" /> Dyskusje ogólne :: Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Czw Cze 26, 2008 9:00 am    Temat postu: Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa Odpowiedz z cytatem

Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,73365,5354991,Cenckiewicz__Sierpien_to_nie_tylko_Walesa.html

Rozmawiał Igor Janke 2008-06-24, ostatnia aktualizacja 2008-06-24 11:30

- Każda postać podlega ocenom historycznym. I tak jak na zachodzie bada się postać Lincolna, który wykorzystywał czarnoskórych niewolników czy Mitteranda, który kolaborował, tak samo my musieliśmy zbadać postać Lecha Wałęsy. A jego historia jest skomplikowana i trudna - powiedzieli w Poranku Radia TOK FM Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk, autorzy książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii" wydanej przez IPN

fot. Bartłomiej Dreśliński

Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk

ZOBACZ WIDEOCenckiewicz: Ja Pana Prezydenta na oczy nie widziałem

Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk w "Poranku Radia TOK FM" (24-06-08, 08:15)

Laskowski w Radiu TOK FM: Jeśli historyk chce zmieszać swojego bohatera z błotem, to nie napisze dobrego dzieła (24-06-08, 12:55)
Igor Janke: Jak się czujecie, kiedy słyszycie, że jesteście policjantami pamięci, partyjnymi historykami, propagandystami? Pojawił się nawet zarzut antysemityzmu. W najlepszym wypadku mówi się o Was młodzi historycy - co też jest pewnym zarzutem.

Piotr Gontarczyk: Uprawiamy historie już od jakiegoś czasu i wiele spraw, którymi się zajmujemy budzi wiele kontrowersji. Było też wiele innych przezwik, np. szambonurki. Nie ma sensu teraz tego przytaczać. Robimy to, co należy do naszych obowiązków i pokazujemy to, co udało nam się odnaleźć w archiwach. Niektórym z dziennikarzy jestem bardzo wdzięczny, np. za artykuł Czuchnowskiego o moim antysemityzmie. Jestem za młody, żeby pamiętać dziennikarstwo stanu wojennego, to dla mnie świetna lekcja historii.



Sławomir Cenckiewicz: Ja przywykłem do tego, że jestem atakowany w niektórych mediach. Uodporniłem się jakoś. Robimy to, co do nas należy i będziemy to dalej robić - bez względu na to, co będą o nas pisać.

Igor Janke: Skąd wzięła się ta niechęć części środowisk opiniotwórczych do panów? Gdzie są tego korzenie?

Piotr Gontarczyk: Są takie obszary w przestrzeni publicznej, które budzą kontrowersje. (...)

Wiele jest takich, zwłaszcza w historii najnowszej.

Igor Janke: Są panowie postrzegani jako osoby, które mają bardzo wyraziste poglądy polityczne. Pan pracował w Komisji Likwidacyjnej WSI, był związany z Macierewiczem - bardzo wyrazistym politykiem. Czy taki bliski kontakt z politykami obciąża w jakiś sposób historyka?

Sławomir Cenckiewicz: W każdy krytyczny głos należy się wsłuchiwać i wyciągać jakąś lekcję, ale program z naszą dyskusją jest taki, że to nie jest dyskusja merytoryczna, ale okładanie nas z każdej możliwej strony. Jeśli już pan podaje przykład mojego związania z Macierewiczem, to chciałbym przypomnieć, że decyzję o tym, że zostałem przewodniczącym komisji likwidacyjnej WSI podpisał Radosław Sikorski. Tam widnieje jego podpis. Za to, że wykonałem ciężką pracę w 2006 r. mam się wstydzić? Jestem dumny, że grono polityków mi wtedy zaufało. Wykonałem tę pracę tak, jak potrafiłem. Jestem historykiem, znam się na archiwach i służbach specjalnych i ta wiedza została wykorzystana do tego, żeby te prace prowadzić.

Igor Janke: Ale czy bliskie związanie ze światem polityki nie jest dla historyka - zwłaszcza takiego, który podejmuje taki kontrowersyjny temat - obciążające?

Sławomir Cenckiewicz: Podam przykład tzw. komisji Michnika. Czy ktoś kiedykolwiek prof. Holzerowi zarzucił, że działał jako polityk a nie historyk? Ta komisja nie wytworzyła żadnej dokumentacji opisującej te działania, ale nikt nie kwestionował kompetencji historycznych Holzera tylko dlatego, że na początku lat 90. na dziwnej podstawie prawnej grzebał w archiwach.

