" /> Dyskusje ogólne :: Tajna historia arcybiskupa
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tajna historia arcybiskupa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Czw Sty 04, 2007 2:35 pm    Temat postu: Tajna historia arcybiskupa Odpowiedz z cytatem

RZECZPOSPOLITA 4.01.2006r.

Tajna historia arcybiskupa


Podpisana przez Stanisława Wielgusa "Umowa o łączności" z 1973 roku precyzowała szczegółowo: "Proszę włożyć do prawej kieszeni płaszcza lub marynarki ostatni numer tygodnika "Stern" złożony wzdłuż tak, aby gwiazda na stronie tytułowej była widoczna z zewnątrz" - opisuje zawartość akt IPN publicysta Tomasz P. Terlikowski


Ksiądz Stanisław Wielgus nie ukrywał przed oficerami prowadzącymi, że podjął współpracę w celu przyspieszenia swojej kariery
ARKADIUSZ GOŁĘBIEWSKI/STUDIO GOŁĄB
Nowy metropolita warszawski w czasach PRL nie tylko spotykał się z oficerami bezpieki w sprawie paszportu - jak sugeruje obecnie - ale też odbył specjalne szkolenie wywiadowcze dla agentów i wykonywał zlecone mu zadania. Stanisław Wielgus przez ponad 20 lat współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa - od czasów gdy był studentem historii filozofii na KUL do momentu upadku komunizmu, kilka miesięcy po tym, gdy ksiądz Wielgus został wybrany na rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Kapłan w tym czasie nosił rozmaite pseudonimy (Adam, Adam Wysocki, Grey). Prowadzącym go oficerom dostarczał nagrania przemówień i kazań hierarchów kościelnych. A wszystko - jak wynika z akt - w jednym celu: przyspieszenia i odpowiedniego ukierunkowania kariery naukowej.


Wyzbył się religijnego fanatyzmu

Tajna część życia nowego metropolity warszawskiego miała się rozpocząć w 1967 roku. Ks. Wielgus był wówczas jeszcze studentem historii filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. "Początkowo był to konsekwentnie prowadzony dialog, obliczony na złagodzenie oporów kandydata, polaryzację jego poglądów, zmniejszenie wpływów środowiska oraz rozbudzenie patriotyzmu" - zanotowali oficerowie wywiadu 16 października 1973 roku w "Raporcie dotyczącym przerzutu agenta ps. Grey".

Kolejne rozmowy miały być coraz cieplejsze, "wzrastało zaufanie " Greya" do Służby Bezpieczeństwa", a on sam "coraz swobodniej dzielił się z pracownikiem SB własnymi poglądami i opiniami". W ciągu pięciu lat odbyło się ok. 50 spotkań z oficerem bezpieki, w trakcie których ksiądz Wielgus przekazał "szereg konkretnych informacji".

I wbrew temu, co obecnie sugerują księża-autorzy oświadczeń z archidiecezji warszawskiej, praskiej i płockiej, informacje te nie dotyczyły ani spraw duszpasterskich, ani naukowych.

Jak wynika z akt wywiadu, młody kapłan "typował kandydatów do rozmów operacyjnych spośród kleru i naukowców katolickich", a także przekazywał informacje dotyczące "rozgrywek personalnych na KUL oraz w kurii; charakterystyk księży i pracowników naukowych pozostających w zainteresowaniu różnych ogniw Służby Bezpieczeństwa; ocen i poglądów kadry naukowej KUL oraz wiernych w okresie takich wydarzeń w kraju jak w marcu 1968 r. i w grudniu 1970 r.".

Ks. Wielgus miał także dostarczać na zamówienie bezpieki magnetofonowych nagrań referatów, przemówień, wykładów i wystąpień "dostojników Kościoła i naukowców". Informacje te prowadzący go oficerowie oceniali bardzo wysoko. "Wartość tych materiałów wzrasta, jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, że dotyczą one środowiska charakteryzującego się dużym stopniem hermetyczności oraz pochodzą one od przedstawiciela kleru" - napisali ppłk L. Mroczek i płk N. Grzechowiak w cytowanym już raporcie.

Równie wysoko oceniali zresztą obaj oficerowie (opierający się na aktach wydziału IV KW MO w Lublinie) także samego współpracownika. Ich zdaniem ks. Wielgus jest "dobrym patriotą. Docenia wagę przemian, jakie zaszły w Polsce po II wojnie światowej. Wyzbył się fanatyzmu religijnego, patrzy trzeźwo na rozwój spraw w świecie i w kraju. Negatywnie ocenia politykę polskiej hierarchii kościelnej, a szczególnie jej tendencje do szukania konfliktów z państwem. Katolicyzm w wydaniu polskim ocenia jako wsteczny i zacofany. Widzi potrzebę reform w całym Kościele katolickim".

Szkolenie dla agentów

Młody duchowny był na tyle wysoko oceniany przez swoich ubeckich przełożonych, że po pięciu latach regularnych kontaktów przejął go wywiad, który poprosił go - już po obronie doktoratu na KUL - o ubieganie się o stypendium Humboldta na Uniwersytecie Monachijskim.

