" /> Dyskusje ogólne :: W obronie "detektywistycznej wizji dziejow"
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W obronie "detektywistycznej wizji dziejow"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 4:10 am    Temat postu: W obronie "detektywistycznej wizji dziejow" Odpowiedz z cytatem

Praca nad zrekonstruowaniem planu Przelomu realizowanego przez Okragly Stol , podobnie jak i wielu innych wydarzen zaszlych pod rzadami komunistycznymi, nie jest latwa. Akurat system komunistyczny celowal w utrzymywaniu w tajemnicy calych obszarow dzialalnia. Taka atmosfera, taki styl. Gdyby opierac sie na dokumentach, ktore komunisci pozwalali udostepnic publicznosci i badaczom, to historia nie tylko Polski, ale i calej Europy Srodkowej i Wschodniej oraz ZSRR bylaby nie tylko pokraczna, ale w wielu miejscach wrecz niezrozumiala. Niech jako przyklad posluzy "Tajny protokol dodatkowy do paktu o nieagresji miedzy Niemcami a Zwiazkiem Radzieckim" zawarty w Moskwie w dniu 23 VIII 1939 r. Jego tresc mozna znalezc w: "Polska w polityce miedzynarodowej (1939-1945):Zbior dokumentow", PIW, Warszawa 1989, str. 161-162. Oto w punkcie czwartym protokolu czytamy: "Obie Strony uwazac beda niniejszy protokol za scisle tajny". Trzeba przyznac, ze Sowieci slowa dotrzymali. Znany tekst protokolu jest tlumaczeniem z jezyka niemieckiego. Wyjasnia te okolicznosc nastepujaca uwaga: "Dokument pochodzi z archiwow niemieckich. W archiwach radzieckich, jak dotad, nie znaleziono odpowiednika tego dokumentu".
Niemcy zdecydowali sie ujawnic tresc protokolu dopiero na procesie norymberskim. Obrona uzyla go, by pokazac, ze Rosjanie (sedzia i prokuratorzy) tez nie byli niewiniatkami. Szlo o to, ze dygnitarze hitlerowscy sadzeni byli m.in. za agresje przeciw Polsce.
Tak wiec, gdyby zdac sie na Sowietow, to musielibysmy wierzyc, ze Niemcy wkroczyli do Polski we wrzesniu 1939 r., gdyz nie mogli juz dluzej zniesc nieustannych prowokacji pracych do wojny Polakow. Musieli tez ratowac zagrozona mniejszosc niemiecka w Piolsce. Z kolei Rosjanie wkroczyli do polski, by wyzwolic ludnosc Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Bialorusi.
Byly premier RP, T.Mazowiecki w czasie wykladu w Audytorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego w dniu 19 I 2009 r. oswiadczyl, ze "nie bylo zadnych tajnych ustalen w Magdalence" (siec). Nawet jesli nie bylo takich ustalen na wspolnej sali, to przeciez nie mozna zaprzeczyc, ze po stronie ''spoleczno-opozycyjnej" bylo troche TW i agentow wplywu. co wiecej, pelnili oni calkiem prominentne funkcje.
Pozornie wszystko wiemy o Okraglym Stole. Jak stwierdzil Mazowiecki:"Sa kilkutomowe zbiory i opracowania wszystkich dokumentow, takze wypowiedzi z podziemnej prasy, wewnetrznych materialow strony rzadowej, dyskusji, wydane z inicjatywy prezydenta Kwasniewskiego". Jednakze, jak widac, sa one niewystarczajace, bo jest szereg waznych wydarzen i procesow, ktore pozniej nastapily, z "gruba kreska" i uwlaszczeniem nomenklatury na czele. Wrecz wolaja one o tomy dokumentow i opracowan.
Z pewnoscia wiele interesujacych dzialan wykonali prominentni uczestnicy Okraglego Stolu reprezentujacy strone spoleczna. O czym, na przyklad, rozmawiali A.Michnik i J.Onyszkiewicz w ambasadzie sowieckiej w Warszawie w 1988 r.?
Ilez mozliwosci kryje sie w sladach aktywnosci B.Geremka. Na przyklad jako kto wystapil on z propozycja zniszczenia "Solidarnosci" zlozona Cioskowi w dniu 2 XII 1981 r.?
Ilez watpliwosci moglby rozwiac A.Michnik, gdyby zechcial szerzej opisac swoje kontakty z Rosjanami. Na przyklad, o czym rozmawial w Moskwie w lipcu 1989 r.? Wiadomo, ze spotkal sie z kierownikiem grupy konsultantow w Wydziale Zagranicznym KC KPZR. A z kim jeszcze?
O wiecej informacji wola tez wazne wydarzenie ze wspolczesnej historii Polski, jakim byla dzialalnosc tzw. Komisji Michnika, ktora miala dostep do najtajniejszych akt w okresie 12 IV - 27 VI 1990 r. Pozostawila po sobie tylko dwustronicowe sprawozdanie. Czy to sie godzi? Przeciez to wlasnie A.Michnik zapoczatkowal lustracje. Czy Pierwszy (w sensie historycznym) Lustrator nie moglby napisac ksiazki na ten temat lub chocby obszerny artykul?
Przydaloby sie wiecej informacji na temat samego Michnika. Jak twierdzi P.Tomasik, wspolautor ksiazki "Marzec 1968 w dokumentach MSW": "solidnie przetrzebione zostaly materialy dotyczace adama Michnika".
Oto jak Michnik skwitowal poglady na temat Okraglego Stolu nazywane przez niego "spiskowa teoria dziejow': "To nie warte jakiejkolwiek dyskusji. To po prostu glupie". Jezeli cos w tym wszystkim jest glupie, to jest nim jedynie infantylizm wypowiedzi Michnika.
A do tego, wspomniany juz Mazowiecki, apeluje, by:"nie szargac czy znieksztalcac prawde o naszej wlasnej historii". I biadoli, ze wokol Okraglego Stolu "tli sie taka zatruta atmosfera pomowien" i wzywa, by polozyc kres w imie uczciwosci i prawdy". Zadziwiajace jest jakim jezykiem mowia obaj panowie o bardzo powaznych sprawach, jakich kategorii uzywaja. Tu doprawdy nie ma miejsca na magiel. Tu przeciez chodzi o postep w badaniach naukowych, o szukanie prawdy. A do tego potrzebna jest pasja poznawcza i odwaga intelektualna. Pasjonujace wyzwanie poznawcze chce sie przekreslic epitetami baby z magla?
Cieszy, ze rosnia liczba materialow odslaniajacych prawde o Okraglym Stole. mysle, ze trzeba odwazniej stawiac kroki w dalszej pracy. Jezeli nie ma bezposrednich dowodow swiadczacych o faktach, to nalezy uznawac za uprawnione wnioski wyplywajace z trudniejszych podstaw rozumowania.. Dlaczego nie moznaby wnioskowac o zamierzeniach a pozniej intencjach podmiotu wychodzac od podejmowanych przez niego dzialan i ich skutkow? Dlaczego odmawiac sobie prawa wyglaszania twierdzen o przeszlosci tylko z tego powodu, ze nie ma pewnosci? Czyz nie wystarczy duzy, rosnacy wraz z postepem badan empirycznych, poziom prawdopodobienstwa zajscia wydarzen? Patrzac na to z drugiej strony, przeciez nawet wtedy gdy badacze osiagaja prawdopodobienstwo na poziomie 100%, czyli pewnosc, jak w przypadku TW "Bolka", to i tak nie przeszkadza to niektorym ludziom w kwestionowaniu oczywistosci.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 10:13 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 1:21 pm    Temat postu: Re: W obronie "detektywistycznej wizji dziejow" Odpowiedz z cytatem

