" /> Dyskusje ogólne :: Polski odcinek radzieckiego planu
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polski odcinek radzieckiego planu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 2:01 am    Temat postu: Polski odcinek radzieckiego planu Odpowiedz z cytatem

Proces mitologizacji Okraglego Stolu postepuje. Sejm RP stwierdzajac w swojej uchwale, ze "droga do Okraglego Stolu znaczona jest wysilkiem polskiego narodu, ktory przez blisko 50 lat wielokrotnie podejmowal walke w celu obalenia narzuconego systemu", wpisal to wydarzenie w ciag dat: 1956-1968-1970-1976-1980. Jest w tym sporo racji, ale jest tez troche mitologii. Jak dotad, szczytowym osiagnieciem na tym polu, bylo uznanie Okraglego Stolu za jedyne zwycieskie powstanie narodowe.
Niewatpliwie, niektorzy uczestnicy Okraglego Stolu i obserwujaca to publicznosc, mogli miec poczucie wyjatkowosci wydarzen. Jednakze, od 1989 r. minelo juz dwadziescia lat i wiele w tym czasie sie wydarzylo. Wydatnie wzbogacila sie takze nasza wiedza. Dzis juz nie wypada w powaznej rozmowie o Okraglym Stole zawezac perspektywy do samej Polski z pominieciem zmian, jakie nastepowaly w ZSRR i innych krajach satelickich.
Jest niekwestionowalnym faktem empirycznym, ze w stosunkowo krotkim okresie czasu Przelom nastapil takze w innych krajach socjalistycznych. Bez wzgledu na specyfike ich dziejow, wielkosc oporu stawianego wladzom komunistycznym, czy sile srodowisk opozycyjnych. Najwyrazniej, jakis wspolny czynnik sprawil, ze wszystkie te kraje zmiescily sie w pewnym schemacie. Nie ulega watpliwosci, ze zrodla nalezy szukac tam, gdzie przez prawie pol wieku znajdowala sie przyczyna podobienstwa KDL. Tym czynnikiem sprawczym byla podleglosc Moskwie. A w ramach tego systemu, to na Kremlu znajdowalo sie Centrum podejmujace decyzje strategiczne. Ci z Pragi, Sofii i Warszawy jezdzili do Moskwy, by poznac wole Centrum, a czasem ci z Moskwy odwiedzali w tym celu bratnie stolice. Wazna role odgrywaly tez ambasady radzieckie na biezaco podtrzymujace stosunek podleglosci.
Politycy, a wlasciwie dzialacze partyjni z KDL, mogli miec poczucie waznosci, jezdzac do Moskwy, czy biegajac do sowieckiej ambasady, jednak nie mieli watpliwosci, ze sa postaciami wtornymi w ramach systemu podleglosci. Podazali za madroscia kazdego etapu tzw. budownictwa socjalistycznego. Jak byl czas na stalinowski zamordyzm, to szalal on w kazdym kraju satelickim. Jak potem przyszedl czas na Odwilz, to korzystali z niej wszyscy. Nie inaczej bylo z pierestrojka.
Plan Wielkich Zmian nie mogl byc skonstruowany prze Biuro Polityczne, czy Komitet Centralny KPZR ze wzgledu na charakter tych organow partyjnych. One mogly jedynie dac przyzwolenie. Najbardziej predysponowane i najlepiej przygotowane do tego zadania bylo KGB. Jak stwierdzila w 1989 r. dobrze poinformowana J.Staniszkis:
"Wydaje sie, ze w dwa lata po interwencji w Czechoslowacji stworzono grupe do administrowania kryzysami w skali Europy Wschodniej, uznajac, ze interwencja byla reakcja zbyt nerwowa. To sie przerodzilo w osrodek, ktory obecnie koordynuje transformacje zachodzace w Polsce, na Wegrzech, w Zwiazku Sowieckim".
Glownymi trybami mechanizmu transformacji byly sluzby specjalne. Nie pozostawiaja co do tego najmniejszych watpliwosci materialy czeskiej "Komisji 17 listopada". Z kolei badacz tego problemu w Polsce, "Aleksander Scios" (siec) stwierdzil: "Lektura dokumentow SB z lat 1988-1990 pozwala stwierdzic, ze caly proces "ustrojowej transformacji" byl wspomagany operacyjnie przez bezpieke".