Stypendium zostało przyznane, a krótko potem 28 września 1973 roku ks. Wielgus podpisał (pod pseudonimem Adam Wysocki) "Umowę o współpracy". Zobowiązał się w niej do podjęcia "działania w zakresie problematyki interesującej służbę wywiadowczą PRL". Oficerom wywiadu, jak precyzował Załącznik 1 do umowy, chodziło o "dotarcie i rozpoznanie wybranych placówek naukowych zajmujących się problematyką Polski i innych krajów socjalistycznych z zastrzeżeniem, że nie chodzi w tym wypadku o działalność tradycyjną tych placówek i naukowców, ale o ich szczególną działalność badawczą w zakresie teorii i metodyki wykonawczej przeznaczoną na użytek ośrodków walki ideologiczno-politycznej Zachodu".

Skutkiem miało być nawiązanie kontaktów z pracownikami instytutów, którzy opracowywali raporty dla instytucji zachodnich, a także nawiązanie kontaktów z naukowcami, którzy będą mogli pomóc przedłużyć pobyt Wielgusa na Zachodzie. Oficerowie wywiadu zobowiązali się natomiast do zapewnienia środków zabezpieczających wykonanie ustalonych zadań: instruktażu, opieki prawnej i środków materialnych.

Przed wyjazdem na stypendium - od 12 do 15 września - młody uczony, jak wynika z dokumentów bezpieki, przebywał na szkoleniu w konspiracyjnym mieszkaniu w Warszawie (kryptonim Zyta).

Szkolenie obejmować miało: zagadnienia z sytuacji międzynarodowej, sytuacji agenturalnej w NRF, metody działania służb specjalnych w kraju głównego przeciwnika, przebieg aklimatyzacji, konspirację, tradycyjne ośrodki dywersji działające przeciwko PRL na Zachodzie. Ich metody działania i wzajemne powiązania; rozwój tezy na Zachodzie o znaczeniu dywersyjnego działania i prowadzenia wojny psychologicznej przeciwko Polsce i innym krajom obozu socjalistycznego na przestrzeni kilkunastu lat; rola nauki w wypracowaniu i programowaniu nowych metod walki z krajami socjalistycznymi; ośrodki naukowe na terenie NRF prowadzące badania krajów wschodnich, w tym Polski, na zlecenie służb specjalnych i innych instytucji o charakterze rządowym i politycznym; organizowanie dotarcia do placówek naukowych pracujących na rzecz aparatu dywersji ideologicznej, politycznej i wojny psychologicznej oraz służb specjalnych przeciwnika. W trakcie trwającego kilka dni szkolenia oficerowie mieli także uzgodnić z ks. Wielgusem, że "wydatki, jakie poniesie w związku z wykonywaniem naszych zadań, zostaną mu zrefundowane na pierwszym spotkaniu. Poinformowaliśmy go również o możliwości przejęcia przez naszą służbę spoczywających na nim obowiązków udzielania pomocy finansowej rodzicom. Wyraził pogląd, że sprawa ta może być aktualna w przyszłości" - zapisał w Notatce z 24 września 1973 roku ppłk Leonard Mroczek.


Znak rozpoznawczy i system haseł

W trakcie kolejnych spotkań z ppłk. Mroczkiem (opisanych w "Notatce sporządzonej na podstawie raportów z rozmów prowadzonych z " Greyem" na etapie pozyskiwania i przygotowywania tw. do realizacji naszych zadań za granicą" z 20 grudnia 1973 roku) ks. Wielgus "zadeklarował udział własny w wypracowywaniu odpowiedniej sytuacji wyjazdowej, uwzględniając nasze założenia, że realizacja zadań będzie się wiązać z koniecznością przedłużenia pobytu na Zachodzie do wielu lat" oraz "podkreślił, że z przynależnością do "czarnej międzynarodówki" (kleru katolickiego), jak to ma miejsce w jego przypadku, spodziewać się należy pewnych ułatwień, między innymi przełamania bariery zaufania".

Jakie były przyczyny tak daleko idącej (przynajmniej w sferze deklaracji) chęci współpracy? Tu również ppłk Mroczek nie pozostawia wątpliwości: "nie ukrywał, że wyjazdem na Zachód jest zainteresowany ze względu na ambicje naukowe (podczas prowadzonych rozmów odnosiło się wrażenie, że w obecnym środowisku jest mu nieco za ciasno)".

Liczne zapewnienia, że wszystkie te spotkania trzeba złożyć na karb konieczności paszportowej, demistyfikuje także "Umowa o łączności" (z 28 września 1973 roku), jaką młody kapłan podpisał przed wyjazdem na stypendium. Precyzowała ona, że stałym miejscem spotkań był kościół w Salzburgu (chodziło o to, by zgubić ewentualny ogon niemieckich służb specjalnych przy okazji przekraczania granicy austriackiej).

Stałą godziną spotkania miała być 17, a rezerwową 20. Oficer miał oczekiwać na TW przez pięć minut. "W celu wywołania spotkania proszę wysłać na adres (...) odpowiednio wcześniej kartę pocztową z widokiem kwiatów, zawierającą pozdrowienia, podpisaną Stan. Będzie to oznaczać, że jest pan gotów przybyć na spotkanie 17-go dnia licząc od daty wpisanej na pocztówce /dzień wpisany liczymy jako pierwszy" - precyzowała podpisana odręcznie kryptonimem Adam Wysocki notatka.

