" /> Dyskusje ogólne :: Lustracja i/lub miłosierdzie
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lustracja i/lub miłosierdzie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Pon Sty 08, 2007 10:36 pm    Temat postu: Lustracja i/lub miłosierdzie Odpowiedz z cytatem

Przegląd Powszechny Numer: 1/2007 Data wydania: 2 stycznia 2007

Lustracja i/lub miłosierdzie


Rozmawiają: Hubert Czuma SJ, prof. Andrzej Friszke, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, red. Zbigniew Nosowski, Wacław Oszajca SJ i Piotr Cywiński
Zapis dyskusji panelowej, która odbyła się 10 X 2006 r. w Auli Wielkiej Kolegium Jezuitów w Warszawie. Sesję z okazji VI Dnia Papieskiego zorganizował „Przegląd Powszechny” i Klub Inteligencji Katolickiej. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski nie autoryzował swoich wypowiedzi, ze względu na otrzymany 17 X 2006 r. dekret Kurii Arcybiskupiej w Krakowie zakazujący mu publicznych wypowiedzi.

PIOTR CYWIŃSKI: W tym roku hasłem Dnia Papieskiego jest: „Sługa miłosierdzia”. Chcielibyśmy się zastanowić, co to ma znaczyć w praktyce, dziś, tutaj w Polsce. Życie społeczne, narodowe i polityczne jest naznaczone dyskusjami na temat lustracji i odniesienie tego właśnie do miłosierdzia wydaje się dosyć istotnym aspektem. Lustracja jest oczywiście tematem historycznym i historycy prowadzą na ten temat badania. Jest tematem biograficznym: konkretne osoby były łamane, konkretne osoby łamały, konkretne osoby były niezłomne. Jest również tematem politycznym i tu pewna pragmatyka polityczna w ostatnich miesiącach bardzo się nasiliła. A jest także tematem moralnym czy wręcz etycznym. Tu rodzi się pytanie o stosunek człowieka wierzącego do tych kwestii, o umiejscowienia tych debat w pewnej aksjologii, którą wieńczy miłość czy miłosierdzie jako wartości zupełnie szczególne, które mają trwać zawsze. Powstaje pytanie o naszą postawę jako osób wierzących, jako chrześcijan i katolików wobec tych dylematów i debat. Dlatego chciałbym się skupić na lustracji i miłosierdziu jako temacie, z którym musi się zmierzyć każdy homo religiosus.

Jest wśród nas o. Hubert Czuma. Pozwolę sobie jemu właśnie przekazać głos jako osobie o bogatym doświadczeniu opozycyjnym, osobie szykanowanej, więzionej. O. Czuma powiedział kiedyś, że chciałby zajrzeć do swojej teczki, by się dowiedzieć, za kogo powinien się modlić. Chciałbym zadać pytanie, jak wygląda zderzenie z faktami dotyczącymi własnej biografii ludzi, którzy pisali tę biografię z perspektywy własnego serca i sumienia?

HUBERT CZUMA SJ: Trochę jest niezręcznie mówić o sobie. Jeżeli chodzi o te teczki, to one są, ale ja nie mam po prostu czasu, żeby to czytać. Jestem nawet szczęśliwy, że prawie nie znam ich zawartości.

Natomiast, jeżeli chodzi o to świadectwo własnego życia, to pomyślałem sobie, że dobrze jest podzielić się tym, co przeżyłem właśnie tutaj w Warszawie, kiedy byłem studentem, klerykiem na Wydziale Teologicznym. Zostałem wtedy wezwany do pałacu Mostowskich. Nie bardzo wiedziałem, o co będą mnie tam pytać, ale poszedłem i okazało się, że odkryto organizację antykomunistyczną, do której należałem w liceum w Lublinie. Wykryto wszystkich, pobito strasznie naszego szefa. Nie była to organizacja nastawiona na walkę, na zabijanie. Zbieraliśmy się, żeby rozmawiać, co zrobić w tych latach 40., zaraz po wojnie, by zachować się przyzwoicie i jak pomóc Polsce. Warunkiem zamknięcia śledztwa było podsunięcie kartki z podpisem, że będę donosił. Zrobiono to w ten sposób, że ten, który mnie przesłuchiwał, mówi: „No, teraz stoi pan przed święceniami, wobec tego trzeba będzie zdecydować się, czy pan chce służyć Polsce, czy nie”. Ja mówię: „Oczywiście, że chcę, myślę, że jako ksiądz będę dobrze służyć Polsce”. On: „No, mi chodzi o to, żebyśmy się spotykali”. Zrobiłem zdziwioną minę i mówię: „Jak to pan sobie wyobraża?” „Księża chodzą na spacery. Możemy się umówić”. „Ale musi o tym wiedzieć mój przełożony”. „Nie, absolutnie nie. Ale będzie pan współpracował z nami?” „Jeżeli tak, to oczywiście, że nie”. Ta kartka leżała przede mną. Śledczy mówi: „Niech pan podejdzie do okna. Widzi pan, tam jest piwnica i pan w tej piwnicy zgnije”. Dla mnie to nie była nowość, bo niecałe pół roku wcześniej mój ojciec wyszedł z Rawicza i wiem, jak go tam traktowano. Powiedziałem więc: „Trudno”. On widzi, że to chyba nie chwyta, więc mówi: „To władze zakonne nie dopuszczą pana do święceń. Nie my, tylko pana władze”. „Jeszcze jest Pan Bóg na niebie” – tak mi się jakoś wyrwało. Popatrzył na mnie dziwnie i mówi: „To co, podpisze pan czy nie?”. „Nie podpiszę”. Popatrzył, nacisnął jakiś guzik, ktoś się zjawił, gest w kierunku wyjścia, wstaję, idę, myślę: „Idę do piwnicy, trudno”. Schodzimy po tych piętrach i nagle widzę, że podchodzimy do bramy, w którą wszedłem rano. Strażnik ją otwiera. Zupełnie zdziwiony pytam: „To tutaj mam iść?”. On, znowu, tylko ręką pokazał, że mam wychodzić. Tak to się skończyło.

Jeszcze wielokrotnie wzywano mnie z rozmaitymi zarzutami na rozmowy, ale nigdy mi już nie zaproponowano współdziałania.

PIOTR CYWIŃSKI: Dziękuję serdecznie, teraz natomiast chciałbym oddać głos prof. Andrzejowi Friszke, który ma duże doświadczenie nie tylko naukowe, ale i dziennikarskie. Do niedawna, do końca poprzedniej kadencji był członkiem kolegium IPN-u. Chciałbym zapytać o wymiar moralny obcowania z materiałami IPN-u. Pan Profesor przez wiele lat miał codziennie kontakt z tymi teczkami. Przy tym wszystkim spotyka się różnych ludzi; czasem złamanych, czasem podglądanych i podsłuchiwanych, jakoś spodlonych, a także niezłomnych. Część z nich dobrze się zna, część przecież spotykała się przy okazji „wspólnego” działania w opozycji. Co, patrząc od strony moralnej, najmocniej dotyka człowieka, który czyta te akta?

ANDRZEJ FRISZKE: Materiały, o których dowiaduje się opinia publiczna, to te, które mają „siłę rażenia”. Dotyczą dziejów współpracy czy załamywania się jakichś osób. To jest w gruncie rzeczy niewielki procent materiałów, z którymi badacz ma do czynienia na co dzień. Większość, które ja w pracy badawczej czytam, a zajmuję się głównie opozycją lat 70. i 80., to są streszczenia podsłuchów mieszkaniowych czy telefonicznych. W sprawach nad którymi pracuję znacznie mniej jest raportów agenturalnych, a te, które są, pochodzą z obrzeża inwigilowanych środowisk. Informacje na temat działania środowisk opozycyjnych SB pozyskiwała wtedy głównie przez podsłuchy. Mogę być posądzony o cynizm, ale nie mam większego problemu moralnego, by czytać streszczenia tych podsłuchów. Wbrew mniemaniom na ogół dotyczą one spraw publicznych. Są to spory o jakąś koncepcję działania, przygotowywanie jakiejś akcji, jej ocenianie, budowanie jakichś struktur... To są materiały ubeckie, ale w innej rzeczywistości politycznej zapiski o podobnym charakterze mógłbym czytać w archiwach jakichś organizacji jako sprawozdania czy protokoły.

