" /> Dyskusje ogólne :: Drugie życie ubeka
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Drugie życie ubeka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sro Gru 17, 2008 9:35 am    Temat postu: Drugie życie ubeka Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/publicystyka/raportianaliza/artykul79648.html

Drugie życie ubeka

Z historykiem Sławomirem Cenckiewiczem, współautorem książki „SB a Lech Wałęsa” i autorem książki „Sprawa Lecha Wałęsy”, rozmawia Petar Petrović

Co wniosły do sprawy Lecha Wałęsy wspomnienia kapitana SB Edwarda Graczyka, świadka który, miał nie żyć choć... żyje?

Jak stwierdził sąd lustracyjny w sierpniu 2000 roku, powołując się na ustalenia Urzędu Ochrony Państwa, Graczyk miał nie żyć. Pisząc swą książkę powtórzyliśmy za sądem tę informację, i jest to czymś najbardziej naturalnym w naukach historycznych. Jeżeli ktoś coś ustali – chodzi o podstawowe fakty jak data urodzenia lub biogram, to zazwyczaj na nowo się tego nie weryfikuje. W każdym razie zeznania Graczyka nie wnoszą nic nowego, potwierdzają jednak ustalenia, które zawarliśmy w książce „SB a Lech Wałęsa”. Graczyk powiedział trzy ważne rzeczy. Po pierwsze potwierdził fakt regularnych spotkań z Wałęsą. Po drugie wspomniał o wypłaceniu pieniędzy, 1 500 zł. I, wreszcie, po trzecie - przyznał, że przyszłemu prezydentowi RP nadano pseudonim „Bolek”.

Graczyk twierdzi, że nie wie czy Wałęsa został zarejestrowany.

Funkcjonariusz SB raz stwierdza, jak wspomniałem, iż Lechowi Wałęsie przypisano konkretny pseudonim, by zaraz stwierdzić, jakoby on, Graczyk, nic nie wiedział o fakcie rejestracji TW „Bolka”...! Znajomość procedur SB każe założyć, że pseudonim „Bolek” musiał być Wałęsie zaproponowany przez Graczyka podczas pierwszej rozmowy 19 grudnia 1970 r. oraz że ten pseudonim został przez niego przyjęty. Mamy na to dowód w postaci dokumentów, w których pojawia się postać Wałęsy jako tajnego współpracownika o ps. „Bolek”. Natomiast w świetle dokumentów wytworzonych przecież w latach 70. wszystkie zeznania i kolejne oświadczenia Graczyka lub Wałęsy przeczące faktowi współpracy lub istnienia „Bolka” nie mają żadnego znaczenia. Zaprzeczenie to typowe zachowanie dla funkcjonariuszy SB i ich byłych agentów.

Czy pojawienie się tak ważnego świadka spowoduje, że proces lustracyjny Lecha Wałęsy zostanie powtórzony?

To pytanie należałoby skierować do pana prokuratora Jacka Wygody, dyrektora biura lustracyjnego IPN. To on musiałby zgłosić wniosek do sądu o ponowne przeprowadzenie procesu lustracyjnego. W moim przekonaniu, nawet przed „pojawieniem się” Graczyka, zaistniały podstawy, by taki wniosek sformułować. Sąd lustracyjny w roku 2000 nie dysponował dokumentami, jakie my posiadaliśmy pisząc książkę o Wałęsie.

Czy uważa pan, że do takiego procesu może dojść?

Przyjmuję taką możliwość, ale czy to będzie skutkowało całkowitą rewizją wyroku? Mam co do tego wątpliwości… Znam linię orzecznictwa sądownictwa w sprawach lustracyjnych i znam ramy, w których działa sąd lustracyjny w Polsce. Ogranicza je wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1998 roku, który zdefiniował pojęcie współpracy agenturalnej z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa. Powoduje to, że w Polsce ma miejsce lustracja, w której w zasadzie nie ma agentów! Okazuje się, że aby sąd uznał kogoś za agenta muszą być zachowane wszystkie dokumenty jego współpracy. Łącznie z pokwitowaniami odbioru pieniędzy i własnoręcznymi zobowiązaniami współpracy! Czasami jednak nawet i to nie wystarcza...

Dlaczego Lech Wałęsa tak często zmienia zdanie, gdy mowa o jego dokumentach odnalezionych w IPN?