Ustalone zostały także terminy spotkań zapasowych, znak rozpoznawczy ("proszę włożyć do prawej kieszeni płaszcza lub marynarki ostatni numer tygodnika "Stern" złożony wzdłuż tak, aby gwiazda na stronie tytułowej była widoczna z zewnątrz"), a nawet system haseł. "Przedstawiciel Centrali wymienia pierwszy: Czy nie był Pan miesiąc temu na wycieczce w Rzymie? Odzew: Nie, wybieram się do Wiecznego Miasta dopiero w przyszłym roku".

Ostatecznie przy okazji tego pierwszego wyjazdu system kontaktów nie został wykorzystany. Szczegółowy pisemny raport z pobytu został jednak złożony po powrocie do kraju i podjęciu wykładów na KUL. W tym okresie " Grey", jak zapisali w "Planie kombinacji operacyjnej wprowadzenia agenta " Greya"" pułkownik Zbigniew Siekielewski i podpułkownik J. Mazurek z Wydziału VIII Departamentu I, "był wykorzystywany do spraw KUL-u przez Wydz. IV KWMO Lublin, na temat dot. zagranicy kontaktował się nadal z nami".

Podczas wyjazdu do Uppsali w lipcu 1977 r. ks. Wielgus miał otrzymać kolejne zadania. "Po powrocie opracował informacje (wykorzystane przez wydział X) na temat ocen sytuacji polityczno-ideologicznej w Polsce w środowisku politologów Instytutu do spraw Europy Wschodniej w Uppsali" - zapisali Siekielewski i Mazurek.


Współpracuje bez oporów

W 1978 roku w życie ks. Stanisława Wielgusa ponownie aktywnie wkroczył Departament I, typując naukowca do rozpracowywania Radia Wolna Europa. Po uzyskaniu informacji, że dyrektor sekcji polskiej Radia Wolna Europa poszukuje nowego prowadzącego dział religijny, bezpieka postanowiła wprowadzić na jego miejsce swojego człowieka. "Do kombinacji został przez nas wytypowany agent " Grey", pozostający na naszym kontakcie" - zapisali Siekielewski i Mazurek.

Ich zdaniem " Grey" związany jest z krajem "rodziną (opieka nad schorowanymi rodzicami), mieszkaniem własnościowym (które otrzymał dzięki naszemu poparciu) oraz sprawami naukowymi". Oficerowie, oceniając materiały zebrane przez bezpiekę, stwierdzili także, że ks. Wielgus "współpracuje z nami bez oporów, ale podkreśla, że nie chce być traktowany jako nasz podwładny agent, ale jako równoprawny partner.

W toku współpracy przekazał wiele informacji, dokumentów i nagranych taśm dot. wystąpień dostojników Kościoła i naukowców katolickich. Do kontaktu operacyjnego za granicą nie ma oporów".

Aby zrealizować ten projekt, Departament I podjął działania mające doprowadzić do odrzucenia przez kierownictwo RWE kandydatury ks. Śliwańskiego, a także przygotowywał wyjazd agenta " Greya" na stypendium do Monachium.

Jeden z oficerów otrzymał nawet zadanie pozyskania paszportu wielokrotnego dla ks. Wielgusa (później sam duchowny zrezygnował z takiego paszportu, sugerując, że może on wzbudzić podejrzenia i w związku z tym utrudnić mu wykonanie zleceń wywiadu).

W zamian za to duchowny-uczony miał się zobowiązać do próby wejścia w skład redakcji religijnej RWE. "Przy przyjeździe do Monachium zgodnie z naszymi zadaniami " Grey" oprócz pracy naukowej udzielać się będzie w pracy duszpasterskiej w parafii polskiej (kazania, spowiedzi, odprawianie mszy (...). Swoją pracą na parafii i postawą " Grey" winien zwrócić uwagę pracowników RWE na siebie jako ewentualnego kandydata do pracy (...). Kontakty te winny doprowadzić do wysunięcia propozycji pracy dla RWE" - planowali karierę zawodową ks. Wielgusa Siekielewski i Mazurek, dodając, że ich podopieczny będzie się starał o przyjęcie do pracy w Albertus Magnus Institute w Köln. "Dla nas praca ta ma jedynie formę przykrycia i legendę konieczności przedłużenia pobytu. W tym czasie w dalszym ciągu " Grey" będzie "wystawiać" swoją osobę jako potencjalnego kandydata do pracy w RWE" - zapisali oficerowie.


Ja, Grey - Wielgus Stanisław zgadzam się dobrowolnie...

"Notatka służbowa dot. spotkania z " Grey" w dniu 13.01.1978" była jeszcze bardziej konkretna. "Aktualny ponad półroczny pobyt " Grey" w RFN winien być przez niego wykorzystany dla wyrobienia sobie pozycji naukowej (jest za poważny, aby zajął się tylko pracą duszpasterską. Byłaby to dla niego degradacja społeczna - źródło nigdy się na to nie zgodzi, o czym mówi otwarcie) w Monachium" - pisał autor dokumentu, starszy inspektor Wydziału IX, Dep. I MSW S. Kubat. Równocześnie duchowny miał rozpocząć pracę duszpasterską wśród Niemców i Polonii. "Takie ustawienie doprowadzić musi do jego naturalnego wejścia w środowisko "Szerszeni" (czyli właśnie RWE - przyp. autora), samizdatu".

