, bo to jest ustawa szczególna. Czyli jak długo obowiązuje ten dekret, te przepisy, które są o strajkach w Ustawie o Związkach Zawodowych nie obowiązują. Obowiązuje Dekret o Stanie Wojennym. Czyli jak długo ten Dekret obowiązuje, tak długo za organizowanie strajku i akcji protestacyjnych grozi kara pozbawienia wolności do lat 5-ciu. Z tym, że karani są organizatorzy, nie uczestnicy.

W: - Akcja protestacyjna to jest za wielkie słowo. Bo wie pan, w moim wydaniu, znaczy w logice, te strajki inne mogłyby być.

P: - Na przykład?

W: - Zaraz po stanie wojennym. Nawet na bluzie roboczej, ale bym napisał - "jestem za kierowniczą rolą partii i natychmiast przywieźcie mi tych działaczy, którzy chcieli przewrócić władzę". To jest akcja protestacyjna.

D: - To jest akcja protestacyjna, tylko przeciwko czemu? I tego rodzaju akcja protestacyjna nie byłaby kwalifikowana z tego przepisu. To jest niesporne. Tu chodzi o akcję protestacyjną, która jest społecznie niebezpieczna.

W: - Ale właściwie dekret temu daje miejsce.

P: - Nie.

W: - Bo ja jestem za socjalizmem, a jednoznacznie uważam, że wprowadzono w błąd naszych ludzi. Może mnie pan nie zrozumiał. W sumie to ona popiera i mówi co władza mówi, a jednocześnie chce rozwiązania, które w danym momencie jest korzystne.

D: - W praktyce chodzi o co innego.

W: - Ja rozumiem, ale (nie kończy).

P: - Proszę pana, na co chcę jeszcze raz zwrócić dobitnie uwagę? Wśród czynów bezprawnych i wśród czynów nawet szkodliwych społecznie, przestępstwa wyróżniają się tym, że ta ich szkodliwość musi mieć pewien określony pułap, pewną granicę. Formalnie nie ma czego podciągać pod żaden przepis bo to nie jest przestępstwo.

W: - Daje panu przykład. Znów piszę - ustawa o związkach tak, "Solidarność" też tak. Proszę bardzo, gdzie ja pasuję?

D: - To już jest akcja protestacyjna. Może nie akcja. To jest protest. I powiedzmy, że jeżeli pan z takim hasłem, transparentem, czy plakatem idzie i organizuje innych ludzi (b) wokół tego hasła, to to może być zakwalifikowane z tego właśnie przepisu.

W: - Właśnie o to mi chodzi. Nie wymierza się, że tu popieram władzę, a jednocześnie (nie kończy).

D: - Nie, dlatego, że (nie kończy).

W: - Ja tak powiedziałem: znaczy "Solidarność" tak radzi w zakładzie pracy żeby kompletnie Uchwałę poprzeć, to znaczy Ustawę o związkach. Mówię - Ustawa o związkach tak, ale "Solidarność" w zakładach pracy tylko.

D: - Związki zawodowe w zakładach pracy, tak?

W: - Tak. 90% popiera władzę, a 10% włącza się do akcji protestacyjnej.

P: - Nie traktujmy tej sprawy jako poparcie władzy, czy też nie poparcie władzy.

W: - Pan mnie nie zrozumiał. Ja nie mówię, że tak będę robił. Tylko powtarzam, to są takie elementy w życiu, które można ładnie przekręcić i w jedną i w drugą stronę. Takie kalkulacje.

D: - Tu nie ma dowolności.

P: - Tu nie ma dowolności. My jesteśmy przede wszystkim od tego żeby osłaniać w pierwszej linii ustrój, bo od niego wszystko zależy, jesteśmy od tego żeby oceniać co jest niebezpieczne, a co nie. I może się tak zdarzyć, że ktoś (b) ma te 90% na tak i te 10% na nie, a odbiór społeczny może być 90% na nie, a 10% na tak.

W: - To chciałem panu powiedzieć.

P: - I my wtedy na to zamknąć oczu nie możemy.

D: - I ten który działa musi to wkalkulować.