Oczywiście, powstają również sytuacje szczególne. Nie dotyczą na ogół sfery intymnej, bo w streszczeniach podsłuchów takich wątków właściwie nie ma. Mówiąc o problemie współpracy z SB powołam się na dwa casusy, które są znane i opisane. Pierwszy to sprawa ks. Czajkowskiego, drugi – Andrzeja Micewskiego. To są rzeczywiście sprawy bardzo przykre, są świadectwem ludzkiej słabości, a nie są to ludzie nam nieznani, wobec których bylibyśmy obojętni. W obu tych przypadkach miałem do czynienia z osobami, które osobiście znam lub – jak w przypadku Micewskiego – znałem. To jest poznawanie ciemnej strony człowieka, której nie było się świadomym. Jest to doświadczenie smutne. Czy należy je podejmować? Czy należy się z nim mierzyć? Uważam, że tak. Odpowiedzią na takie wyzwanie był raport zespołu „Więzi” na temat ks. Czajkowskiego czy moje artykuły w „Tygodniku Powszechnym” o Micewskim. Chodzi o wypracowanie pewnej metodologii pisania na ich temat, unikanie ostrych, arbitralnych sądów, zwłaszcza na podstawie niepewnych informacji, zachowywanie ostrożności, niepognębianie „przeciwnika”. Potrzebny jest też pewien element empatii, który jednak nie może eliminować oceny moralnej, ponieważ, jak powiedział już o. Hubert Czuma, można było powiedzieć: „Proszę na mnie nie liczyć”. Zdarzały się oczywiście takie sytuacje, kiedy bardzo trudno jest to powiedzieć. Znam np. akta osoby, która była skazana na karę śmierci. To był okres stalinowski. Uratowała ona życie dzięki temu, że donosiła z celi. Przyczyniła się prawdopodobnie do śmierci współwięźniów. Z jednej strony jest to sprawa zupełnie jednoznaczna, ale z drugiej niezwykle trudna w ocenie moralnej. Czy możemy być pewni, że w podobnej sytuacji zachowalibyśmy się właściwie? Na szczęście nie muszę dokonywać w mojej pracy takiej oceny moralnej. Po roku 1956 w sytuacji ludzi przeciwstawiających się reżimowi nie było już groźby utraty życia, ale realna była groźba więzienia. Tu dochodzę do przypadku agentów celnych, którzy donosili na współwięźniów, ułatwiając robotę śledczym naprowadzaniem śledztwa na pewne wątki. Te sprawy występowały w ogromnej skali również w okresie Marca 68’. Jak się z tym zmierzyć? To jest problem moralny. Często natomiast, i tu przykładem jest sprawa Micewskiego, nie było tak, że dana osoba nie mogła powiedzieć: „Proszę na mnie nie liczyć”, nie było ostrego nacisku i tak wielkiej ceny do zapłacenia. Ale ona powiedziała: „Proszę na mnie liczyć”, bo zakładała, że za jakąś formę współpracy osiągnie korzyści osobiste albo polityczne, tłumaczone wyższymi celami. Bywają i takie sytuacje. „Pójdę – tak mógł myśleć Micewski – na współpracę, będę wykonywał pewne usługi, a dzięki poparciu SB będę miał więcej do powiedzenia i wtedy będę tak oddziaływał, żeby np. polityka wobec Kościoła była bardziej liberalna, żeby bardziej liberalna była polityka wobec wydawnictw, żeby mogły ukazywać się pewne książki...” To była wielostronnie wiązana kombinacja, która na ogół kończyła się bardzo źle, ponieważ służby w pewnym momencie potrafiły tak zagrać, że współpracownik nie miał z tego korzyści, a TW był już w to wszystko uwikłany. I podatny na nacisk i szantaż. Myślę, że dotyczy to też niektórych duchownych. Problemem jest też, niestety, że gdy dojdziemy do pewnych konkretnych przypadków, to nie zawsze mamy aż tyle materiałów, byśmy mogli tę historię opowiedzieć w całej jej złożoności. Często dostaję 3-4 kartki, na podstawie których można powiedzieć bardzo mało o motywach, o okolicznościach, o charakterze tej współpracy, o stopniu załamania się danego człowieka. I wtedy oczywiście jest bardzo trudno.

Debata publiczna, która toczy się na ten temat w Polsce, nie podoba mi się. Ma ona bardzo płaski wymiar. Nie pokazuje komplikacji tych spraw ani moralnych, ani rzeczowych, ani zróżnicowanych form współpracy, ani różnic między rozmaitymi okresami. Powiedzenie „proszę na mnie nie liczyć” w okresie stalinowskim mogło kosztować bardzo wiele, ale też szkody wynikłe z donosów mogły godzić w ludzkie życie. W okresie gierkowskim ceną odmowy był brak awansu, brak paszportu... to nie są wielkie koszta, by zachować uczciwość.

PIOTR CYWIŃSKI: Poruszyliśmy kwestię ks. Czajkowskiego, zwrócę się więc do redaktora Zbigniewa Nosowskiego, który jest naczelnym redaktorem „Więzi”, a ks. Czajkowski był asystentem kościelnym „Więzi”, jest to więc bardzo bolesne rozliczenie z człowiekiem i historią jego własnego świata. Człowiek buduje sobie jednak pewne wyobrażenie o domu, w którym żyje, w którym spotyka ludzi bliższych i dalszych, i nagle okazuje się, że pewne elementy tego domu wyglądają zupełnie inaczej, niż wydawało się przez długie lata, bo przecież nikt z nas tu obecnych nie wyobrażał sobie kiedyś takiej sytuacji. Jak to wpływa na stosunki ludzkie? Czy ta wiedza, brana właśnie w kontekście miłosierdzia, wpływa na stosunki między ludźmi? Jak wygląda taka burza w środowisku niewielkiej redakcji czy nieco większego grona przyjaciół i znajomych?


ZBIGNIEW NOSOWSKI: Każdy oczywiście reaguje inaczej. Najtrudniejszy, a być może też najciekawszy dla tej dyskusji jest ten wymiar relacji, które były między nami a ks. Michałem Czajkowskim. Z naszej strony była to jednoznaczna świadomość, że drogą miłosierdzia jest prawda. Miłosierdzie nie jest bezkarnością, jest dopełnieniem sprawiedliwości… Mamy sprawiedliwość, ale idziemy dalej, i to jest miłosierdzie. Mieliśmy zatem świadomość, że najlepszą drogą pomocy ks. Czajkowskiemu, naszemu przyjacielowi i duszpasterzowi, jest pomoc w stanięciu w prawdzie wobec tego, co było. Chociaż w dniu ogłoszenia artykułu w „Życiu Warszawy” nie wiedzieliśmy, jaka jest prawda. Mogliśmy tylko pytać, czy przytoczone materiały wyglądają wiarygodnie, czy nie. Na całe szczęście udało nam się dosyć szybko uzyskać w nie wgląd i wyrobić sobie przekonanie co do ich wiarygodności i autentyczności.

Jeśli mogę mówić w szerszej perspektywie, wspomnę o sprawach bardzo ważnych w rozmowie o lustracji. Leży mi na sercu to, by ten proces przebiegał dobrze. Nie ma ani politycznej, ani medialnej, żadnej możliwości, by go zatrzymać. A przebiega nie najlepiej właśnie z tego powodu, że dominuje medialna histeria, czasem konkurencja, interesy medialne. Dominują w tej sprawie także spory ideologiczne i polityczne. Dlatego wydaje mi się tak ważne myślenie o tej sprawie na płaszczyźnie etycznej, a także troska, by lustracja w Kościele dokonywała się inaczej, niż się to odbywa w logice mediów. Ja w ogóle wolę się zajmować teraźniejszością i przyszłością niż przeszłością. Przeszłością w sensie lustracji musiałem się zająć, gdy ona zajęła się mną, to znaczy moim środowiskiem, ale też wtedy, gdy uświadomiłem sobie, że tu w grę wchodzi również kwestia przyszłości.