Piotr Gontarczyk: Jeśli jest jakiś kłopot z dokumentacją przedstawioną w tej książkę, jeśli nasz wywód naukowy jest trudny do obalenia, to wtedy trzeba zlustrować dziadka Cenckiewicza i wynaleźć mojego kolegę ze studiów o skrajnie lewicowych poglądach, z którym tak naprawdę nigdy nie zamieniłem słowa. (...) Trzeba też zlustrować naszych rodziców i rozmiar buta. W przestrzeni publicznej pojawił się jeszcze jeden głos, Tomasza Wołka, który brutalnie zaatakował mnie i Sławka. (...) Tak się niefortunnie składa, że pierwsze teksty publicystyczno-historyczne publikowałem w "Życiu" kierowanym wtedy przez Wołka. Wtedy tego nie zauważył.

Igor Janke: Może dojrzał. Ale zarzuca się panom, że choć pośrednio pracowaliście na zlecenie Prawa i Sprawiedliwości. Czy jesteście związani z PiS?

Piotr Gontarczyk: Kwestia moich poglądów politycznych jest bardzo skomplikowana, nigdy nie brałem udziału w działaniach politycznych żadnej partii. Mam sympatię do PiS, mam sympatię do PO i mam też wiele sympatii dla Ujazdowskiego. Trudno jednak moje sympatie przypisać jednoznacznie do jakiejkolwiek partii. Przeprowadziliśmy kwerendę związaną z książką: do różnych instytucji państwowych wysłaliśmy pisma z prośbą o dokumenty. Instytucje zachowały się bardzo różnie. Dwie z nich odmówiły współpracy. Jedną z nich jest Stocznia Gdańska, którą kieruje tamtejszy szef PiS Andrzej Jaworski. Drugą był ówczesny marszałek Sejmu Ludwik Dorn, który żadnych dokumentów nam nie wydał. Napisaliśmy o tym w książce, wskazaliśmy osoby, które utrudniały nam pracę.

Igor Janke: A czy pan czuje się związany z PiS? Został pan powołany przez tę ekipę do powołania pewnej funkcji...

Sławomir Cenckiewicz: Skoro już rozmawiamy o tej polityce, to nie możemy zapominać, że to był dosyć szeroki konsensus. PO i PiS wspólnie przegłosowały ustawę o likwidacji WSI. (...)

Ja miałem bardzo poprawne stosunki z Sikorskim, mimo silnego kojarzenia mojej osoby z Macierewiczem. Cóż to jest za hak w życiorysie, że pracuje się przy likwidacji WSI z Macierewiczem? To nie ma żadnego znaczenia. Ja rozumiem, że to wszystko ma unieważnić treść naszej książki, ale niewiele ma to wspólnego z merytoryczną dyskusją na temat naszej pracy. Ja pana prezydenta nigdy osobiście nie widziałem. Żałuję, bo to prezydent mojego kraju. Ale w ten sposób mogę odpowiedzieć na pytanie o to, czy jestem przez kogoś kierowany.

Igor Janke: Jednym z zarzutów jakie było wobec Was słychać, był zarzut o to, że ABW wydała wam dokumenty, choć normalnie tego nie czyni. A dostaliście je dlatego, że byliście dobrze postrzegani przez poprzedni obóz rządowy.

Piotr Gontarczyk: Lojalnie pana ostrzegam, że to my jesteśmy specjalistami od spiskowej teorii dziejów..

Igor Janke: Ale ja tylko powtarzam zarzuty, które już padły.

Piotr Gontarczyk: A ja staram się zażartować z ich wartości. Naszym obowiązkiem było wystosować pisma do tych instytucji. Podstawa prawna jest. Była też podstawa merytoryczna. Ja osobiście nie miałem pojęcia, jaki będzie skutek naszych poszukiwań, kto nam co da i co z tego wyniknie. Dostaliśmy od ABW odtajnione dokumenty, ja zweryfikowałem ich wartość i komplementarność z dokumentami, które dostaliśmy z prokuratury. (...)


Igor Janke: Wobec książki są też zastrzeżenia merytoryczne. Antoni Dudek pisze, że włożyliście togi prokuratorów i publikacja IPN opiera się na poszlakach a nie twardych dowodach - w rodzaju włąsnoręcznego podpisu Lecha Wałęsy. Ta wątpliwość zresztą często się powtarza. Co panowie na to?

