" /> Dyskusje ogólne :: Mądrość lustrowania ?
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mądrość lustrowania ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Sty 14, 2007 9:56 pm    Temat postu: Mądrość lustrowania ? Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7362&c=2

Mądrość lustrowania
Artur Zawisza
13.01.2007 07:15


Wiesław Molak: Teraz między innymi o losach projektów antyubeckich. W naszym studiu poseł Prawa i Sprawiedliwości Artur Zawisza. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Artur Zawisza: Witam serdecznie z samego rana.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, ale wróćmy do tego, co jako najważniejsza wiadomość wczoraj do nas dotarło, czekaliśmy na to – idzie o obrady Komisji Episkopatu Polski. Jak przyjął pan stanowisku biskupów ogłoszone po szesnastej?



A.Z.: To, rzecz jasna, dobre stanowisko, które budzi akceptację wszystkich zainteresowanych, ale też trzeba mieć jasność, iż mamy tu do czynienia z dobrą wolą księży biskupów, ponieważ ich – tak jak w ogóle całego Kościoła – procedury lustracyjne opisane w funkcjonującej, uchwalonej czy projektowanej ustawie lustracyjnej nie dotyczą, nie mogą dotyczyć, nie powinny dotyczyć. A więc jest to samodzielna decyzja władz kościelnych, że pewną swego rodzaju wewnętrzną autolustrację zechcą przeprowadzić. I pewnie dobrze.

M.M.: Dlaczego nie powinny dotyczyć? Wydaje się, że w takim powszechnym rozumieniu każdy, kto ma wpływ na naszą świadomość, na to, jak bliscy jesteśmy prawdy, a jak dalecy, każdy taki człowiek powinien wypowiedzieć się, przyznać się, że ma coś na sumieniu, jeśli idzie o jego historię z półwiecza komunizmu.

A.Z.: Ależ w sensie moralnym, oczywiście tak, natomiast zaznaczam to, że każda wersja ustawy lustracyjnej co do zasady dotyczy osób publicznych, a więc sprawujących funkcję w ramach porządku państwowego – posłów, ministrów poczynając, na radnych w dzisiejszej wersji lustracji skończywszy, ale przecież także możemy tu myśleć o ambasadorach, ba, o adwokatach, a więc osobach spoza ściśle rzecz biorąc...

M.M.: Upomnę się jeszcze o dziennikarzy.

A.Z.: Bardzo dobrze, także dziennikarzy, z tym, że mówię – czym innym jest funkcja w ramach porządku państwowego, czym innym organizacja tak specyficzna, mająca swoje odniesienie nadprzyrodzone, jaką jest Kościół katolicki. I tu trudno, żebyśmy ustawami państwowymi w to ingerowali. Kościół sam we własnym zakresie to załatwia.

M.M.: Pozwoli pan na jedno jeszcze pytanie – a jak pan ocenia szanse na to, aby taka autolustracja biskupów została przeprowadzona w sposób, powiedzmy, satysfakcjonujący wszystkie strony w sytuacji, w której dowiadujemy się z na przykład z wczoraj opublikowanego wywiadu Katolickiej Agencji Informacyjnej, wywiadu z nuncjuszem, iż biskup, który do końca upierał się, że właściwie niewiele miał na sumieniu, pod przysięgą dwukrotnie skłamał w tej sprawie?

A.Z.: Z tego, przyznam, to się nie cieszę, ale z tego wywiadu, który ponownie powoduje jednak zaognienie sytuacji, kiedy po jakimś okresie milczenia wypowiada się jeden z aktorów dramatu, stawia bardzo poważny zarzut innemu z aktorów tego dramatu, podczas kiedy do nuncjusza także kierowano pewne istotne pretensje co do niedopełnienia procedur, no, szkoda by było, gdybyśmy teraz w ten sposób mieli ze sobą rozmawiać czy obserwować tego typu (...).