P: - Musi wkalkulować i musi wiedzieć. Ja im tak tu coś podrzucę i oni złapią, a naprawdę to mi chodzi całkiem o co innego. I tak to wygląda. A więc mamy za sobą tę akcję protestacyjną. Jest tylko jeszcze ten ustęp pierwszy. Mianowicie w ustępie pierwszym 46 było: - "Kto kontynuuje działalność zawieszonego związku".

D: - Dotyczy to wszystkich organizacji.

P: - Wszystkich związków, wszystkich stowarzyszeń, tych które zostały zawieszone. Z tym, że "Solidarność" nie jest już związkiem zawieszonym. Jest rozwiązana.

W: - Widzi pan, i znów moja sytuacja jest tragiczna. Bo przyjeżdża mi doradca, który jest na wolności, Wielowieyski czy ktoś, a pan mi podszywa, że ja kontynuuję działalność związkową.

D: - Nie. Ten przepis już nie ma zastosowania dlatego, że nie ma już związków zawodowych, które są zawieszone. Nie ma takiego związku, który jest zawieszony. Natomiast ten przepis dotyczy osób działają w takich zawieszonych związkach, a raczej w stowarzyszeniach. Jest zawieszony Związek Literatów, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Towarzystwo Kultury Moralnej. Kluby Inteligencji Katolickiej są zawieszone. Żeby ten zakaz czy zawieszenie można było egzekwować, to jest przepis karny, który powiada, nie rób tego, bo za to grozi kara.

W: - Działają nowe związki.

P: - Tak. One nie są zawieszone. Ich przepis nie dotyczy. Natomiast jest Ustawa o Związkach Zawodowych. Żeby postawić kropkę nad "i" oraz wykończyć ten temat, kto próbuje organizować podziemne struktury "Solidarności" w tej chwili, ten popełnia przestępstwo, to o którym mówiliśmy, że zakłada nielegalny związek.

W: - Jak się ustrzec od tego, że jest to nielegalne?

P: - Trzeba to zrobić na płaszczyźnie nowej Ustawy.

W: - Tylko, że związek będzie się nazywał "Solidność". Tylko tam są luki.

P: - Problem chyba nie leży w szukaniu luk. Problem leży w oparciu się na prawie. Myślę, że jest ta płaszczyzna.

D: - Jest taka dziedzina, w której można działać i trzeba, i jest taki kawałek w którym nie wolno.

W: - W zakładzie tylko jeden związek.

D: - To wynika już z trybu, który jest ustalony w ustawie o związkach zawodowych. To już jest inny problem.

P: - Zresztą ten jeden związek w zakładzie pracy, to jest przecież sytuacja przejściowa. To nie jest sytuacja na zawsze. Karalne jest używanie pojazdów mechanicznych do organizowania strajków, tak jak było na rondzie w Warszawie.

D: - Podobno był pan częściowo przeciwny.

W: - Nic nie mogłem na to poradzić. Przecież nie powiem nie, bo by mnie wyrzucili.

P: - Karany jest również ten kto przymusza innych do strajku, lub przeszkadza pracować.

W: - Mówię (b) panu o normalnych warunkach. Niektóre strajki to nawet ze względu na bezpieczeństwo, niektóry by poszedł pracować ale nie może bo by zniszczył itd. To jest życiowe, ale to już nie na dzisiaj. (a)

P. - To też jest na dzisiaj. Jest pojęcie stanu wyższej konieczności czy obrony koniecznej. Na to są reguły. Nie jest tak nigdy, żeby bez winy się odpowiadało.

D. - Co innego odpowiedzialność polityczna.

P. - Ja się tym nie chcę zajmować, tylko odpowiedzialnością prawną. Musi być wina. Przepis 48, wielki, ale z nim na szczęście nie ma wiele kłopotów. Jednak kto rozpowszechnia fałszywe wiadomości mogące wywołać rozruchy podlega karze.

Nie można się tu zasłaniać nieświadomością. Surowiej zagrożone jest działanie przy użyciu druku, pisma itp. Karane jest też samo przygotowanie i składanie w celu rozpowszechniania. To byłoby wszystko z zagrożeń kodeksowych i ustawowych.