Moim zdaniem jest to zachowanie charakterystyczne dla osób uwikłanych w przeszłość agenturalną. Stąd te pokrętne tłumaczenia, zmiany zeznań, także i tych dotyczących tego czy Wałęsa, jako prezydent, miał dostęp do swoich materiałów, czy też go nie miał. W książce „Sprawa Lecha Wałęsy” piszę o tym, jak były prezydent w 1996 roku, w wywiadzie dla Agnieszki Kublik z „Gazety Wyborczej” twierdził, jakoby nigdy nie miał dostępu do swoich materiałów. Natomiast w chwili, gdy ukazała się nasza książka „SB a Lech Wałęsa”, ten sam Wałęsa mówił, że owszem, miał do nich dostęp, ale wszystko spakował i oddał do MSW. Mamy tu więc kolejną sprzeczność.

Czy w sprawach teczki Lecha Wałęsy prowadzone jest śledztwo?

Tak. Bodaj od półtora miesiąca prowadzi je prokuratura w Warszawie. Wszczęto je na podstawie doniesień do prokuratury złożonych m.in. przez Henryka Jagielskiego, pokrzywdzonego przez „Bolka”. Jednocześnie podjęto ponownie śledztwo w sprawie zaginięcia dokumentów agenturalnych, które- swojego czasu - wypożyczył prezydent Wałęsa.

Dlaczego nie stanął pan do tej pory przed sądem? Lech Wałęsa wielokrotnie twierdził, że pana pozwie...

Takie groźby padają na użytek medialny i mają na celu pokazanie, że „jestem silny, pokażę wam gdzie jest prawda i udowodnię to w sądzie, a ten nakaże zemleć gnioty i wycofać je z księgarń”. Jednak to tylko fakty medialne.

Niejako w odpowiedzi na państwa książkę ukazała się „Droga do prawdy”, autobiografia Lecha Wałęsy. Czy znajdują się tam informacje, które poszerzają stan wiedzy o biografii byłego prezydenta Polski?

Ta książka bardzo mnie rozczarowała. W najważniejszej kwestii, czyli odpowiedzi na nasze argumenty, nie przybliża czytelnika do prawdy. W polemice z nami, Lech Wałęsa cytuje takich swoich obrońców jak Andrzej Milczanowski, czy Gromosław Czempiński. A przecież należy pamiętać, że oni uczestniczyli w powyżej wspomnianym procesie wyprowadzenia dokumentów dotyczących „Bolka”. Jeden z nich był za prezydentury Wałęsy ministrem spraw wewnętrznych, drugi był szefem UOP.


Sprawa Lecha Wałęsy - Sławomir Cenckiewicz, wyd. Zysk i S-ka
Czy byli oficerowie służb bezpieczeństwa mogą być uznawani za świadków historii?


Moim zdaniem mogą. Od wielu lat głoszę pogląd, że historycy powinni się otworzyć na dyskusję z przedstawicielami starego reżimu. Trzeba być uzbrojonym w wiedzę wynikającą z treści tych dokumentów. Pojawienie się Graczyka i mówienie o nim jako o wiarygodnym świadku, posunęło nas nieco do przodu. Dzisiaj większość komentatorów uważa go za kluczowe źródło informacji w tej sprawie i mnie to bardzo cieszy. Przypomnę, iż kilka miesięcy temu, w czerwcu powoływaliśmy się na relacje Janusza Stachowiaka, majora SB, w latach 70. pracownika gdańskiej SB. Człowieka, który był pośrednim świadkiem werbunku Wałęsy. To on opowiedział przed kamerą o tym, jak Edward Graczyk z Henrykiem Rapczyńskim wyszli z pokoju i powiedzieli „mamy go, Lech Wałęsa został naszym agentem, przysięgał na krzyżyk”. Wtedy wszyscy kwestionowali jego relację, uznano ją za niewiarygodną, gdyż pochodzącą od funkcjonariusza SB. Obecnie jego kolega, Edward Graczyk, przez tych samych ludzi jest uznawany za wiarygodnego świadka. Musimy w końcu ustalić jedną kwestię: albo są oni wiarygodnymi świadkami, których zeznania należy konfrontować z dokumentami i je analizować, albo też uznajemy, że są oni całkowicie niewiarygodni. Innym paradoksem tej sytuacji jest to, że często uznaje się tych świadków za kluczowych i wiarygodnych, i jednocześnie twierdzi się, że dokumenty, które wytwarzali, były fałszywkami! To jeszcze jeden dowód na to, że w tej dyskusji nie chodzi o prawdę.