M.M.: Ja tylko zmierzam do tego, że nikłą nadzieją na zbliżenie się do prawdy jest taka postawa, w której w gruncie rzeczy jedna z osób tego dramatu oraz dramatu podziału, jaki przebiega w Kościele z tego powodu do końca w gruncie rzeczy nie mówi prawdy, a ci ludzie, którzy są jej zwolennikami utrzymywani w dużej mierze są w nieświadomości.

A.Z.: Być może kiedyś poznamy całokształt wydarzeń związanych z ingresem, którego nie było i wtedy będziemy mogli oceniać rzecz całościowo, choć ja przyznam, to może zabrzmi nawet zaskakująco, ale w dużej mierze rozumiem te intencje, które stały u podstaw kazania mszalnego księdza prymasa, który mówił o tym, że nie możemy oceniać ludzi wedle jednego kryterium, że tych kryteriów musi być wiele, a kryteria oceny osób duchownych są też inne niż kryteria, które predystynują do wykonywania takiej czy innej funkcji w świecie polityki demokratycznej. Naprawdę powinniśmy na to z dużym pogłębieniem, z dużą mądrością patrzeć, a źródła zła szukać tam, gdzie ono naprawdę jest, czyli w państwie totalitarnym.

M.M.: Oczywiście, że tak, aczkolwiek mnie bardziej chodziło o to ostatnie zachowanie, ostatnich tygodni arcybiskupa Wielgusa, a nie o to, co wydarzyło mu się 20 lat temu, co wiele osób jest w stanie po namyśle wybaczyć. Przejdźmy w takim razie do tamtych czasów. Premier Kaczyński powiedział, że gdyby nie sprawa arcybiskupa Wielgusa, to pomysł deubekizacji nie dojrzałby – tak jak to się w tej chwili zdarzyło. Na jakim etapie realizacji tego pomysłu jesteśmy, jeśli idzie o stronę ustawodawczą?

A.Z.: Jesteśmy w trakcie przygotowywania szerokich, kompleksowych rozwiązań ustawodawczych, choć też trzeba właśnie zwrócić uwagę na ten fakt społeczny, który opisywany jest przez premiera. Otóż okazuje się, że przez kilkanaście lat można głosić hasła i pomysły bardzo słuszne i racjonalne, które, owszem, zyskują poparcie części opinii publicznej, ale nigdy nie zyskują większości parlamentarnej. Myślę tu o dekomunizacji. I dopiero trzeba takiego dramatycznego zwrotu, żeby coś, co wydawałoby się oczywiste przez lat kilkanaście, staje się oczywiste dla wszystkich dzisiaj i już nikt...

M.M.: Ja rozumiem, że tym pan poseł tłumaczy, iż leżący od dawna, ponad rok, projekt LPR-u w tej mierze w Lasce Marszałkowskiej nie był dotychczas podejmowany, a w tej chwili zaistniały te okoliczności, aby PiS przejął, że tak powiem, tę inicjatywę, mając, nawiasem mówiąc, nadzieję na poparcie Platformy Obywatelskiej.

A.Z.: Dla projektów musi być klimat społeczny, natomiast ja z melancholią stwierdzam, że ten klimat społeczny czasem zupełnie przypadkowo się rodzi i sto razy powtarzane argumenty są nie wysłuchiwane, a sto pierwszy raz ze względu na jakieś nowe wydarzenie już okazują się możliwe do przyjęcia. To, co my proponujemy, to jest i tak zawężona wersja dekomunizacji, bo dekomunizacja w ścisłym tego słowa znaczeniu dotyczy nie tylko funkcjonariuszy służb specjalnych, ale całego aparatu wykonawczego państwa komunistycznego, czynniki partyjne i rządowe, ale my tymczasem...

M.M.: Wymiar sprawiedliwości (...).