W trakcie tych spotkań omawiano również ewentualne przeszkody w pracy na Zachodzie, jakie stawiać mogą przełożeni kościelni ks. Wielgusa. "Samorzutnie stwierdził on, że ewentualne przeszkody ze strony jego zwierzchników duchownych można pominąć przez otrzymanie zgody na jego pracę w RFN od właściwej kongregacji watykańskiej" - notował Kubat.

Przed samym wyjazdem, 25 stycznia 1978 roku, ks. Wielgus miał odbyć kolejne spotkanie w konspiracyjnym lokalu z prowadzącym go Stanisławem Kubatem. W jego trakcie zapewniał, że jak najaktywniej włączy się w realizowanie zadań wywiadowczych, jednocześnie zastrzegał jednak, że "mimo pełnej dyspozycyjności mogą zaistnieć nieprzewidziane okoliczności, które zdyskwalifikować mogą jego działania na rzecz wejścia do "Szerszeni". W takiej sytuacji liczy na nasze wyrozumienie w ocenie, że nie był to akt złej woli z jego strony" - podsumowywał rozmowę z naukowcem Kubat.

Podczas ostatniego przed wyjazdem na stypendium spotkania ks. Wielgus podpisał (po usilnych namowach oficera, bo początkowo się przed tym wzbraniał) kolejną umowę o współpracy. "Ja Grey - Wielgus Stanisław [pseudonim, imię i nazwisko zapisane były ręcznie], syn Adama (...) zgadzam się dobrowolnie do współdziałania ze Służbą Wywiadowczą PRL w czasie mojego pobytu za granicą. Moje współdziałanie polegać będzie na: wykonywaniu zadań wywiadowczych na terenie RFN i krajach przeciwnika określonych w instrukcjach Centrali Służby Wywiadowczej PRL (...).

Obie strony uzgodniły, że Służba Wywiadowcza PRL zapewni mi środki zapewniające wykonanie ustalonych zadań: instruktaże, środki materialne, a gdy zajdzie taka potrzeba opiekę prawną" - głosiła podpisana w Lublinie 23 lutego 1978 roku pseudonimem Grey "Umowa o współpracy". Także tym razem podpisane zostały szczegółowe zasady kontaktu, z hasłem i odzewem włącznie.


Prosi o wyrozumiałość

Pokładane w " Greyu" nadzieje bezpieki się nie spełniły. Po powrocie do kraju ks. Wielgus miał powiedzieć oficerom wywiadu, że nie udało mu się rozpocząć pracy na uniwersytetach niemieckich, a proponowane mu posady proboszcza czy wikariusza nie spełniają jego oczekiwań.

Jednocześnie przedstawił im ( niezachowane do dnia dzisiejszego) sprawozdania z rozmów z interesującymi ich osobami. Prowadzący go oficer Stanisław Kubat całą operację ocenił źle. "" Grey" nie spełnił zadań, które przyjął do wykonania przed wyjazdem za granicę. Zachował bierność i daleko idącą ostrożność na odcinku realizacji zadań szczegółowych: brak naprowadzeń, zupełna pasywność na odcinku nawiązywania znajomości z ludźmi wchodzącymi w zakres naszego zainteresowania, zignorował zadanie dotyczące rozpracowywania ukraińskich ośrodków nacjonalistycznych w Monachium itd." - zapisał Kubat i dodał, że ks. Wielgus "prosił o wyrozumiałość". Z przygotowanego 26 września 1978 roku raportu wynika, że duchowny miał tłumaczyć, iż "jeżeli nas zawiódł, to nie zrobił tego celowo". Tak ułożyły się warunki obiektywne, że liczył na "wiele, a okazało się, że nie jest to takie łatwe".

Ks. Wielgus miał także deklarować dalszą chęć współpracy i udzielanie wszechstronnej pomocy we wszystkich sprawach, z jakimi zwróci się do niego w przyszłości bezpieka. Trudno nie dostrzec jednak, że projekt postawiony przez bezpiekę nie mógł zostać zrealizowany w ciągu kilkumiesięcznego pobytu.

Po nieudanym projekcie zaczepienia duchownego w Monachium miał on zostać zagospodarowany na powrót przez Wydział IV KW MO w Lublinie. Akta z tego okresu jego współpracy z bezpieką na razie nie zostały jednak odnalezione. Wiadomo tylko, że współpraca nie została przerwana do momentu rozpadu Służby Bezpieczeństwa.

Tomasz P. Terlikowski
Autor korzystał z dokumentów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej, do których otrzymał dostęp, przygotowując rozprawę na temat moralnej oceny kontaktów duchowieństwa z bezpieką. Wcześniej publikował książki poświęcone etyce, moralności i historii wyznań chrześcijańskich. Jest doktorem nauk humanistycznych, filozofem i publicystą.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 9:01 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Czw Sty 04, 2007 8:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tutaj można obejrzeć 69 stron dokumentów z teczki "Grey-a" czyli Stanisława Wielgusa, który wspólpracował z SB już w seminarium. Czy w takim razie jego święcenia przyjęte w złej wierze są ważne?
Prawo kanoniczne o tym wyraźnie mówi!!!!!!
Biskupem nie jest na pewno!
Nie musi isć śladami Judasza. Niech tylko się usunie w cień!!!!!!!
Bo wyjdzie na to, że Judasz miał wiecej godności!