Ograniczę się tu do Kościoła, ale podobnie można powiedzieć też w wymiarze społeczeństwa. Uczciwe podjęcie problemu współpracy duchownych z SB dotyka wiarygodności Kościoła, bo chodzi tu o tak kluczową sprawę dla naszego bycia chrześcijaninem, jak sumienie, jego wrażliwość, zdolność rozróżniania dobra od zła i nazywania spraw po imieniu. Chodzi też o inne tak kluczowe sprawy dla chrześcijaństwa, jak grzech i pokuta, sprawiedliwość i miłosierdzie, przebaczenie i pojednanie. To są sprawy zupełnie fundamentalne. Myślę, że dzisiaj potrzeba nam takich prób działania i myślenia, które będą łączyły wymiar troski o sprawiedliwość i prawdę z tym wymiarem poszanowania ludzkiej godności i otworzenia płaszczyzny, przestrzeni miłosierdzia. Mam wrażenie, że wokół problematyki lustracji nie tylko w Kościele, ale w ogóle, nastąpiło zderzenie postaw nie tylko politycznych, ideologicznych, ale i moralnych. Ludzi prawych można znaleźć wszędzie. Z jednej strony są ludzie inspirowani (i słusznie) wartością prawdy i sprawiedliwości, z drugiej strony też słuszną troską o godność, o miłosierdzie. Gdzieś tam w dialogu, czasem w sporze, niejednokrotnie ostrym, czasem, niestety, z metodami administracyjnymi, czego ks. Tadeusz Isakiewicz-Zaleski także doświadczał, rodzi się to, co mam nadzieję, będzie punktem milowym w całej tej debacie: książka o inwigilacji duchownych w Archidiecezji Krakowskiej przygotowywana przez ks. Tadeusza.

Myślę, że najważniejsze w tej perspektywie moralnej jest zadanie sobie pytania: Po co to wszystko? Zauważyłem ostatnio, dużo rozmawiając, jeżdżąc, dyskutując na ten temat, że na skutek złego przebiegu procesu lustracji oraz atmosfery sensacyjności i politycznych walk, którym cały proces podlega, zaczęła rosnąć (w moim odczuciu) liczba ludzi głęboko moralnych, którzy kompletnie nie chcą mieć z tym nic wspólnego, którzy najchętniej by te papiery spalili z pobudek czysto moralnych. Ten argument jest czasem używany instrumentalnie przez polityków, ale ja go słyszę też jako argument moralny. Dlatego tak ważne wydaje mi się zastanowienie, po co to wszystko. Można dawać różne odpowiedzi na to pytanie. Krótko je przytoczę. Są różne i wszystkie są na swój sposób prawdziwe, trafiają w tarczę. Ale czasami trafiają w dziesiątkę, czasem w piątkę lub w jedynkę.

Można przekonywać, że trzeba to wszystko zrobić w perspektywie Kościoła, bo przyjdą inni i zrobią to bez wrażliwości na Kościół, albo przyjdzie SLD, albo jakaś nowa lewica i przedstawi to w sposób wrogi Kościołowi. To jest prawda i tak może być. Powiedziałbym jednak, że dla mnie to „rozbrojenie bomby” nie jest kluczowym argumentem. To strzał w tarczę, ale daleko od dziesiątki. Pada argument, by odkryć bohaterstwo. Oczywiście zachowań bohaterskich można odkryć wiele, ale znajdziemy w tych aktach nie tylko bohaterów.

Argument wiarygodności Kościoła w oczach opinii publicznej, który jest istotny, umieściłbym gdzieś w okolicy 7-8 punktów na naszej tarczy. To nie jest strzał w dziesiątkę, gdyż wiarygodność jest Kościołowi niezbędnie potrzebna, ale nie jest kwestią najważniejszą. Kościół, który słusznie występuje wobec innych jako instytucja stawiająca wysokie wymagania sobie samej, powinien stawiać wymagania jeszcze wyższe, a jak z tym jest, widzimy. Sierpniowy memoriał Episkopatu jest pod tym względem dobry, bo precyzyjnie określa to, co najistotniejsze, że istota zła, współpracy z wrogami Kościoła polegała na dobrowolnym podporządkowaniu się władzy totalitarnej i oddaniu się jej do dyspozycji. Cytuję: Takie podporządkowanie uderza wprost w sumienie tego, który się podporządkowuje. Dlatego też ludziom tak trudno się do tego przyznać, gdyż pod tym względem ich sumienia zostały zdeformowane, złamane. W memoriale jest też wyraźnie powiedziane, że takie działanie ma wymiar publiczny. Biskupi podkreślają wymiar publiczny zgorszenia, chociażby miało to miejsce w niewielkim gronie. Powiedziałbym to własnymi słowami, że był to grzech publiczny, ale ex definitione tajny. Dlatego też ex definitione pokuta musi być jawna, ponieważ grzech był ukryty. To jest kwestia tej wrażliwości na sumienie.

Myślę, że ostatni argument „po co to wszystko” (już blisko dziesiątki), pada po to, by dać możliwość doświadczenia przebaczenia ludziom złamanym, bo trzeba im pomóc, podać rękę w wymiarze społecznym, by budować pojednaną wspólnotę Kościoła. Myślę, że my wciąż jesteśmy na etapie, że jeszcze się waży, jakie będą owoce – dobre czy złe – całego procesu lustracji w społeczeństwie, a w Kościele w szczególności. Wciąż jest szansa, by Kościół po lustracji był nie tylko inny, ale by był przede wszystkim lepszy, bardziej wiarygodny, wymagający i jednocześnie bardziej miłosierny, bardziej stanowczo potrafił się upominać o zasady moralne, ale był też otwarty na grzesznika, umiejący żyć w prawdzie, skrusze; ale być także znakiem jedności. Dla mnie „być znakiem jedności” jest to jedno z najważniejszych zadań Kościoła; jak mówi Konstytucja dogmatyczna II Soboru Watykańskiego „Lumen gentium”. Dlatego to zjednoczenie powinno się odbyć wokół prawdy i pojednania. Zasady moralne wydają się proste, jednak z praktyką jest trudniej. Ostatnio jestem pod dużym wrażeniem wywiadu dla „Gościa Niedzielnego”, który przeprowadził Andrzej Grajewski z bp. Wiktorem Skworcem. Wywiad dotyczy spotkań, rozmów biskupa z SB, którymi zajmował się jako kanclerz Kurii Katowickiej (obecnie jest biskupem tarnowskim). Biskup Skworc mówi, że chodził po cienkim lodzie i przyznaje, że nie wie, jak inni zinterpretują te materiały, gdyż nie wie, co w nich jest. Chcę podkreślić ostatnie zdanie tego wywiadu: Mam świadomość, że ta informacja o kontaktach z SB może być różnie przyjęta, ale trzeba się zmierzyć z własnym życiorysem i poddać, jeśli zachodzą takie konieczności, pod osąd Kościoła, bo (i tutaj jest to, co dla mnie wydaje się najistotniejsze) życiorys każdego duchownego, a zwłaszcza biskupa powinien być przezroczysty. Taka gotowość powinna być naśladowana.

PIOTR CYWIŃSKI: Nie musimy się przekonywać, że drogą Kościoła jest prawda; drogą wiarygodności jest prawda – to wydaje się niewątpliwe. Dlatego chciałbym się zwrócić do ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Słynny dzisiaj, akurat z przygotowywanej książki, która ma się ukazać niebawem w „Znaku”, i trudno jest w chwili, gdy są rozmaite naciski, bardzo burzliwe dyskusje, prosić go o jakieś spojrzenie z dystansu. Będzie to dużo łatwiejsze za jakiś czas, ale jednak chciałbym zadać pytanie o spojrzenie z dystansu, skąd się biorą te emocje? Czy z tego, że w lustrację jest wpisany osąd czy lęk, z którym się Ksiądz spotyka, agresywny lęk przed tymi badaniami, przed tymi pracami, jest to lęk przed prawdą, osądem społecznym? Chciałbym zapytać o takie spojrzenie, chociaż wiem, że sytuacja do tego nie jest korzystna.