Piotr Gontarczyk: Wydaje mi się, że historycy powinni unikać tego rodzaju języka - togi prokuratorów nie bardzo pasują do godności naukowca. Wydawało mi się też, że Dudek powinien zdawać sobie sprawę, że zobowiązania do współpracy były pewnym idealnym stanem. A w wielu wydziałach i wielu okresach odstępowano od pozyskiwania tego rodzaju dokumentów. Poza tym wiadomo, że teczka tajnego współpracownika ps. Bolek została wyprowadzona najdalej w latach 89-90 z archiwów SB. Tylko tam, w personalnej teczce, znajdowały się tego rodzaju dokumenty.

Igor Janke: Jeśli się znajdowały - bo tego nie wiemy.

Piotr Gontarczyk: Tak jest. Natomiast ja oczekuję, że Dudek - po wczorajszym filmie o Leszku Maleszce - będzie rozrywał szaty Rejtana za sprawę Maleszki, którego zobowiązania do współpracy też nie ma. A mimo to historykom udało się w różnych miejscach odnaleźć jego donosy i odtworzyć jego historię. (...) Wydaje nam się, że stworzyliśmy dość komplementarny i wiarygodny obraz historii Lecha Wałęsy. Zarzut braku zobowiązania o współpracy nie brzmi poważnie.

Igor Janke: Dudek mówi, że książka jest oparta na poszlakach, a nie twardych dowodach. I tu wydaje mi się prawdziwy, bo trudno powiedzieć, żebyście rzeczywiście mieli twarde dowody.

Piotr Gontarczyk: Historyk, który porusza się po archiwach nie przyjąłby, że zobowiązania sa twardym dowodem. (...) Dysponujemy donosami TW Bolek. Niestety część dokumentów Wałęsa i jego współpracownicy wyprowadzili na początku lat 90. Jeśli je zwróci, uzupełnimy tę historię.

Igor Janke: Dobrze by było, żeby je zwrócił, ale nie wiemy, co jest w tych dokumentach.

Sławomir Cenckiewicz: Po części wiemy. Funkcjonariusze UOP spisali dokumenty dość szczegółowo - kogo dotyczyły, kto je wytworzył i jaką datą opatrzył. Treść jednego z dokumentów odtwarzałą zobowiązania Lecha Wałęsy do współpracy. (...)

Igor Janke: Jeden z zarzutów - który pojawił się w tekście prof. Friszke - traktuje o tym, że swoją tezę o agenturze Wałęsy opieracie na dokumentach wytworzonych przez SB, które mogło wytworzyć coś wbrew woli osoby, z którą rozmawiało.

Piotr Gontarczyk: Nie bardzo wiem, jak się ustosunkować do tego rodzaju zarzutów.

Igor Janke: Panowie, ale ludzie mają tego rodzaju wątpliwości: SB fałszowało różne rzeczy.

Piotr Gontarczyk: My napisaliśmy odpowiedź na tekst prof. Friszke, zobaczymy, czy GW go opublikuje. (...) Nie sposób nam przyjąć wielu argumentów pana profesora, który twierdzi, że na podstawie jednego dokumentu uważamy, że Wałęsę zarejestrowano jako TW. Takich dokumentów jest jednak co najmniej kilka. Jest karta ewidencyjna, zapisy z tzw. zintegrowanego systemu kartotek. (...) Mamy informacje o dziesiątkach spotkań, informacje przekazane przez TW Bolek, które wyraźnie wskazują, że to było źródło, które się konspirowało i było zaangażowane. Pan prof. wyliczył, ile spotkań było w latach 70., zupełnie bezpodstawnie, co tylko dowodzi jego braku zrozumienia dla realiów tamtego czasu i funkcjonowania SB.

(...)

Igor Janke: A kim jest dziś dla was Lech Wałęsa, jak oceniacie jego historyczną rolę w latach 80.?

Piotr Gontarczyk: Pozostanie bez wątpienia jedną z najważniejszych postaci w najnowszej historii Polski, legendą Solidarności, nikt tego nie kwestionuje.

Igor Janke: Padały takie głosy, że wasza książka świadczy o tym, że Sierpień '80 był jedną wielką manipulacją, czy możecie się pod tym podpisać?