http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=547

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Pią Sty 05, 2007 12:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"" Grey" nie spełnił zadań, które przyjął do wykonania przed wyjazdem za granicę. Zachował bierność i daleko idącą ostrożność na odcinku realizacji zadań szczegółowych: brak naprowadzeń, zupełna pasywność na odcinku nawiązywania znajomości z ludźmi wchodzącymi w zakres naszego zainteresowania, zignorował zadanie dotyczące rozpracowywania ukraińskich ośrodków nacjonalistycznych w Monachium itd." - zapisał Kubat i dodał, że ks. Wielgus "prosił o wyrozumiałość". Z przygotowanego 26 września 1978 roku raportu wynika, że duchowny miał tłumaczyć, iż "jeżeli nas zawiódł, to nie zrobił tego celowo". Tak ułożyły się warunki obiektywne, że liczył na "wiele, a okazało się, że nie jest to takie łatwe".

Po prostu olewał robotę dla SB, ale deklarował gotowość na przyszłość. Jak się robi karierę trzeba być ELASTYCZNYM.
Tą elastyczność teraz obserwujemy u Wielgusa w przedstawianiu własnego życiorysu. Co mówił 2 tyg. temu, to zupełnie co innego niż to do czego sam się milcząco przyznaje.
CEL: Za każdą cenę zostać metrpolitą warszawskim. Nawet po trupach.
Bo tu leżą już trupy "autorytetów moralnych".
Niestety najbardziej medialni hierarchowie polskiego kościoła stają się aktorami żałosnej groteski czy kabaretu. Ku zgorszeniu jednych a zapewne cichej radości innych.

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Pią Sty 05, 2007 8:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polskie Radio
http://www.polskieradio.pl/trojka/salon/default.asp?ID=2690
Andrzej Paczkowski i Krzysztof Piesiewicz - gość Krzysztofa Skowrońskiego

Krzysztof Skowroński: - Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gośćmi "Salonu Politycznego Trójki" są profesor Andrzej Paczkowski, członek komisji powołanej przez Rzecznika Praw Obywatelskich do zbadania materiałów SB dotyczących abpa Stanisława Wielgusa. Dzień dobry Panu.

Prof. Andrzej Paczkowski: - Dzień dobry.

Krzysztof Skowroński: - I senator mecenas Krzysztof Piesiewicz. Dzień dobry Panu.

Krzysztof Piesiewicz: - Witam Państwa. Witam Pana.

Krzysztof Skowroński: - Pierwsze pytanie do Pana profesora. Czy jakąś specjalną ekscytację czuje się wchodząc do IPN-u w celu zbadania akt dotyczących arcybiskupa, który ma zostać metropolitą warszawskim?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Niewątpliwie. Jest to trochę inna sytuacja niż ta, kiedy wchodzę tam do archiwum, czy raczej do czytelni, prowadząc moją normalną, bieżącą działalność naukową. Gdzie też oczywiście czytamy materiały SB czy wywiadu, bo się tym ostatnio specjalnie zajmuję. Ale poziom emocji jest zupełnie inny. Dotyczy albo spraw ogólnych, albo dla mnie osób anonimowych.

Krzysztof Skowroński: - A czy te archiwa dotyczące arcybiskupa różnią się czymś od tych innych archiwów, które Pan badał?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Duża część materiałów przechowywanych przez archiwum wywiadu jest właśnie w takiej formie, tzn. ona kiedyś była zmikrofilmowana, żeby po prostu zajmowało mniej miejsca w archiwum, wobec tego była przeselekcjonowana.

Krzysztof Skowroński: - Ale te mikrofilmy to jeszcze jest praca SB? To oni robili kiedyś mikrofilmy?

Prof. Andrzej Paczkowski: - To zostało - zgodnie z napisami na tych teczkach - zmikrofilmowane w lipcu 1980 roku.

Krzysztof Skowroński: - Ale te mikrofilmy są równie wiarygodne, jak te papierowe, jak te tzw. teczki?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie wiem jak sędziowie na taką sprawę patrzą. Natomiast historycy dziejów najnowszych są przyzwyczajeni do tego, że duża część materiałów z którymi mają do czynienia jest tylko w formie mikrofilmów.

Krzysztof Skowroński: - Ale wczorajsze badania - to rozumiem - to nie były mikrofilmy, które się oglądało, tylko to były już ksero?

Prof. Andrzej Paczkowski: - To było zrobione ksero z mikrofilmów dlatego, że ponieważ była i komisja kościelna i nasza, każda składała się z paru osób, gdyby to wszystko było na jednym mikrofilmie, to byśmy tam stali w kolejce przed czytnikiem. A tak zostało to skserowane i rozdane jako plik dokumentów.

Krzysztof Skowroński: - Samo badanie wyglądało w ten sposób, że panowie dostali dokumenty, w oddzielnych pokojach trzech panów badało to, a potem była wspólna konkluzja? Czy to od razu była dyskusja na bieżąco?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Technicznie to wyszło w ten sposób, że jednego dnia, razem z red. Nosowskim byliśmy. A ks. prof. Węcławski nie mógł przyjechać, bo on nie jest z Warszawy, więc dopiero wczoraj rano przyjechał. Tak, że we dwóch czytaliśmy. Ale każdy czytał swój egzemplarz - nie wyrywaliśmy sobie tych kartek.