Miazdzace byly wypowiedzi historykow w programie TV B. Wildsteina "Cienie PRL-u" nadany w maju 2008 r. (Podaje za siecia). Najpierw klasyk, J. Targalski:
"My mamy w tej chwili dokumenty, chociazby tzw. trzy raporty Jakowlewa z poczatku 89 roku, gdzie przewidywany jest tzw. optymalny scenariusz dla Polski...Tak mialy potoczyc sie wypadki w Polsce i tak byly one zaplanowane w Moskwie na przelomie 88/89 i polscy komunisci byli posluszni, jak zawsze i po prostu je wykonywali, te innstrukcje".
A juz zupelnie dewastujace byly informacje przekazane przez W. Marciniaka:
"System pluralistyczny jest wprowadzany w Zwiazku Sowieckim. Od konca 88 sa wprowadzane zmiany konstytucyjne, wiec PZPR nie miala wyjscia, musiala po prostu kopiowac model sowiecki. Wybory, no juz z ograniczonym stopniem konkurencyjnosci deputowanych ludowych odbywaja sie w marcu 89 roku, wiec okragly stol wie co ma uchwalic...Nie ma zadnej oryginalnosci...Polska jest krajem wtornym w stosunku do tego, co sie dzieje w Zwiazku Sowieckim".
Bardzo przekonywujacych argumentow dostarczyly wydarzenia jakie w tym czasie zachodzily w krajach baltyckich: Estonii, Litwie i Lotwie. Nie ulega watpliwosci, ze istniala przepasc pomiedzy tym, na co Kreml pozwalal u siebie, a tym co moglo byc tolerowane w krajach satelickich. Republiki trzymane byly krotko na smyczy. Dzialalnosc opozycyjna karana byla surowo - zsylano do lagrow na wiele lat. Natomiast w Polsce, Michnik mogl nawet napisac ksiazke w wiezieniu.
Oto garsc przykladow wydarzen u Baltow ("Towards Independence;The Baltic Popular Movements", red. Jan Arveds Trapans, Westview Press, Boulder 1991; W.C. Clemens,Jr., "Baltic Independence and Russian Empire", St. Martin's Press, NY 1991). Juz 17 XI 1988 r. estonska Rada Najwyzsza wydala deklaracje "suwerennosci republikanskiej" wedlug ktorej prawa stanowione w Estonii maja wyzszy status niz prawa oglonoradzieckie.
Wiosna 1989 r. odbyly sie na Litwie wybory do Kongresu Delegatow Ludowych. Sajudis wygral w 36 (na 42) okregach wyborczych. Osiagniecie moglo byc jeszcze wieksze, ale odpuszczono dwom komunistom: Brazauskasowi i Bierezowowi. Sajudis nie wystawil przeciwko nim kandydatow. Tak czy inaczej, narod litewski wybral 86% swoich autentycznych przedstawicieli. Jest to znacznie wiecej niz 65% z okraglostolowej umowy w Polsce.
Czy rzeczywiscie Okraglostolowe Orly walczyly jak lwy na magdalenkowej arenie? A moze byli to tylko pomocnicy?
Fronty Ludowe Baltow w swoich dokumentach juz w 1988 r. wyrazaly zadanie pelnej niepodleglosci swoich krajow. A w dniach 13-14 V 1989 r. fronty te oglosily, ze daza do niepodleglosci i wycofania wojsk okupacyjnych.
Polska odzyskala niepodleglosc w czerwcu 1989 r. Pierwsza z republik sowieckich, Litwa, oglosila niepodleglosc 11 III 1990 r., czyli kilka miesiecy pozniej.
Dziwnie wygladaja podziekowania zawarte w sejmowej uchwale:
"Sejm wyraza uznanie dla madrosci i dalekowzrocznosci autorow owczesnych przemian". (Burzliwe oklaski).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 11:12 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 11:51 am    Temat postu: Re: Polski odcinek radzieckiego planu Odpowiedz z cytatem

Edward Soltys napisał:
Dziwnie wygladaja podziekowania zawarte w sejmowej uchwale:
"Sejm wyraza uznanie dla madrosci i dalekowzrocznosci autorow owczesnych przemian". (Burzliwe oklaski).