Edward Soltys napisał:
[...]
Jezeli nie ma bezposrednich dowodow swiadczacych o faktach, to nalezy uznawac za uprawnione wnioski wyplywajace z trudniejszych podstaw rozumowania.. Dlaczego nie moznaby wnioskowac o zamierzeniach a pozniej intencjach podmiotu wychodzac od podejmowanych przez niego dzialan i ich skutkow? Dlaczego odmawiac sobie prawa wyglaszania twierdzen o przeszlosci tylko z tego powodu, ze nie ma pewnosci? Czyz nie wystarczy duzy, rosnacy wraz z postepem badan empirycznych, poziom prawdopodobienstwa zajscia wydarzen?

No własnie - dlaczego nie pozwolić sobie na używanie rozumu, tylko chować głowę w piasek i udawać, że wszystko jest tak jak usiłują narzucić cisi i krzykacze - znaczy agentura wpływu i propaganda.

Ja sobie pozowliłem na zarys analizy Operacji "okrągły stół" przy okazji wniosków jakie wysuwają się podczas ujawnianej w białych źródłach wiedzy o mechanizmach "negocjacji" politycznych i wykorzystania agentury:
http://swkatowice.mojeforum.net/tutaj-post-vp18451.html#18451
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Edward Soltys
Weteran Forum


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 613

PostWysłany: Pią Sty 30, 2009 10:17 pm    Temat postu: Servantes Odpowiedz z cytatem

Dzieki za informacje. Skorzystalem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 9:49 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Edwardzie, sugeruje Pan istnienie tajnych dokumentów, które może istnieją, ...
a może nie istnieją ! Dlatego trudno, żeby coś z takiej sugestii wynikało. Po drugie wiele praktycznych umów mogło mieć miejsce tylko "na gębę". Po trzecie, co wydaje mi się najtrudniejsze do weryfikacji, lecz okazało się w swojej efektywności najdonioślejsze takie "dogadania się" wcale nie musiało być w pełni wyartykułowane. Można wyobrazić sobie przecież, że decydowano o podziale władzy, a nikt nie śmiał nawet pomyśleć, że dzieli nie swoje, bo jedynym prawowitym źródłem władzy jest cały naród.