Krzysztof Skowroński: - I Pan, jednoznacznie po zbadaniu tych materiałów, właściwie Pan jednoznacznie stwierdził, że arcybiskup był TW SB w latach 1973-1978?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Tak. To z całą pewnością. Był tajnym, świadomym współpracownikiem wywiadu, Departamentu I MSW od lata 1973 do września 1978.

Krzysztof Skowroński: - A skąd ta jednoznaczność i ten brak wątpliwości?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Dlatego, że jest pełna dokumentacja tego. Są sprawozdania z rozmów, które były z nim przeprowadzone. Jest umowa o współpracy podpisana pseudonimem Adam Wysocki - ta pierwsza z 1973 roku - instrukcja podpisana też tym samym pseudonimem, umowa o łączności też podpisana tym samym pseudonimem. I podobny zestaw dokumentów dotyczy 1978 roku, przed kolejnym wyjazdem ks. Wielgusa do Monachium - też takie same trzy dokumenty podpisał już innym pseudonimem, bo w trakcie został zmieniony mu pseudonim.

Krzysztof Skowroński: - A są też ślady tych donosów, które składał, tych raportów, które składał arcybiskup?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie ma.

Krzysztof Skowroński: - A to zostało zniszczone po 1989 roku?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Jeżeli chodzi o wywiad, zostało to zniszczone w 1980 roku, tzn. wtedy, kiedy sprawę odsyłano do archiwum, to zostawiano z niej tylko te dokumenty, które są najważniejsze, więc charakterystyki osób, umowy o współpracę czy zobowiązania, ocenę działalności i jakby taki krótki zarys tego, co ten TW robił. Natomiast niszczono wszelkie załączniki do tego, czyli raporty, sprawozdania, czy jakieś inne dokumenty, które ta osoba dostarczała. One zresztą mogą być porozrzucane w innych miejscach, tzn. np. w teczce dotyczącej osoby inwigilowanej, jeżeli dotyczyła jej jakaś informacja.

Krzysztof Skowroński: - A czy jest coś takiego, co w tych materiałach Pana zdziwiło, albo coś takiego nadzwyczajnego?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nadzwyczajnego może nie, ale dosyć wyraźne jest, przynajmniej dla mnie, że ks. Wielgus miał bardzo duże opory przed wykonywaniem tych zadań.

Krzysztof Skowroński: - Widać, że wahał się?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie tylko wahał się - po prostu się migał, tzn. okazywało się, że praktycznie żadnego z tych zadań, które miał, nie zrealizował. Parokrotnie zastrzegał się, że on nie powinien być traktowany - bo on siebie nie uważa - za płatnego agenta, tylko partnera.

Krzysztof Skowroński: - A dostawał jakieś wynagrodzenia?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Jest w jednej z tych notatek informacyjnych taka informacja, że upominki dostawał. Wynagradzany był w formie upominków. Ale jest na końcu podsumowanie kosztów. Ale nie wiadomo czego te koszty dotyczyły. Jest tam np. kwota 300 koron czechosłowackich, co prawdopodobnie ks. Wielgus dostał na przejazd swoim własnym samochodem, jak jechał do Monachium.

Krzysztof Skowroński: - Ale do Monachium jechał w celach operacyjnych i był świadom?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. On do Monachium jechał w celach naukowych. I nawet on się zastrzegał, że on może wykonywać zadania, ale zawsze na uboczu jego podstawowych spraw zawodowych. On był i jest w dalszym ciągu historykiem mediewistą, zajmującym się teologią i filozofią wieków średnich. W Monachium był i jest do tej pory jeden z najważniejszych ośrodków badawczych w tym zakresie. Ks. Wielgus dwukrotnie otrzymywał półroczne, czy pięciomiesięczne stypendia fundacji im. Humbolta na prowadzenie badań, czy korzystanie z materiałów, które w tym instytucie, którego nazwy - prawdę powiedziawszy - już nie pamiętam, znajdują się.

Krzysztof Skowroński: - Ale jednocześnie z tych materiałów, które znamy wynika, że jednak jakieś prace na rzecz SB wykonywał. I to wykonywał je na KUL-u. Rozumiem, że to jest prawda, że nagrywał, że opowiadał o swoich kolegach.

Prof. Andrzej Paczkowski: - Ja był to - że tak powiem - odesłał do przypisu. Z materiałów, które ja czytałem, pośrednio można wnioskować, że ks. Wielgus wykonywał jakieś zadania zlecone mu przez IV Wydział Komendy Wojewódzkiej MO czy SB w Lublinie na terenie KUL-u i w środowisku KUL-owskim. Natomiast nie zachowała się żadna bezpośrednia dokumentacja z tego okresu.

Krzysztof Skowroński: - Ale w każdym razie miał świadomość tego, jeżeli wtedy, kiedy udzielał wywiadu "Gazecie Wyborczej", kiedy mówił o spotkaniach z SB, kiedy chciał dostać paszport i wyjechać, to nie powiedział całej prawdy o tym, co się działo, bo musiał mieć świadomość, że coś jednak kwituje, coś podpisuje, czyli mijał się z prawdą, czyli mówił nieprawdę, czyli oszukiwał?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Sądzę, że nie powiedział prawdy. Natomiast zastanawiałbym się nad tym, na ile on panuje nad tą prawdą, tzn. na ile to są wyparte rzeczy z jego pamięci i świadomości. To nie usprawiedliwia, ale pozwala zrozumieć.