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: Myślę, że istnieje coś takiego, że próbuje się ludziom, którzy zajmują się lustracją (ja strasznie nie lubię tego słowa, wolę mówić o prawdzie historycznej) wmówić, że nie są chrześcijanami, czyli nie kochają bliźnich, to jest tzw. dzika antylustracja, że są żądni odwetu, krwi, że niszczą ludzi, babrają się w szambie – takie epitety padały zresztą z ust biskupów, którzy nieraz bardzo dosadnie w felietonach atakowali ludzi, którzy ten problem chcieli w ogóle poruszyć. Dzisiejszy dzień jest dla mnie bardzo smutny, jest to dzień usunięcia z Kolegium Jezuickiego w Krakowie o. Krzysztofa Mądla za to tylko, że stanął kiedyś w mojej obronie. Bardzo jest mi trudno mówić u ojców jezuitów, w obecności rzecznika Episkopatu, bo to oznacza, że obecnie nie ma w Kościele polskim szansy na rozwiązanie tego problemu. W Krakowie pewna metoda rozwiązywania tej sprawy wydawało się, że jest wypracowana. Ona się rodziła w ogromnych bólach. Właśnie ojcowie jezuici odegrali ogromną rolę w stanie wojennym, jako kapelani „Solidarności”, nie mają się czego wstydzić za lata 70., 80. To, że miałem nieszczęście dotknąć akt prowincjałów, którzy byli tajnymi współpracownikami, i że jeden z jezuitów przeprowadził ze mną wywiad od razu skończyło się sankcjami karnymi. Dzień usunięcia o. Krzysztofa Mądla z Krakowa i przeniesienie go do zapadłej mieściny, gdzieś na Dolnym Śląsku pokazuje, że nie ma chyba żadnej spójnej polityki w Kościele polskim. Oczywiście, będą kozły ofiarne w postaci zwykłych szeregowców.

Natomiast, doceniając wagę memoriału, który uważam za bardzo dobry dokument, to używając tego języka wojskowego można stwierdzić, że jeden generał mówi: idziemy w lewo, drugi – idziemy w prawo, a jeszcze inny, że wycofujemy się do okopów i strzelamy do każdego, który się problemami lustracji zajmie. Myślę, że problem jest na górze. Jaki jest pomysł polskiego Kościoła na rozwiązanie tego problemu, dziś nie potrafiłbym powiedzieć; również dlatego, że parę dni temu jeden z biskupów powiedział wprost, że nie powoła komisji (chodzi o diecezję kielecką), krytykując innych, że to uczynili. Ja akurat znam akta diecezji kieleckiej, bo znajdują się w Krakowie i są gigantyczne, bo akurat w Kielcach zniszczenia były niewielkie. To jest w sumie bardzo trudne dla duchownego, by zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Myślę, że obecnie brakuje osoby Jana Pawła II, który powiedziałby po prostu, że nie tędy droga; że musi być jakieś jasne rozwiązanie. Odejście Jana Pawła II pokazało, że nie tylko z tym problemem trudno będzie się nam zmierzyć, bo tak na dobrą sprawę nie wiadomo, kto to ma powiedzieć. Dlaczego to jest tak bolesne i dramatyczne? Od piętnastu lat wiedziano, że to się zbliża, nie łudźmy się, bo nie wierzę, że nie zdawano sobie sprawy z tego, że akta SB wcześniej czy później będą jednak otwierane. To się działo w Czechach, w Niemczech, na Węgrzech, na Ukrainie, na Słowacji. Natomiast w Polsce nie wiem, czy wiara w gen. Kiszczaka, że spalił wszystkie akta, czy wiara w Okrągły Stół spowodowała, że w pewnym momencie doszło do dramatycznej sytuacji, wystarczyła kropla, która spowodowała lawinę sytuacji. Po roku 1990 okazało się, że to nierozwiązanie tego problemu ma dramatyczny wpływ na teraźniejszość, bo byli tajni współpracownicy w naturalny sposób awansowali, wchodzili w struktury zakonów, uczelni. Gdyby to na początku lat 90. wyjaśniono, nie byłoby takich dramatycznych sytuacji. Jeżeli się tego nie zrobiło, możemy się dowiadywać, co jakiś czas, o kolejnych sytuacjach. Tu będą emocje i nie można się co do tego łudzić. Jesteśmy bowiem na początku pewnych wstrząsów i to nie chodzi o moją publikację, gdyż ona będzie jedną z bardzo wielu.

Ciągle mi się wypomina, że nie jestem zawodowym historykiem; nie jestem, pisałem tylko pracę magisterską z historii Kościoła. Jak się wezmą za pisanie o tym zawodowi historycy, będą pisali, dlaczego ten duchowny nic nie powiedział, tylko się zgadzał na przyjęcie pewnych nominacji, wiedząc, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa wiele lat. Natomiast, co jest pozytywne? Tutaj zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, że jeśli chodzi o IPN, to Kościół nie ma się czego wstydzić za lata komunizmu. Istnieje wiele wspaniałych przykładów, niesłychanie pięknych, pokazujących skalę bogactwa tych duchownych. Istnieje tak wiele pozytywów, że gdyby nie ten grzech zaniedbania, to mielibyśmy na półkach w księgarniach bardzo wiele pozycji historycznych opracowanych przez komisje historyczne kościelne, które dawałoby się klerykom do poczytania w seminarium i byłoby to wielkie dobro. Natomiast dzisiaj jest wyścig z czasem, w tej czytelni, w której ja pracuję jest tłum czekających aż zwolnię akta. Trzeba to robić, by nie robili tego inni, czyli ludzie wrogo nastawieni do Kościoła, oni wejdą do tego IPN-u, otworzą programy badawcze i będą pisali ze wszystkimi smaczkami, również tymi obyczajowymi.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Myślę, że ten dzisiejszy dzień usunięcia o. Krzysztofa Mądla z Krakowa jest raczej odwrotem od memoriału. Należy się spodziewać sytuacji, gdzie będzie mieć miejsce zaklepywanie tego wrzodu, tych bolesnych ran. Natomiast one wybuchną za parę miesięcy w różny sposób. Tych akt teraz nie da się spalić, one będą oddziaływały wszystkimi możliwymi sposobami. Nie chciałbym mówić o sprawach prywatnych, ja w ogóle nie piszę o sobie, w książce omijam wszystkie sprawy kombatanckie. Niestety, widziałem, że to jest strzelanie do sapera. W tej chwili bowiem Kościół ma pomysł „zabić”, „zastrzelić”, zamknąć usta, nie widzę żadnego innego pomysłu. Dodatkowo, jeżeli jest 7 komisji na 45 diecezji, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Rozmawiamy o sytuacji, w której nie ma pomysłu na jej rozwiązanie; tu w Prowincji Północnej Jezuitów ogłoszono, że żadna komisja nie powstanie, bo po co? Ja czytałem akta bardzo wielu znanych jezuitów z Prowincji Południowej i zawsze sprawdzałem, czy jakiś jezuita to czytał. Otóż nie. Zakon jakby w ogóle nie był zainteresowany. Jeżeli wtedy opublikowano to na stronie internetowej www.tezeusz.pl – to zamknąć „Tezeusza”. To są rozwiązania stosowane nie tylko w jednej prowincji czy w jednym zakonie.

Natomiast chciałbym powiedzieć, że jedno, w co wierzę, to młodsze pokolenie duchowne, nieuwikłane w układy koleżeńskie. Mam nadzieję, że będzie pewna zmiana pokoleniowa, że wejdą ludzie, którzy nie będą patrzeć na to, kto jest czyim kolegą, wtedy pewne sprawy będą mogły być powiedziane. Natomiast dzisiaj musimy się nastawić na to, że będą wstrząsy, że w kolejnych publikacjach ukażą się kolejne nazwiska. Lektura akt IPN-u nauczyła mnie jednego, że nie należy wrzucać do jednego worka wszystkich tajnych współpracowników, to są dziesiątki kategorii, nawet przypadki indywidualne trzeba też opisać, bo to są ludzkie dramaty. Natomiast lektura tego pomaga księżom – cały czas mówię o księżach, którzy są zarejestrowani jako tajni współpracownicy, a nimi nie byli, bądź ich szkodliwość była zerowa. Właśnie opisywanie tego, pokazywanie, że ktoś jest zarejestrowany, lub też nie podjął współpracy, albo zerwał po roku, pozwalałoby tym pogrążonym ludziom podać rękę. Takie powinno być przesłanie tych komisji, które nie powstają, lub powstają pod naciskiem mediów.