W istocie dziwnie - no bo komu dziekuje Sejm?
Ludziom honoru pokroju Kiszczaka czy KGBowcom z Moskwy ??
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Krystyna Szkutnik
Moderator


Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 757

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 12:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z punktu widzenia ludzi zasiadających w ławach sejmowych, senackich i miejsc rządowych nic w tym nie ma dziwnego. Dla nich jest to udział w podziale dóbr, wiec chwalą sobie to historyczne dobrodziejstwo. Reszta głupoli pójdzie na nich głosować przy najbliższej okazji Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 10:20 pm    Temat postu: Servantes Odpowiedz z cytatem

Nie uzylem metafory teatru, ale przeciez sama sie ona nasuwa. To jest jak teatr surrealistyczny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Michał Bąkowski
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 03 Mar 2008
Posty: 59

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 4:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Drogi Panie Edwardzie,

To bardzo ciekawe i trafne. Tylko dlaczego, wobec całej wiedzy na temat lat 1988-89, nazywać toto Rzeczpospolitą Polską?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 10:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Najsmutniejsza dla mnie jest tu ta jednogłośność. To że chwalą OS Kiszczaki i podopieczni jego ludzi, to nie dziwi. Czyżby w takiej honorowej sprawie obowiązywała dyscyplina? A jak nie, to kogo ja tam wybrałem? Po faryzejsku mógłbym powiedzieć, że mam to szczęście, że za moich nie muszę się wstydzić, bo tak się dla mnie złożyło, że akurat ci, na których głosowałem do Parlamentu nie weszli. Ale to niczyj sukces Sad.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Krystyna Szkutnik
Moderator


Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 757

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 11:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Grzegorzu
System jest dwupartyjny. Tak zadecydowali okrągłostołowcy i nic dziwnego, że chcą spijać profity. Większość z nich nie miałaby pracy, gdyby nie ich zmowa. Dobrze też dzieje się ich dzieciom. Niech Pan spróbuje swojemu zdolnemu i wykształconemu dziecku pomóc uzyskać pracę, to zapewne usłyszy Pan, że nie jest ich człowiekiem. Coś, jak za komuny. Kiedy straciłam pracę w 94 roku z powodu rzekomego niżu demograficznego, w biurze pracy nowej Solidarności zapisano mnie w komputerku ze szczególną gwiazdką. Miała oznaczać w hierarchii pierwszeństwo. Propozycji nie było ani jednej. Byłam niegrzeczna, nie wsparłam towarzyszy, nic nie otrzymałam. Oczywiście nie żałuję, wspominam tamte mechanizmy i mogę tylko współczuć tym, którzy poświęcili swoje ideały i wolność osobistą dla kawałka mamony. Ci, na których my chcemy głosować na ogół znajdują się na kiepskich listach.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 11:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moim zdaniem , trzeba zmienić wizje Polski.








Komentarz:

W systemie dwupartyjnym nie ma niczego złego.
Problem jednak w tym, kto taki system tworzy i jakim celom
taka władza służy.
W Polsce od dwudziestu jeden lat władza służy celowi , nie
upodmiotowienia jednostki, upodmiotowienia społeczeństwa
ale upodlenia.
Aby przełamać monopol jednowładztwa , należy zaistnieć na scenie politycznej, to pdstawowy warunek, samo nic się nie zrobi. Rolling Eyes
Lecz aby tak się stało? , moim zdaniem, powinni dojść do głosu
ludzie z autortyetem spoza układu magdalenkowego. Rolling Eyes
Moim zdaniem, potrzebna jest także odpowiednia
wola polityczna i jeden rozsądny
prawy człowiek, który swoim autorytetem pobudzi innych do działania,
postawi na swoich ludzi w terenie.Postawi na ludzi dla których Polska
jest ważniejsza niż splendor , zaszczyty i kasa.Myślę,że jeszcze mamy
na to szansę. Rolling Eyes
Jest taka osoba w Polsce, to mgr inż. Andrzej Gwiazda z Gdańska.