Krzysztof Skowroński: - Mamy opis sytuacji na podstawie wiedzy i znajomości akt. Teraz mamy przed sobą ingres. Czy ten ingres - Pana zdaniem - powinien się odbyć w normalnym trybie? Czy też te dokumenty, które znamy są wystarczające, żeby wskazać palcem arcybiskupa, powiedzieć: winny, nie może zostać metropolitą warszawskim?

Krzysztof Piesiewicz: - Po pierwsze - nie jestem osobą kompetentną do tego, żeby się wypowiadać czy ingres powinien się odbyć, czy nie. Ponieważ w tym zakresie są opisane prawem, ale również umową bezpośrednią ze Stolicą Apostolską, pewne procedury. Tak sobie myślę, po 17 latach polskiej demokracji, że w ogóle większą uwagę powinniśmy przywiązywać do procedur, bo jak ich nie ma, albo od nich uciekamy, zaczynają się problemy i komplikacje. Chciałbym jeszcze jedną rzecz uzupełnić do wypowiedzi Pana profesora. O ile dobrze pamiętam, Pan wczoraj powiedział, że został wyrejestrowany abp Wielgus z uwagi na mierność swoich dokonań.

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Nie wyrejestrowany. Po prostu zrezygnowano ze współpracy z nim i wywiad zamknął ten pięcioletni rozdział współpracy.

Krzysztof Piesiewicz: - Tak. I powracając do procedur. Można byłoby z tego dzisiaj wnioskować, że ta góra urodziła mysz - również w kontekście tego opisu, co wcale nie przekreśla tego, o czym musimy powiedzieć jasno, że zgodnie z orzecznictwem trybunału, żeby uznać kogoś za cennego współpracownika musi być tzw. corpus i animus. Corpus tu mamy: wolę współpracy i podpisanie deklaracji o współpracy. Mamy pewne szczegóły, które brzmią jak z James Bonda. Tam nie były zrealizowane jakieś sygnały, hasła, odpowiedzi, jakieś konspiracyjne lokale. I w końcu żadnych informacji, znaczy nie wiemy czy one były ważne. Ten corpus jest, natomiast z tzw. konkretnym działaniem to mamy tu już problemy. Nie możemy tego udowodnić, ani nie możemy stwierdzić.

Krzysztof Skowroński: - Nie możemy udowodnić, ale mamy znaki zapytania.

Krzysztof Piesiewicz: - Tak. Oczywiście mamy znaki zapytania. Tylko, żeby to było jasne dzisiaj, muszę o tym powiedzieć, bo to trzeba powiedzieć. Albo mamy do czynienia z jakimś totalnym, wręcz patologicznym wyparciem, o którym mówi Pan profesor. Ponieważ człowiek tak wykształcony i o takim oglądzie rzeczywistości polskiej, międzynarodowej jak abp Wielgus musi wiedzieć.

Krzysztof Skowroński: - Pan zna arcybiskupa?

Krzysztof Piesiewicz: - Nie. Nie miałem okazji poznać. Ale mniej więcej orientuję się w polskim Kościele i wiem kto to jest. Jest to wstrząsające, żeby człowiek o takiej wiedzy, wrażliwości i świadomości publicznej i kościelnej mógł "pchać się" na to stanowisko, mając tego rodzaju obciążoną kartotekę. Tym bardziej, że już w sierpniu tego roku musiały do niego dotrzeć sygnały, iż ktoś coś wie na ten temat. A więc co? Chce szkodzić archidiecezji płockiej, która ma takich bohaterów, jak abp Juliusz Nowowiejski zamęczony i inni, wielkie postacie z archidiecezji płockiej, który chce przyjść na miejsce po Wyszyńskim, po Glempie, po Hlondzie tutaj do Warszawy? A więc co? W sposób świadomy chce szkodzić polskiemu Kościołowi i Polakom? Czyli, jak jest wielkie wyparcie? Ja te pytania muszę sobie stawiać. Ale muszę sobie postawić następne pytanie, bo ja pewnych rzeczy nie rozumiem. W art. 7 Konkordatu, który obowiązuje między Stolicą Apostolską a Polską jest zapis, że mianowanie, odwoływanie biskupów należy wyłącznie do Stolicy Apostolskiej. Ale w tym samym artykule mówi się o tym, że w odpowiednim czasie, poprzedzającym ogłoszenie nominacji biskupa diecezjalnego, Stolica Apostolska poda jego nazwisko do poufnej wiadomości rządu RP. Dołożone zostaną starania, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie. Ja bym chciał wiedzieć, czy był zrealizowany ust. 4 art. 7. A jeżeli był zrealizowany, to co się działo. W interesie państwa polskiego, w interesie polskiego Kościoła, w interesie wiarygodności osób pełniących takie funkcje, jak kiedyś interrex RP, a więc Prymas Polski, mieszkający na ul. Miodowej - ja bym chciał wiedzieć, czy to wszystko zostało zrealizowane, a jeżeli zostało zrealizowane, to w jakiej formie. Przede wszystkim są odpowiednie organy państwa. Ja znam komentarz do art. 7, związany z Prawem Kanonicznym, że ten artykuł jest po to, aby można było wyeliminować wszelkie zagrożenia związane z tą nominacją, a więc nie kanoniczne, tylko zagrożenia wynikające ze sfery publicznej, ze sfery bezpieczeństwa w życiu publicznym.