PIOTR CYWIŃSKI: Ojca Wacława Oszajcę chciałbym zapytać o rolę maksymalnie duszpasterską. Oczywiście byłoby niedobrze, tak uważam, gdyby słowa komentarza, o sytuacji jezuitów tutaj nie padły. Prawda ma wyzwolić, a jednak doświadczenia stosunków między człowiekiem upadłym a Bogiem często to miłosierdzie pociąga i doprowadza do umiejętności stanięcia w prawdzie. W związku z tym, czy miłosierdzie jest warunkowe, czy jest warunkiem? Jak ten problem ugryźć duszpastersko?

WACŁAW OSZAJCA SJ: Myślę, że ten dzisiejszy fakt też dużo mówi, jest Prowincja Krakowska, jest Prowincja Warszawska – przed jedną i drugą stoi ten sam trud, to samo zadanie. Będziemy musieli się zmierzyć, czy tego chcemy, czy też nie, również z tym wszystkim, co było złe w przeszłości w naszych prowincjach – to nie ulega wątpliwości. Środki administracyjne tych spraw nie rozwiążą, bo to nie popycha sprawy do przodu i jej nie wyjaśnia. Trzeba szukać innych sposobów dochodzenia do prawdy. Myślę, że nasze spotkanie jest jednym z nich. Wreszcie możemy sobie powiedzieć to, co każdy z nas uważa za słuszne, prawdziwe i to jest już bardzo dużo. Dobrze, że tutaj, w jezuickim domu, mówimy o tym, czego nam brakuje lub co powinniśmy zrobić, co zaniedbujemy. Oby takich miejsc było jak najwięcej, nie tylko w Kościele, ale również i w społeczeństwie. To tak gwoli tego tematu.

Teraz odpowiem na pytanie. Zastanawiam się nad tym, co będzie, gdy przeprowadzimy owo dochodzenie do prawdy czy lustracji, kiedy już będziemy wiedzieli kto, co, kiedy, jak; przecież ci ludzie nie znikną. Zastanówmy się więc co wtedy będzie naszym głównym duszpasterskim obowiązkiem. Będzie to pierwsze pytanie, jak zadośćuczynić, jak odzyskać dla Kościoła tych, których Kościół skrzywdził i których krzywdzi, chociażby teraz, w czasie dochodzenia do prawdy; a więc jak zadośćuczynić i jak wynagrodzić? Myślę, że to nie jest sprawa przyszłości, ale chwili obecnej, bo przecież ci ludzie albo zastanawiają się, czy być z nami, a może już się wybierają w drogę poza Kościół. Może chcą odejść, bo nikt ich krzywdy nie zauważył. Druga sprawa to, jak pomóc człowiekowi skrzywdzonemu, by się nie zapiekł w chęci zemsty, by nie dał się zniszczyć przez dochodzenie, przez wejście na drogę mściwości, ale żeby umiał przebaczyć. To jest zadanie duszpasterzy, ale i całego Kościoła, świeckich również. Nie tylko my, prezbiterzy, biskupi, zakonnice i zakonnicy krzywdziliśmy, ale również ci, którzy pracowali (o ile to można nazwać pracą) w SB to byli ludzie ochrzczeni, związani z Kościołem, jakoś tam katolicy.

Zatem rodzi się drugie pytanie, jak pomóc tym krzywdzicielom, by i oni odzyskali swoje sumienie. My nie możemy, jako duszpasterze, z żadnego człowieka zrezygnować, uznać, że ludzie z SB nas nie obchodzą, ci, którzy donosili, jawni, tajni współpracownicy – to nie nasza sprawa, bo zachowalibyśmy się jak Kain. Tutaj zdecydowałem się powiedzieć coś, co może dziwić: myślę, że należy oddać sprawiedliwość krzywdzicielom, bo wśród nich byli różni ludzie; nie tylko tacy, którzy próbowali wnieść lekarstwa dla internowanych, przebywających w więzieniach, ale i tacy, którzy na inne, różne sposoby pomagali. Proszę zauważyć, że my od dyktatury do demokracji przeszliśmy drogą pokojową, nie mamy nowych kwater na Cmentarzu Powązkowskim; choć wielu marzyła się rewolucja krwawa, bo wtedy bylibyśmy czyści, bo wtedy to zło utonęłoby we krwi. To nie jest tylko sukces „Solidarności”, nie jest sukces tylko opozycji, do tego również przyczynili się ówcześni komuniści. Zatem, jak wyjść na przeciw jednym i drugim? To zadanie przede wszystkim dla pasterzy, prezbiterów i biskupów.

Ostatnia sprawa to jest kwestia autorytetu. Sądzę, że stanęliśmy wobec bardzo chrześcijańskiego zjawiska: Co to znaczy być autorytetem w Kościele? Otóż autorytetem w Kościele nie będzie człowiek kryształowo czysty, niepokalanie poczęty, bez grzechu, bo takich ludzi nie ma. Natomiast autorytetem jest człowiek, który klęka przy konfesjonale, ma odwagę drugiemu człowiekowi, grzesznikowi, powiedzieć, że to jego wina. Św. Piotr nie jest autorytetem dlatego, że poniósł śmierć męczeńską – można przecież umierać za rzeczy niepotrzebne, bzdurne, podłe, szatańskie – ale dlatego, że umiał zapłakać, gdy zgrzeszył, umiał uznać swój błąd. Myślę, że przed Kościołem w Polsce stoi teraz takie zadanie, żebyśmy chrześcijaństwo odkryli od tej najpiękniejszej strony. Od tego, nad czym jezuici zastanawiali się podczas 32. Kongregacji: Kto to jest chrześcijanin? Kto to jest jezuita? Napisali ówcześni ojcowie, że jesteśmy grzesznikami, ale powołanymi, by towarzyszyć Jezusowi. A więc nie należy unikać prawdy; im bardziej będzie gorzka, tym bardziej nas ożywi, otrzeźwi. Z drugiej strony należy pamiętać – bo jesteśmy w trakcie obchodów Dni Papieskich – że nie ma sprawiedliwości bez miłosierdzia, tak jak nie ma solidarności bez miłości. Rzecz w tym, jak te wielkie, piękne słowa przełożyć na ustawodawstwo państwowe, na wymiar sprawiedliwości, na pracę IPN-u, na pracę komisji kościelnych badających tę sprawę, jak to przełożyć również na nasze codzienne zachowania. Bo już na drugi dzień po wyroku na naszego TW czy OZI spotkamy w sklepie, kościele tego człowieka, który na nas donosił i wtedy zacznie się próba naszego chrześcijaństwa.

PIOTR CYWIŃSKI: Chciałbym przekazać głos, jakby wtórnie, naszym panelistom, by mogli zareagować na to, co powiedzieli inni. Te teczki, akta żyją własnym życiem. Przecież minęło już ponad 17 lat, de facto nie zawsze odzwierciedlają one rzeczywistość lub pokazują ją niepełną. Widzimy, co dziś się dzieje, gdy na miesiąc przed wyborami samorządowymi powinniśmy się interesować sprawami lokalnymi, tym, co się dzieje, ponad 70% stron krajowych gazet interesuje się aktami...

WACŁAW OSZAJCA SJ: 70 % społeczeństwa nie interesuje się tym, co my tutaj robimy.

PIOTR CYWIŃSKI: Ja tylko opisałem rzeczywistość, w taki lub inny autorski sposób. Pytanie zatem: Co dalej? Z tym chciałbym się zwrócić do naszych gości.