D. - Warto (b) zwrócić uwagę na art. 50 o stanie wojennym. Przed sądem odpowiada ten, kto organizuje lub kieruje akcją lub strajkiem. Przed kolegium może odpowiadać uczestnik akcji lub strajku. Czy pan wie, panie Lechu, że pan przez cały czas dopuszcza się wykroczenia?

W. - Jakiego?

P. - Jest taki przepis 61 w Kodeksie Wykroczeń (odczytał tekst o noszeniu odznaki bez zezwolenia) Chodzi o tę odznakę(48), którą pan nosi pod Matką Boską.

W. - Przyzwyczaiłem się.

D. - To jest wykroczenie, ale jeżeli nastąpi zmiana przepisu to to nie będzie wykroczenie. Niech pan z tego stanu zagrożenia wyjdzie, jeżeli można panu radzić.

W. - Zrobię to.

D. - Pan będzie szczegółowo przez ludzi obserwowany i naśladowany i istnieje groźba, że inni wejdą w stan zagrożenia. Wie pan, że istnieje teraz tryb doraźny ścigania niektórych przestępstw. (Wyjaśnił na czym polega tryb doraźny). Najniższa kara w trybie doraźnym - 3 lata pozbawienia wolności.

W. - Wiem co można, a co nie można. Bardzo mało mi można.

D. - Wolno wszystko, co nie jest zabronione.

W. - Niech się pan teraz pokusi wejść w moją sytuację, chyba nie znajdzie pan gorszej.

D. - Nie podzielam tego zdania.

W. - Kiedy jest społeczne oczekiwanie, mniejsze czy większe, ja chcę na tego konia wsiąść.

P. - Jeszcze na parę rzeczy pan musi zwrócić uwagę: na to co się mówi, jak się mówi, komu się mówi. Jak się mówi do dziennikarzy i do tłumu. Co jeszcze zostało?

W. - Najważniejsze rzeczy.

P. - Jak pan przestudiuje uważnie, w spokoju sprawę związku zawodowego, to zobaczy pan pole działania.

W. - Mam pretensję, bo kompromisowo załatwiliśmy wiele spraw. Trochę to uderzyło w tych ludzi, którzy tworzyli.(49)

P. - Czy ja wiem, czy uderzono. Czy tak można stawiać sprawę?

W. - Ja się zgadzam.

P. - Ciągle uczestniczymy w tworzeniu.

W. - Zostaje pewien niesmak.

P. - Sam pan wie, że tworzenie ustaw, a właściwie ostateczny ich kształt wymaga pewnego kompromisu między poglądami. Ktoś musi zwyciężyć. Ostatnio uchwalono ustawę antyalkoholową Jeden z posłów głosował przeciw ustawie, w moim przekonaniu tylko dlatego, że kiedy doszło do ustalenia, jaki procent zysku ze sprzedaży alkoholu ma iść na akcję przeciwalkoholową był niezadowolony.

W. - O jedno się boję. Trzy miesiące i co? Do roboty pójdę?

P. - Pan mówi o ustawie antypasożytnicznej.(50)

D. - Niech pan zwróci uwagę na to, co myślą robotnicy.

W. - Generalnie się zgadzam z nią, ale w takim przypadku... (nie kończy).

D. - Zdecydowana większość opozycji przeciwko tej ustawie wychodziła z kręgów naukowych, natomiast było zdecydowane poparcie przedstawicieli środowisk robotniczych. Nic bardziej robotnika nie denerwuje, jak ten łobuz, który nigdzie nie pracuje i nie wiadomo z czego, czasami nawet dobrze, żyje.

W. - Robotnik wie, że będzie ciągle musiał być robotnikiem i dlatego go czasami denerwuje, że ktoś chodzi i nic nie robi. Generalnie się zgadzam, że do roboty należy gonić, tylko widzę niebezpieczeństwo np. w moim przypadku. Po trzech miesiącach mogę być skierowany do pracy i to nie tam, gdzie będę chciał, bo praca której szukam może mi z takich czy innych względów nie odpowiadać.

P. - W pana przypadku nic nie mogę powiedzieć. Myślę jednak, że może nastąpić nadużywanie tej ustawy dla celów innych, niż ta ustawa stanowi.

W. - Znam życie. Pracowałem wcześniej w tych opozycjach, więc często dyrektor nie chce mnie przyjąć do pracy, bo nie chce żebym go opieprzał.