Sławomir Cenckiewicz: To są głosy tych osób, które jej nie czytały. Nie ma tam ani jednego zdania, które świadczyłoby o takiej tezie. My się z nią całkowicie nie zgadzamy. Natomiast uważamy - i takie jest stanowisko nauk historycznych - że każda postać podlega ocenom historycznym. I tak jak na zachodzie bada się postać Lincolna, który wykorzystywał czarnoskórych niewolników czy Mitteranda, który kolaborował, tak samo my musieliśmy zbadać postać Lecha Wałęsy. A jego historia jest skomplikowana i trudna.

Piotr Gontarczyk: Uzupełniliśmy biografię znanego przywódcy S o wydarzenia z lat 70. i te bardzo smutne, z lat 90. Nie opowiadając o tej przeszłości, Wałęsa popełnił błąd, który spowodował, że już jako urzędujący prezydent zaangażował aparat państwowy w niszczenie śladów swojej działalności.

Igor Janke: Powtórzę to pytanie jeszcze raz: waszym zdaniem dokumenty, które znaleźliście nie świadczą o tym, że Sierpień był esbecką manipulacją?

Sławomir Cenckiewicz: Sierpień '80 i fenomen S to nie jest fenomen jednego człowieka, ale ruch narodowo-wyzwoleńczy, który porwał miliony.


Igor Janke: Tusk mówi, że powinniście być wdzięczni Wałęsie, że dzięki niemu taką książkę możecie napisać.

Piotr Gontarczyk: Jesteśmy wdzięczni wszystkim ludziom S zaangażowanym w odzyskanie niepodległości.

Sławomir Cenckiewicz: Mało tego. Jesteśmy też wdzięczni środowisku Donalda Tuska, które

od 1983 r. tworzyło interesujące środowisko na Wybrzeżu i ma udział w odzyskaniu niepodległości. W tym sensie jesteśmy też wdzięczni za to, że możemy tu z panem siedzieć i swobodnie rozmawiać na temat historii.

Piotr Gontarczyk: Całym tym milionom jesteśmy wdzięczni.


Źródło: TOK FM

Robert Majka , polityk , Przemyśl , 26 czerwca 2008r
www.sw.org.pl ,
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
adres mailowy : robm13@interia.pl ,
tel.+ 48 506084013
tel. + 48 016.6784910
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 3:26 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Czw Cze 26, 2008 9:50 am    Temat postu: Re: Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa Odpowiedz z cytatem

Piotr Gontarczyk w Radio napisał:

: Lojalnie pana ostrzegam, że to my jesteśmy specjalistami od spiskowej teorii dziejów.


Mnie natomiast przypomina obecna debata polityczna pewną grę w karty, w której kładzie się po kolei zaczynając od nijniższej na cztery pliki: kier, karo, trafl, pik. Jest obowiązek kładzenia, a ten kto ma "trzymanie" może wymusić na innych, że położą karty, których położyć nie chcą.

Na końcu tej zabawy może się okazać, że rewolucja Solidarności i przemiany w Bloku Wschodnim zapoczątkowane i sterowane były siedzącymi w Moskwie agentami CIA, którz nie chcą się zdradzić, lub cokolwiek podobnego.

Teraz dość trudno będzie przecież uzyskać "trzymanie" u tych wszystkich ludzi na świecie, którzy w 1980 tak podziwiali Polskę, Solidarność i Wałęsę. Może w końcu także kilka innych osobistości spoza Polski zostanie zmuszonych do położenia swoich kart.
Powrót do góry
Esse Quam Videri
Weteran Forum


Dołączył: 13 Sty 2008
Posty: 742
Skąd: Tczew

PostWysłany: Czw Cze 26, 2008 7:00 pm    Temat postu: Re: Cenckiewicz: Sierpień to nie tylko Wałęsa Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Piotr Gontarczyk: [Lech Wałęsa] Pozostanie bez wątpienia jedną z najważniejszych postaci w najnowszej historii Polski, legendą Solidarności, nikt tego nie kwestionuje.


Nie LEGENDĄ, lecz BOHATEREM LEGENDY! Np. tej o przeskoku przez płot. Pan, Doktorze Gontarczyk, jako wykształcony humanista, dobrze wie, co znaczy "legenda": mianowicie, "rzeczy, które są do przeczytania".

_________________
facet wyznaj?cy dewiz? Karoliny Pó?nocnej: Esse Quam Videri
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Pią Cze 27, 2008 10:15 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

słyszałem też o takim sposobie użycia tego słowa, według którego "legenda" to tyle, co "fikcyjny życiorys" Cool
_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group