HUBERT CZUMA SJ: Zgadzam się z tym, że każda sprawa tajnego współpracownika jest zawsze inna i to podkreślają wszyscy, którzy wiedzą coś na ten temat. Słuchałem wypowiedzi pana Antoniego Dudka, który pracuje w IPN-ie, że to jest coś bardzo zasadniczego i do tej sprawy trzeba podejść bardzo delikatnie. Chciałem powiedzieć coś innego, mianowicie, zanim nastała ta Rzeczpospolita i akta przeszły w ręce ludzi tworzących IPN, jeden z księży ordynariuszy dostał akta księży. Jak się to stało, nie mam pojęcia, ale wiem, że kilku ordynariuszy akta otrzymało. Jeden z nich zwierzył mi się, że w większości są to ludzie, którzy już nie żyją, sprawę trzeba zamknąć, można ją traktować jak przypadek historyczny, w każdym bądź razie dla nich ten przypadek jest zamknięty. Mówił mi też ten biskup, że w innych sprawach były donosy, które nic nie wnosiły, bo były to bardzo często informacje, że biskup zrobił spotkanie gdzieś w parafii czy w dekanacie; podane były numery rejestracyjne samochodów, a biskup powiedział o tym i o tym. Ten ordynariusz sądził, że są to rzeczy bez znaczenia i gdyby to zależało od niego, to poprosiłby kogoś o spalenie tych akt i skończyłaby się cała historia; ale rozumiem, że tego się nie zrobi i wychodzą na jaw różne sprawy. Zostawiam sprawę jezuitów. Nie mam wątpliwości, że te sprawy powinny być uregulowane na zasadzie takiej, jaką my mamy w Kościele, tu nie chodzi o rozdmuchanie tej sprawy, tylko o jej załatwienie.

Jeśli chodzi o sprawę przenoszenia człowieka, ja byłem trzy razy przenoszony przez SB z miasta do miasta. Początkowo burzyłem się, że zgadza się na to mój prowincjał, ale potem zrozumiałem, że ja wcale nie muszę być w takim miejscu, gdzie ktoś inny będzie za mnie pracował. Prowincjał ma prawo mnie przenieść, gdyż on w sumieniu podejmuje tę decyzję, a czy ona jest dobra, to już nie moja sprawa. Ja idę tam, gdzie mi każą iść; wydaje mi się, że jest to rozwiązanie stosowane w bardzo wielu sprawach, dlatego tutaj najpierw bym zbadał, dlaczego ten ksiądz został przeniesiony, bo tego w sumie nie wiadomo. Natomiast powinno się doprowadzić do pokuty publicznej, jeżeli ktoś dokonał publicznych aktów nieprawości. W innym przypadku to nie jest sprawa Kościoła, in foro interno te sprawy rozwiązuje, i tak to powinno być. Jeśli ktoś się wzdraga przed rozwiązaniem sprawy wobec prowincjała czy ordynariusza, to oczywiście ordynariusz może podjąć decyzję, tutaj jego racja powinna przeważyć. Podkreśliłbym to, że u nas nie ma życiorysów przezroczystych, dla Boga staramy się być takimi i Pan Bóg osądza nas, jako grzesznych. Tak często używa się słowa „Kościół” w sensie „księża” – przypominam, że my wszyscy jesteśmy Kościołem. Wszyscy za to odpowiadamy i to jest nasza sprawa, tak jak fakt, że Państwo dzisiaj tu przyszli, świadczy o tym, że to jest nasza sprawa i nas to boli. Jeszcze jedno: pan Antoni Dudek w rozmowie „W drodze” kilkakrotnie podkreślał, że opracowywanie wszystkich tajnych współpracowników jest czasem bardzo, bardzo trudne. Wiadomo nie ma wszystkich dokumentów, dlatego powinno się ograniczyć w ich rozpoznawaniu.

Rozmawiamy stale już dość długo o lustracji księży. Nic nie mówimy o tych, którzy są odpowiedzialni za stworzenie w PRL-u systemu donoszenia, czyli niszczenia ludzi. Nie stawia się ich przed sądem, chociaż są najbardziej winni. To są dziesiątki tysięcy ludzi ze Służby Bezpieczeństwa czy Milicji Obywatelskiej. To oni są za ten stan odpowiedzialni. Oni dalej żyją, mają niezłe posadki, dobrze się mają. Na pewno rechoczą z radości, że aparat sprawiedliwości III RP nic nie robi, by ich z tej nikczemnej i przestępczej działalności rozliczyć.

PIOTR CYWIŃSKI: Może ktoś, kto mówił na początku, chciałby zabrać głos w sprawie tego, co powiedziano później?

ANDRZEJ FRISZKE: Zgadzam się, że należy zmierzać ku prawdzie z pewną ostrożnością w ocenach, bo chorobą debaty publicznej jest gołosłowność oraz pewne rzucanie oskarżeń i podejrzeń. Rzucając na ludzi podejrzenia, konstruuje się hipotezy dotyczące organizacji czy osób, czyni się wielkie zło, kompromituje proces lustracji. Kościoła to jeszcze nie dotyczy, ale padają oskarżenia różnych ugrupowań, że wszystko było infiltrowane, kierowane, nie wiadomo, ilu było tych agentów. Najczęściej są to hipotezy, które nie mają żadnych uzasadnień w dokumentach, natomiast są rozgłaszane i powodują dużo zła, niszcząc to, z czego jako naród powinniśmy być dumni. W pisaniu o tych sprawach trzeba pewnej perspektywy szukania prawdy, w jej pewnej złożoności, unikania biało-czarnych ocen, chociaż niekiedy one się narzucają. Wiemy jednak, że w życiu są inne odcienie oprócz białości czy czerni. Postawy ludzkie, sytuacje były skomplikowane, interesujące są historie spraw a nie listy agentów. Ksiądz Zaleski również o tym mówił, że są rozmaite sytuacje, rozmaity stopień winy. Złączenie tych wszystkich ludzi w jedną grupę niczego nie tłumaczy, wręcz przeciwnie, stygmatyzuje negatywnie tych, których wina jest mniejsza, pozwala ukryć się w tłumie tym, których wina jest wielka.

Natomiast muszę powiedzieć, że często jest nam bardzo trudno ocenić, czy jakaś współpraca, przekazywane informacje rzeczywiście nikomu nie szkodziły, bo to dopiero wynika z akt kolejnych spraw, w których te informacje wykorzystano. Całkiem niedawno widziałem taką zupełnie niewinną informację, która została przekazana UB przez tajnego współpracownika, że X wyjeżdża na urlop, to niby nic ważnego, ale ta informacja była ważna, bo w tym czasie Bezpieka się przygotowała i mogła założyć w mieszkaniu X-a podsłuch. Niewinne informacje były wykorzystywane w celach całkiem poważnych i miały istotne konsekwencje.

Padło tu hasło podpalenia akt. Gdyby tego dokonano, nie można by przeprowadzić lustracji, ocenić czyny poszczególnych ludzi, zbadać wielu wątków z historii Polski. Zniszczono by dowody bohaterstwa, a, moim zdaniem, w tych aktach jest ich więcej niż świadectw hańby – dowodów bohaterstwa wielkiego i małego, takiego chociażby, że ktoś miał odwagę odmówić i miał, może nie całe życie, ale parę lat złamanych w tym życiu. To wszystko zostałoby zniszczone i nigdy już byśmy do tego nie doszli. Natomiast z drugiej strony, gdyby tych akt nie było, czy nie mielibyśmy do czynienia z plotkami, podejrzeniami, hipotezami? Oczywiście, bo one biorą się z mniemań, które ludzie mają w głowach, i formułują te raniące hipotezy bez akt. Wówczas jednak nie bylibyśmy w stanie tych hipotez weryfikować, a oskarżeń oddalać.

Czy z początku lat 90., tu odnoszę się do ks. Zaleskiego, to, że wtedy tych akt nie odkryto, jest grzechem zaniechania? Ta opinia jest powtarzana dosyć często. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że sprawa musiała dojrzeć. Wątpię, by na początku lat 90. można było o tych sprawach i tych aktach rozmawiać spokojnie, w ogóle o tym nie rozmawia się ze spokojem, przynajmniej w klimacie, w jakim rozmawiamy dzisiaj. Wtedy to wszystko było zbyt świeże, zbyt krótka była perspektywa odejścia od komunizmu. Były jeszcze inne uwikłania sytuacji realnej w Polsce. Ludzie dawnego reżimu zajmowali wiele wysokich stanowisk – trudno, by ich nie zajmowali, inny był układ społeczny. Ich wciągnięcie w mechanizmy demokratycznego, zachodniego państwa, osłabienie sentymentu do starego systemu, oderwanie od orientacji na Rosję było najważniejsze. To dziś pogląd kontrowersyjny, jednak wiąże się z oceną, czy można było 15 lat temu dokonywać lustracji lub dekomunizacji.