Bardzo trudno jest udowodnić komuś, że kieruje się w swoich działaniach nieuświadomionymi lękami, "trudnościami w podniesieniu się z kolan", brakiem szacunku dla samego siebie, lecz w sumie może okazać się to prostsze niż odnalezienie spisanego tajnego układu. W tej dyskusji oba elementy są równo hipotetyczne.
Powrót do góry
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 9:22 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zbigniew Lisiecki napisał:
.....sugeruje Pan istnienie tajnych dokumentów, które może istnieją, ...
a może nie istnieją ! Dlatego trudno, żeby coś z takiej sugestii wynikało. Po drugie wiele praktycznych umów mogło mieć miejsce tylko "na gębę"

Na zasadzie prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością można stwierdzić, że takie dokumenty rozpisujące umowy o których powyżej na czynniki pierwsze nie istnieją. Takich rzeczy nie spisuje wprost się w takich sytuacjach. Ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można mówić o tym, że biorąc pod uwagę fakt, iż na czele jednej ze stron stał szef komunistycznych tajnych służb, istnieją potajemnie robione nagrania z tych "negocjacji", które to nagrania stanowią dzisiaj polisę ubezpieczeniową, a co za tym idzie swoistą smycz dla ewentualnych zapędów tak zwanej "strony społecznej". Co do istnienia takich choćby ustnych umów, wypowiedzianych czy niewypowiedzianych wprost, nie powinno być chyba większych wątpliwości, biorąc pod uwagę materię jakiej to całe wydarzenie znane jako Okrągły Stół dotyczyło.




Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Andrzej Werter
Weteran Forum


Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 181

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 9:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wtedy, w 1989 i 1990 nie rozumiałem czemu Senat i część solidarnościowa kontraktowego sejum nie utworzą Konstytuanty, nie przywrócą Konstytucji 1935r tzw. kwietniowej, i idąc dalej nie rozpiszą wolnych wyborów. Nie miałem świadomości, że szeroko rozumiany ruch niepodległościowy przegrał. Wtedy myślałem, że jesteśmy liczącą się siłą:SW, FMW, KPN, MRK"S", PPS RD, MA, PPN, LDPN i Bóg wie kto jeszcze.
Słowa, które teraz padają z ust PISowców, tylko potwierdzają, że dla celów taktycznych przejęli elementy terminologii środowisk niepodległościowych. Nie zamierzam umniejszać ich zasług w przywracaniu swiadomości historycznej młodzierzy, pochwalam poltykę wschodnią, cieszę się z uhonorowania działaczy opozycji niepodległóściowej. To też są fakty. Tym niemniej musimy pamiętać o tym co nas różniło 20 lat temu i nie dziwmy się, że niektóre ich dzisiejsze sformułowania są dla nas kubłem zimnej wody na rozgrzane głowy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 10:13 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Sty 31, 2009 10:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ten ruch faktycznie został ograny przez szulerów. Zdezinformowani porządni ludzie uważali, że przy OS rozmawiają jego przyjaciele i nie dadzą sie 'postępowym' siłom PZPR, a tu jak teraz widzimy rozmawiali TW ze swoimi oficerami prowadzącymi lub ich przełożonymi - oczywiście nie tylko tacy - tak, że mogli ustalić, kto będzie postępowy (praktycznie cały czerwony aparat) i kto do tej awangardy PZPR, chwilowo występującej incognito, może dołączyć. I ten stan otwierania oczu przez Naród trwał wiele lat, przez które 'nauczono' go, że gen. Jaruzelski to bohater i chluba Polski i że od niego należy się 'odpieprzyć', że SB to wiarygodni ludzie honoru, których słowom należy ufać gdy zeznają przeciw bezczelnym oskarżeniom oszołomów. Zniszczono lub ukryto dokumenty, więc nowa arystokracja (salon) mógł żądać dowodów i rozgłaszać wszem o swej niewinności.
A co do instnienia tajnych dokumentówNiedawno przeczytałem o tym, że istnieje jeszcze jedno archiwum z 'wrażliwymi' dokumentami, do którego dostęp ma nie wiadomo kto (w każdym razie nie IPN). NIe wiem czy są tam tylko dokumenty wywiadu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group