D. - Panie Lechu, jeżeli pan przychodził do pracy ze skierowaniem i jednocześnie targał kilkadziesiąt ulotek, to kto pana lubił. Przychodzi pan do kierownika kadr, a sekretarce daje kilkadziesiąt ulotek.

W. - Przejdę przez kilkadziesiąt zakładów i podejmę pracę, która mi będzie odpowiadać.

P. - Podejdźmy do problemu inaczej. Istnieje taki przepis prawny, którego by nie można nadużyć, ale musimy przyjmować za regułę, że przepisy będą uczciwie stosowane.

D. - Są na to środki kontroli, żeby tego przestrzegać.

P. - Nie naprawimy naszej ojczyzny tak długo, jak długo nie podejdziemy uczciwie do całego prawa. Jak ktoś będzie nastawiony, żeby prawo naginać do własnego interesu, to nigdzie nie zajedziemy.

W. - Trzeba do tego jeszcze dołożyć, że prawo będzie dobre.

D. - Oczywiście. Prawo należy więc doskonalić i to się robi.

P. - Jest ono nie najgorsze.

W. - Przed 80 rokiem było ono bardzo dobre.

P. - Po tym 80 jeszcze lepsze.

W. - Było dobre ale stosowanie było złe. Byłem często zwalniany.

P. - Z jakiegoś paragrafu

W. - Nie, a z reguły pisano mi, że reorganizacja.

P. - Prawa musimy się uczyć dobrze stosować.

D. - Aby być zgodnie z prawem napisaliśmy taki dokument, który będzie dowodem przeprowadzenia naszej rozmowy. Napisaliśmy coś co się nazywa oświadczenie. W tym dokumencie jest taki projekt: "Niniejszym oświadczam, że w dniu dzisiejszym zapoznany zostałem z treścią przepisów karnych obowiązujących w PRL dotyczących w szczególności zakazu organizowania, kierowania albo uczestnictwa w strajku, akcji protestacyjnej lub w nielegalnym zgromadzeniu publicznym. Zakazu rozpowszechniania fałszywych wiadomości mogących wywołać niepokój publiczny lub rozruchy, lub albo rozpowszechniania wiadomości mogących osłabić gotowość obronną PRL. Zakazu udziału w związku mającym na celu przestępstwo lub którego istnienie zagraża ustrojowi, a którego istnienie ma pozostać tajemnicą wobec władzy państwowej. Zakazu publicznego nawoływania lub pochwalania przestępstwa. Zakazu publicznego nawoływania do nieposłuszeństwa lub przeciwdziałania ustawie lub prawnemu rozporządzeniu organu państwowego. Zapoznany zostałem również z przepisami dotyczącymi postępowania doraźnego przed sądami powszechnymi i wojskowymi. Stwierdzam jednocześnie, że zostałem uprzedzony, że w przypadku podjęcia działalności naruszającej obowiązujący porządek prawny zostanę pociągnięty do odpowiedzialności zgodnie z przepisami prawa. Tak brzmi ten dokument. O wszystkim tym został pan uprzedzony i z tym wszystkim został pan zapoznany.

W. - Brak podpisu.

D. - Pytałem się najpierw, czy to prawda.

W. - Do przyjęcia jest tylko formułka taka, że w obecności pułkownika odczytam, ale nie podpiszę. Nie podpiszę, bo przez 3 lata nic nie podpisywałem. Nie zależy mi absolutnie na niczym. Jednocześnie dla panów zostaje jedna formalność, że panowie w mojej obecności podpisują.

P. - Zgoda, rozumiem, że pan nie chce tego podpisać.

W. - Jednocześnie będę się starał do tego maksymalnie całkowicie stosować. Jednocześnie powiem - z reguły nie podpisuję niczego.

D. - Rozumiem pańskie stanowisko.

P. - Niech pan zwróci uwagę, że my nie dajemy panu nachalnego oświadczenia.

W. - Ja się z tym generalnie i całkowicie zgadzam, ale w tych warunkach i w tych okolicznościach tak to przyjmuję, a jednoc
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 10:49 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sob Gru 16, 2006 10:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I wszystko jasne!
_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group