Ostatnia sprawa. Ktoś tutaj już mówił, że powinniśmy mówić szczerze, a zatem mówmy szczerze do końca. Problemem badań tych spraw, ale nie tylko ich, jak również globalnych ocen sytuacji w kraju, ocen sytuacji Kościoła czy poszczególnych diecezji, poszczególnych pism kościelnych jest to, że jedyne archiwa, które są w dalszym ciągu niedostępne, to archiwa kościelne. Ktoś, kto pisze książkę, a takie powstają o Kościele, np. o okresie internowania kard. Wyszyńskiego, ma do dyspozycji akta KC PZPR łącznie z Biurem Politycznym, akta Bezpieki, akta Urzędu ds. Wyznań, tylko nie ma dostępu do archiwów kościelnych. Jeżeli ktoś będzie pisał o kwestiach, o których tu mówimy, to pojawia się pytanie: Jeżeli podejrzewamy, że ktoś nie był w porządku, to czy władze kościelne o tym wiedziały? Sprawa dosyć konkretna, dotycząca pewnych etapów „Przeglądu Katolickiego”, wychodzącego w Warszawie od 1984 r. Toczyła się pewna gra Bezpieki wokół „Przeglądu”, wiemy też z akt KC, że toczyły się rozmowy z osobami ważnymi w hierarchii kościelnej. Chciałoby się wiedzieć, czy te rozmowy znalazły odbicie w aktach Kurii Warszawskiej, czy też były to rozmowy „na boku” tych osób tylko z KC. Nie opiszemy tego w sposób kompletny, jeżeli nie będziemy znali akt kościelnych.

PIOTR CYWIŃSKI: To jest bardzo ważna kwestia. Niedawno opowiadał mi Stefan Wilkanowicz, jak w jednym z państw Europy Środkowo-Wschodniej placówka podobna do IPN-u odnalazła teczkę solidnych okresowych raportów na temat sytuacji w Kościele, pisanych dla Bezpieki przez tamtejszego prymasa. Zupełnie nie wiedzieli, co z tym robić. Więc zadzwonili do Wilkanowicza: Znasz ludzi w Watykanie, zadzwoń, powiedz: jest problem, który zaraz wyjdzie, wypłynie, będzie bomba po prostu. Wilkanowicz zadzwonił do Watykanu i powiedział, że był proszony, więc przekazuje tak, jak to wygląda, że sytuacja jest taka a nie inna. Minęły trzy miesiące i powróciła informacja zwrotna: sprawdzili, że mają kopię wszystkich tych raportów u siebie. I teraz jak to wszystko może wyglądać, jeśli nie mamy takiej informacji zwrotnej.

ZBIGNIEW NOSOWSKI: Żeby było prościej, zacznę od kilku stwierdzeń, z którymi bym się nie zgadzał. Po pierwsze, nie zgadzałbym się z Andrzejem Friszke, a zgadzałbym się z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, że był tu grzech zaniechania. Według prostej argumentacji, że wrzód najlepiej jak najwcześniej przeciąć, a nie pomagać na zasadzie, że się go nie rusza, bo wtedy problem narasta i jeszcze trudniej sobie z nim poradzić.

Nie zgadzałbym się z o. Oszajcą. Mam wrażenie, że przedstawiona przez niego perspektywa była dosyć jednostronna, miałem wrażenie, że Ojciec apeluje o takie ogólne przebaczenie, mówiąc o tym oddaniu sprawiedliwości krzywdzicielom. Ja nawet dałem się ostatnio przekonać, że przebaczenie może być aktem jednostronnym nawet bez poczucia winy ze strony krzywdziciela. Natomiast tym, co jest ważne w perspektywie dobra wspólnego, jest pojednanie. A do pojednania trzeba prawdy, nazwania zła po imieniu, w związku z tym trzeba też skruchy. Puenta, że tego, który donosił, spotykamy w sklepie, jest lekko demagogiczna, bo wydaje mi się, że puentą powinno być raczej pytanie, czy będziemy w stanie do tego człowieka wyjść świadomie, zmierzyć się świadomie z tą prawdą a nie w sposób przypadkowy. Bez prawdy pojednanie jest niemożliwe, a jest to perspektywa ważna w wymiarze wspólnotowym, w wymiarze społecznym, ale sama prawda automatycznie do pojednania nie prowadzi, dlatego ja się upominam o koniunkcję w dzisiejszym temacie „Lustracja i/lub miłosierdzie”.

Jeśli chodzi o ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, to mam kilka uwag. Po pierwsze, ja bym nie traktował faktu powołania lub niepowołania komisji w zakonach czy diecezjach jako miernika, czy oni chcą zmierzyć się z problemem. Doskonale wiadomo, że można powołać komisję, która nic nie będzie robiła, czego ksiądz również doświadczał. Może być komisja, która nic nie robi, a może nie być komisji i może się coś dokonywać. Może też być sytuacja komisji sprawnej i aktywnej, jak w przypadku dominikanów, która nie rozwiąże jednak problemów zarówno w sensie właściwego nazywania, co było, a co nie było w wymiarze publicznym, a nawet nie rozwiąże problemów w samym zgromadzeniu. Dominikanie nadal w sprawie o. Hejmo są mocno podzieleni. Jezuici stali się, być może inaczej, ale też podzieleni. Nie potrafiłbym z założenia krytycznie patrzeć na decyzję tutejszego prowincjała, o. Dariusza Kowalczyka, który komisji nie powołał, apelując do swoich współbraci, aby przyszli do niego, jeśli sumienie im coś wypomina. Ks. Tadeusz powiedział w jednym z wywiadów, że nikt do o. Kowalczyka nie przyszedł. Ja pytałem prowincjała jakiś czas temu i mówił, że przyszli. Oczywiście, nie znam nazwisk. Tu pojawia się pytanie; powiedziałem wcześniej, że skoro grzech był ex definitione tajny, więc pokuta powinna być publiczna wobec wspólnoty i ludzi, których to dotyczyło. Jeżeli donosił tylko na współbraci, to wystarczająco publicznym wymiarem skruchy jest powiedzenie tego wśród współbraci; jeśli donosił na parafian, trzeba uczynić to w wymiarze parafialnym itd. Jeśli donosił na współpracowników świeckich i duchownych, trzeba to powiedzieć w szerszym wymiarze publicznym. Jeśli mamy do czynienia z aktem skruchy, przyznania się wewnątrz wspólnoty zakonnej, a wina dotyczy współbraci, to telewizja nie musi tego filmować; natomiast to już miało wymiar społeczny, publiczny. Jeszcze w jednym aspekcie będę bronił prowincjała jezuitów, pamiętam, że o. Dariusz Kowalczyk był krytykowany, przez abp. Michalika, za pomysł, by episkopat przepraszał za księży donosicieli, a było to w maju 2005 r., półtora roku temu, gdy ta debata była jeszcze na zupełnie innym etapie.

Chciałbym mocno podkreślić jeszcze jeden wątek, o tym rozróżnianiu. Do mnie przemówiły dwie sprawy, które pojawiły się w ostatnich miesiącach, sprawy zarejestrowania jako tajnych współpracowników księży, którzy nimi faktycznie nie byli, a jedynie toczyły się z nimi rozmowy. Chodzi mi o sprawę o. Władysława Wołoszyna, pasterza akademickiego, jezuity, legendy Torunia, i ks. Romualda Jakuba Wekslera-Waszkinela. Wydaje mi się, że obydwie sprawy powinny badaczy nie tyle powstrzymywać, ile skłaniać do tego, by jeszcze uważniej analizować, weryfikować z jeszcze większą starannością, a nie tylko pisać artykuły prasowe czy prace historyczne zawierające wyciągi z akt IPN-u.