Czy uważa pan za wiarygodne wypowiedzi byłych oficerów SB, którzy obecnie bronią swoich „domniemanych” agentów, twierdząc, że wspólnie okłamywali system komunistyczny?

To jest linia obrony charakterystyczna dla ludzi starego reżimu. Fakt zatrudnienia w SB i prowadzenia działań operacyjnych, nakładał na nich nieograniczony w czasie obowiązek zachowania tego wszystkiego w tajemnicy. To są ludzie często bardzo dobrze wyszkoleni, znający instrukcje pracy operacyjnej i kulisy działalności służb. Oni doskonale wiedzą o tym, że w żadnej sytuacji nie należy przyznawać się do tego, że się posiadało agenturę. Twierdzą więc, że dokumenty fałszowali albo że tych osób nigdy nie wiedzieli. To zapewne z tego powodu w nowym prawie lustracyjnym zapisano, że przyznając się do fałszowania dokumentów, ludzie ci mogą narazić się na odpowiedzialność karną, wynikającą z poświadczenia nieprawdy. Osobiście nie znam ani jednego przypadku, w którym doszłoby do fałszowania dokumentów. Takie twierdzenia są obliczone na medialny rezonans. Każdy kto orientuje się w tym jak funkcjonowały służby specjalne w PRL, wie, że „panem i władcą” tych dokumentów nie była osoba, która je wytwarzała. Był cały system kontroli, nastawiony na to by wykluczyć jakiekolwiek fałszerstwa i manipulacje związane z gromadzeniem informacji i danych. Służby miały przynosić informacje prawdziwe, wiarygodne, sprawdzone i zweryfikowane.

Czy historyk dziś zajmujący się badaniem najnowszej historii Polski ma swobodę badań naukowych?

Myślę, że z wolnością badawczą, niestety, nie jest najlepiej. Ostatnie miesiące wyraźnie pokazały, że prawda niewygodna dla najpotężniejszych mediów, rządzących sił politycznych jest dość skutecznie zwalczana. Trzeba się przed tym bronić. Ograniczana jest debata publiczna na temat ważnych aspektów naszej historii. Mnie samego spotkało wiele nieprzyjemnych zdarzeń. Np. odmówiono wynajęcia sali na organizację konferencji w Głuchołazach, chociaż wcześniej wydana została na to zgoda. Z kolei, władze Opola, pod wpływem nacisków ze strony kierownictwa PO, wycofały się z wcześniejszych ustaleń. W Łodzi pewien senator PO wydzwaniał do samorządowej organizacji i naciskał na jej członków żeby mnie nie zapraszali. Prof. Paweł Machcewicz, jeden z krytyków naszej książki, odmówił debaty publicznej na swej macierzystej uczelni, tj. na Uniwersytecie w Toruniu. Nagonka, atmosfera stworzona wobec książki „SB a Lech Wałęsa”, powoduje, iż wielu młodych historyków, dopiero wchodzących w życie zawodowe po prostu się boi... Ci młodzi ludzie zastanawiają się czy za głoszenie prawdy opłaca im się być napiętnowanym na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej”. To odstrasza i zapewne dlatego jest tak niewiele osób, które chcą się zajmować dekadą lat 70. i 80.

Według wielu specjalistów, obecna ustawa lustracyjna nie spełnia swego zadania. Niektórzy proponują publikowanie akt z zasobów IPN w internecie, tak żeby każdy mógł wyrobić sobie na ich temat własne zdanie.

Uważam, że powinno się ujawnić wszystkie materiały znajdujące się w zasobach IPN i wszystkim chętnym umożliwić do nich dostęp. Wydaje mi się, że IPN powinien być jedynie centralną przechowalnią tych materiałów i instytucją, która będzie je udostępniać, tak jak ma to miejsce choćby w Niemczech. Wówczas lustracja przyjmie charakter społeczny, co być może spowoduje, że będzie wreszcie skuteczna.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 9:26 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group