Krzysztof Skowroński: - Czyli uważa Pan, że mogło nastąpić jakieś niedopatrzenie ze strony organów państwa?

Krzysztof Piesiewicz: - Nie. My musimy mieć wyjaśnione.

Krzysztof Skowroński: - Czyli te pytania należy zadać rządzącym.

Krzysztof Piesiewicz: - Musimy uderzyć się w pierś i powiedzieć: zostały niedopełnione jakieś podstawowe rzeczy, związane z tak ważną sprawą, jak autorytet Kościoła, autorytet tych funkcji pełnionych w Kościele.

Krzysztof Skowroński: - Przez chwilę zajmijmy się tym aspektem psychologicznym, czyli tzw. wyparciem. Oczywiście człowiek może nie pamiętać o rzeczach, które zdarzyły się w jego życiu, bo chce je zasłonić, iść do przodu i oczywiście następuje taki proces w umyśle. Natomiast w momencie, kiedy ktoś przypomina, kiedy zaczyna się wokół tego szum, który zaczął się wtedy, kiedy była publikacja "Gazety Polskiej" . Potem ksiądz arcybiskup miał taką możliwość i udzielał rozmaitych wywiadów i w tych wywiadach jednak nie mówił prawdy. Znaczy nie opowiadał o rzeczach, powiedział: panowie, sytuacja jest taka, rzeczywiście było tak w 1973 roku, że podpisałem kwit, ten kwit działał przez 5 lat. Czyli nie wyparcie, tylko mijanie się z prawdą i typowe w takich przypadkach - to było z ks. Czajkowskim, to było z Maleszką. Cały czas była sytuacja taka, że oni mówili: no tak, rzeczywiście coś się zdarzyło, ale nikomu nie szkodziłem. I kolejne fakty ich zmuszały do kolejnego odsłonięcia działania. Czy nie mamy z czymś takim teraz do czynienia?

Krzysztof Piesiewicz: - Wszystko wskazuje na to, że tego rodzaju casus może istnieć, takiego rodzaju wyparcia, czy takiego rodzaju kluczenia lub liczenia na to, że nie ma dokumentów, czy dowodów. Coś takiego może być. Ale proszę pamiętać, że ja spędziłem kilkanaście lat na sali sądowej i ja się muszę opierać na dowodach, bo to są posądzenia, albo to jest opis zachowań, które są zachowaniami uznawanymi w Polsce za hańbiące.

Krzysztof Skowroński: - Czy Pana zdaniem, arcybiskup godny jest tego, żeby zostać metropolitą warszawskim, na podstawie tych artykułów, które mamy? Czy na razie czekamy?

Krzysztof Piesiewicz: - Ja dzisiaj chcę wiedzieć, dlaczego nie na trzy dni przed nominacją, a trzy dni po nominacji ta informacja uzyskuje życie publiczne. Ja chcę wiedzieć, ponieważ są procedury, które mogły przed tym zabezpieczyć. To jest mój Kościół. To jest mój kraj. To jest moja ojczyzna. To są moje władze. To są moi biskupi. Ja bym chciał wiedzieć, kto kluczy, kto gra, kto nie dopełnił obowiązków. Bo problem wyparcia, to jest jedno zagadnienie.

Krzysztof Skowroński: - To może Pan będzie wiedział, może tak się zdarzyć, że ktoś odpowie na te pytania. Ale teraz, coś Pan wie i ja bym chciał znać Pana odpowiedź na pytanie: czy Pana zdaniem, ingres powinien się odbyć? I czy Pan powie, ja nie chcę mieć nic wspólnego z takim metropolitą, na którego są takie papiery, czy powie Pan, zobaczymy?

Krzysztof Piesiewicz: - Nominacji abpa Wielgusa dokonał Benedykt XVI, mój papież, następca Jezusa Chrystusa. Ja wiem o tym, że to musi być wyjaśnione. Ja nie jestem od tego, aby mówić czy ingres ma się odbyć, czy nie.

Prof. Andrzej Paczkowski: - To zupełnie wykracza poza moje kompetencje. Ja jestem ateistą, więc mam tutaj dystans dodatkowy do tej całej sprawy. Może powiem paradoksalnie, że nie wiem, czy od arcybiskupa warszawskiego należy wymagać, żeby był osobą absolutnie wyjątkową. Czy nie lepiej jest, żeby on był po prostu typowym Polakiem.

Krzysztof Skowroński: - Ale typowy Polak niekoniecznie podpisywał współpracę z SB.

Prof. Andrzej Paczkowski: - Ja nie mówię, że każdy Polak. Tak. Ale to było zjawisko społeczne.

Krzysztof Piesiewicz: - Mogę tylko tyle powiedzieć, że szybkość czasami nie jest dobrym rozwiązaniem. Tylko tyle powiem.

Krzysztof Skowroński: - Gośćmi byli senator Krzysztof Piesiewicz i profesor Andrzej Paczkowski. Dziękuję Panom bardzo.

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group