Podczas pracy nad materiałami dotyczącymi ks. Czajkowskiego ukułem takie powiedzenie, które dość trudno jest wytłumaczyć: nawet jeżeli wierzę aktom SB, to im nie ufam, tzn., że nawet jeśli po weryfikacji okaże się, że one zawierają prawdziwe dane to i tak im nie ufam, bo wiem doskonale, że to i tak jest wycinek rzeczywistości, maleńki wycinek życia człowieka, który trzeba zobaczyć w szerszym kontekście. Nie ufam im także dlatego, że celem ich sporządzenia była bezwzględna walka o utrzymanie totalitarnego reżimu, walka z tym, co dla mnie jest najważniejsze, czyli walka z Kościołem, z wszelkimi przejawami niezależności w społeczeństwie, z opozycją, walka z suwerennością narodu. Te sprawy skłaniają do jeszcze większej wrażliwości, staranności.

Chciałbym też nazwać metody, które są, według mnie, najgorsze w prowadzeniu lustracji. Pierwsza to jest taka, że publikuje się jakieś listy bez szerszych wyjaśnień. Jest to dramatyczne, bo tam wymieszani są wszyscy. Inna odmiana to listy tajnych współpracowników też bez sprawdzenia i wyjaśnień – to uczynił ks. Jankowski. Jak się okazuje, nawet tak bliski mu ideowo historyk, jak Peter Raina twierdzi, że w wymienionych dokumentach nie ma nigdzie nazwiska bp. Meringa, a nazwisko to z ust prałata Jankowskiego pada. Oczywiście jest to skrajny przykład nieodpowiedzialności: lista bez wyjaśnienia, co z czym się wiąże. Taka zła rzecz to jest także krótka lista, to znaczy podanie kryteriów, które może spełnić zaledwie kilka osób – to też, moim zdaniem, jest wielki błąd.

Wreszcie sprawa dzisiejsza, którą ks. Tadeusz bardzo mocno podkreśla. Dzisiaj rozmawialiśmy w radiowej Jedynce i ja bardzo wyraźnie powiedziałem, że metodami administracyjnymi problemu się nie rozwiąże; metodami takimi, jak uciszanie, zmuszanie do milczenia. Jest to sytuacja, która rodzi proroków. Dziś w radiu powiedziałem ks. Tadeuszowi, że dla mnie jest prorokiem, ale że mam też problem z prorokami, bo prorok nie musi być sprawiedliwy. Jakby ex definitione prorocy bywają niesprawiedliwi, bo ich zadaniem jest poruszyć sumienia. W tym sensie różne, także ważne, błędy, które przydarzały się Księdzu, ułatwiały drogę krytykom lustracji. Jednak wolałbym, żeby prorok takich błędów nie popełniał. Tak samo mam wrażenie, że o. Krzysztof Mądel, którego bardzo lubię, i diakon Miszk, którego nie znam osobiście, w działalności „Tezeusza” byli jednostronni. Prezentując bardzo ciekawe debaty o lustracji na stronie „Tezeusza”, nie znaleźli np. miejsca, by choćby wspomnieć o sprawie o. Wołoszyna. Podkreślam jednak, że dla mnie nie byłoby to powodem do stosowania kar administracyjnych i zmuszania do milczenia. Jest to przejaw napięcia w Kościele między charyzmatem a urzędem.

PIOTR CYWIŃSKI: Ksiądz Zaleski?

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI: Bardzo się cieszę, że tutaj po raz kolejny został obalony mit, że czytając akta IPN-u, chcemy wszystko wrzucić do jednego worka. Powiem, co mnie najbardziej w aktach zaskoczyło, na co nie byłem przygotowany. Ojciec Czuma powiedział o czasach stalinowskich. Księży, którzy podjęli współpracę w czasach stalinowskich, trzeba absolutnie inaczej rozliczać. Zresztą to był straszny okres, presja i tortury, proces Kurii Krakowskiej itd. Natomiast, zaskoczyło mnie negatywnie to, że najwięcej werbunków było w latach 80., i to na marchewkę, nie na kij. Przepraszam za ten skrót myślowy, tzn. na kupowanie duchownych paszportami. Te paszporty wyrządziły wiele krzywdy w Kościele. Choćby sprawa ks. Czajkowskiego, on zerwał po śmierci Popiełuszki, a wtedy zwerbowano bardzo dużą liczbę duchownych na tę marchewkę. Myślę, że tutaj w ogóle nie ma wytłumaczenia, że strach, szantaż, to zawsze można wytłumaczyć. To jest najbardziej zaskakujące.

Druga sprawa, kard. Dziwisz polecił mi, że mam napisać do wszystkich księży, ja to traktuję jako drogę krzyżową, bo to, co dostaję w odpowiedzi… Trzeba mieć silną wiarę, by to czytać. Dlaczego? Ja znam akta. Jeśli ktoś pisze: „kłamie w żywe oczy”, okłamuje po prostu mnie, a raczej samego siebie, mówiąc, że nie było, że nieprawda, że masoni kierują IPN-em (wątek najczęściej powtarzany), później, że jest to walka z Kościołem. Znalazłem 4 listy wśród 19, którzy odpisali (na 39 wysłanych listów). Jeden z tych 4 listów napisany jest na 8 stron, jestem tej osobie bardzo wdzięczny, bo on cały ten swój problem, rzeczywiście zaplątania się w SB na tych ośmiu stronach opisał (po tym wszystkim wziął roczny urlop), wiedząc doskonale, że ta sprawa wyjdzie. W niektórych przypadkach duchowni mają świadomość, co będzie dramatyczne. Myślę, że jeśli się zestawi akta i odpowiedź tego duchownego, to być może ludzie zrozumieją, że ksiądz się zaplątał w SB 20 lat temu. Nie mogą, chyba nie zrozumieją, bo wszyscy, którzy czytali te listy mówią mi, dlaczego po 20 latach nie ma próby zmierzenia się z tym. Myślę, że to jest najtrudniejsze, bo nagle będziemy mieli do czynienia z osobami, które w gazetach wypowiadały się na ten temat, informowały, że to nieprawda.

Trzecia sprawa dotyczy publikacji nazwisk. Żeby nie było żadnych wątpliwości, wszystkie drobne, małowartościowe przypadki zaplątania się tajnych współpracowników opisuję bez podawania nazwisk. Uważam, że jest to szkodliwość tak niewielka, że nie ma co tutaj wchodzić. Rzeczywiście są takie przypadki, gdy ktoś, współpracując, donosił na swoich najbliższych braci, to jest problem między tymi braćmi, przełożonymi w zakonie czy dekanacie. Natomiast w przypadku bardzo długiej współpracy kogoś, kto najczęściej brał za to wynagrodzenie w naturze, bo jednak księża pieniędzy nie przyjmowali, i udzielał informacji o osobach świeckich, nie ma możliwości niepodania nazwiska. Tutaj jest rzeczywiście bardzo trudna sytuacja. Co mnie też dziwi, ci ludzie wiedzą o tym, ich przełożeni też wiedzą, że są na listach i nadal funkcjonują na pewnych stanowiskach, czyli czekają do ostatniego dnia, do chwili ukazania się książki i wtedy dopiero będą reagować. To jest właśnie coś, czego nie potrafię zrozumieć. Można przecież w Kościele posunięciami kadrowymi pewne sprawy rozwiązać. Czego, jak czego, ale księży w Polsce jest aż nadto, więc nie ma problemu, jeżeli ktoś ustąpi z danego stanowiska, że nie będzie następcy na jego miejsce.

Natomiast, z czego się cieszę – to już naprawdę ostatnie zdanie – napisałem do kilku księży, w tym do bp. Wacława Świeżawskiego, który był 20 lat inwigilowany, odpisał mi na list i powiedział, że nie zdawał sobie sprawy, tzn. nie wiedział, że go podchodzą, bardzo uważnie się z tym zapoznał, z dużym zaciekawieniem to zrobił.

PIOTR CYWIŃSKI: Proszę Państwa, ten temat można by ciągnąć jeszcze bardzo długo, ale musimy kończyć.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 9:35 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group