Robert Majka , polityk, Przemyśl, 31 stycznia 2009r g.23.30
www.sw.org.pl ,
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://home.comcast.net/~bakierowski/
adres mailowy : robm13@interia.pl ,
tel.+ 48 506084013
tel. + 48 016.6784910


Ostatnio zmieniony przez Robert Majka dnia Pon Lut 02, 2009 2:45 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Michał Bąkowski
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 03 Mar 2008
Posty: 59

PostWysłany: Nie Lut 01, 2009 11:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ile partii może operować w tym systemie wydaje się raczej drugorzędne wobec niesuwerenności tego "państwa". To jest pod każdym względem kontynuacja prlu, tylko po prostu żyje się lepiej, jak to ktoś tu słusznie napisał. Atoli nazywanie tworu układów pomiędzy bolszewikami a ich agentami Wolną Polską jest trudne do przyjęcia. To jest wyłącznie nowa ulepszona wersja prlu, z błyszczącymi neonami i pełnymi półkami. Postęp niewątpliwy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ryszard Tokarski
Weteran Forum


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 281

PostWysłany: Nie Lut 01, 2009 2:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Michał Bąkowski napisał:
To jest pod każdym względem kontynuacja prlu, tylko po prostu żyje się lepiej, jak to ktoś tu słusznie napisał. Atoli nazywanie tworu układów pomiędzy bolszewikami a ich agentami Wolną Polską jest trudne do przyjęcia. To jest wyłącznie nowa ulepszona wersja prlu, z błyszczącymi neonami i pełnymi półkami. Postęp niewątpliwy.


Pełna zgoda. Na tym Forum jestem człowiekiem stosunkowo młodym - rocznik 1984. Z "I prl" - jak Pan to określa w swojej publicystyce na Wydawnictwie Podziemnym - pamiętam... w zasadzie polonezy z napisem "milicja" i eskortowany przezeń transport materiałów budowlanych do niedoszłej elektrowni atomowej w Żarnowcu (pochodzę z tych właśnie okolic).
Jednak porównując ze sobą różne dane mogę stwierdzić, że obecna tzw. "III ( a może IV, może już V) RP" jest w dużym stopniu kontynuacją PRL.
Tzw. "lepsze życie", "pełne półki", czy też sama możliwość awansu i kooptacji (mniejsza z tym, do której grupy) rozładowuje potencjał buntu u Polaków.
Nawet jak "jest źle", "[...] bo jest kryzys", to "będzie lepiej" , a "kryzys się kiedyś skonczy".

Pozdrawiam, RT

_________________
"Kto za m?odu nie by? buntownikiem, ten na staro?? b?dzie ?wini?" (J. Pi?sudski)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 11:12 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Michał Bąkowski
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 03 Mar 2008
Posty: 59

PostWysłany: Nie Lut 01, 2009 3:04 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wie Pan, zawsze mi się wydaje, że rok urodzenia w takich sprawach o niczym nie decyduje. W czasie jakiejś dyskusji o prlu na stronie konserwatyzm.pl (a może konserwatyzm.prl, zważywszy uczestnictwo Prezesa), ktoś wystąpił z propozycją, żeby mówiąc o prlu podawać datę urodzenia, bo to wyjaśnia wiele. Mnie się to wydaje reducjonizmem w stylu marksistowskim. Marks (czy Engels, cholera ich wie) pisał, że Platon miał takie poglądy, bo był arystokratą... To jest oczywisty nonsens i nawet jeżeli nasze wychowanie, doświadczenie, przeżycia itp. mają wpływ na nasze myślenie, to można ten wpływ także wysublimować i uwolnić się od niego.

Znam wielu ludzi, którzy pamiętają prl doskonale i postrzegają prl bis jako Wolną Polskę. Znam także młodych ludzi, którzy nie mogą pamiętać prlu w ogóle i widzą jasno, że wydarzenia 1989 roku mogły tylko stworzyć pełną kontynuację prlu. Pan jest tego wyraźnym przykładem.

A zatem to nie rok urodzenia, ale jasność myślenia jest ważna.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group