A.Z.: Tak, wymiar sprawiedliwości. Ale my tymczasem mówimy na kanwie tego, że skoro byli tajni współpracownicy, to musieli być oficerowie prowadzący, to musieli być ci, którzy wydawali decyzje o pozyskiwaniu do tajnej współpracy, a więc skoro tak, to na tych ludzi trzeba przede wszystkim spojrzeć. I mówimy o trzech działaniach: po pierwsze o opublikowaniu – i to mocą ustawy państwowej – pewnej listy funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, więc tych, którzy działali na niekorzyść niepodległego państwa polskiego; po drugie mówimy o pozbawieniu tych ludzi przywileju, zaszczytnego przywileju sprawowania funkcji publicznych, i tu nie godzimy się z argumentem odpowiedzialności zbiorowej, ponieważ to nie jest kara, to jest pozbawienie przywileju, na który trzeba sobie zasłużyć, a tu raczej były przewiny, a nie zasługi; i wreszcie po trzecie rzecz, która może być społecznie najbardziej nośna, choć prawnie musi być bardzo dobrze opracowana, bo jest to pewna sfera wrażliwa, myślimy o pozbawieniu istotnej części emerytury tych funkcjonariuszy, tej części, która właśnie wynika z ich działalności przeciwko niepodległemu państwu polskiemu.

M.M.: Tymczasem rzecznik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wczoraj podał, że tylko odebranie praw publicznych może być podstawą do obniżenia świadczenia emerytalnego do najniższego poziomu.

A.Z.: Rzeczywiście to jest materia od strony prawnej bardzo trudna, no bo nie jest tak, że mówi się: hurra, zabieramy! i, że tak powiem, jednym ruchem ręki zabiera się. Ale sytuacja, w której ludzie pokrzywdzeni, pokrzywdzeni o ogóle komunizmem, a czasem pokrzywdzeni już konkretnie jako działacze opozycji antykomunistycznej, często mają bardzo słabą sytuację życiową, bywa, że wegetują, bo i takie historie się przykre bardzo zdarzają, i jednocześnie na tym tle znakomicie sobie radzący, na tle średniej emeryckiej, ci byli funkcjonariusze, którzy otrzymują pieniądze za to, że robili złe rzeczy, to to jest pewien paradoks niesprawiedliwości, który musi być rozwiązany. Pytanie: jak to zrobić, żeby było to zgodne ze sprawiedliwością i Konstytucją? Nad tym będziemy pracować.

M.M.: Szkoda, że państwo głosząc państwo prawa i sprawiedliwości, nie pracowali nad tym wcześniej, że nie wyjęli w tej chwili przygotowanego projektu, bo z tego, co pan poseł mówił wcześniej, zrozumiałem, iż czekaliście panowie tylko na sprzyjające okoliczności. Więc okoliczności są, to i dokument czy projekt taki powinien być przygotowany. Ale rozumiem, że nie było.

A.Z.: Ach, to by się chciało mieć pewną...

M.M.: Dobrze, to jeszcze jedno pytanie, panie pośle, á propos – a co z tymi funkcjonariuszami dawnej SB, którzy zostali zweryfikowani i podjęli służbę w strukturach państwa odrodzonego po 1989 roku?

A.Z.: To są te pytanie, które się rodzą w całej tej dyskusji. My nie chcemy w imię naprawy krzywd skrzywdzić kogokolwiek dzisiaj, kto na to nie zasługuje, ale mimo tych szczególnych przypadków cały czas musimy pamiętać, że organy bezpieczeństwa PRL były stworzone po to, żeby działać przeciwko Polakom na rzecz narzuconej sowieckiej władzy i stąd nawet pojawiające się określenie o „organizacji przestępczej”, która ze swej natury była przeznaczona co do tego, aby łamać ludzkie losy, aby występować przeciwko dobrej przyszłości narodu.

M.M.: Panie pośle, spójrzmy teraz z innego punktu widzenia na państwo prawa, sprawiedliwości i odnowy moralnej. Wyobraża pan sobie rząd Jarosława Kaczyńskiego bez Andrzeja Leppera?

A.Z.: To jest pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi, bo z jednej strony, oczywiście, że nie jest tak, iż jedyna możliwa do pomyślenia koalicja kiedykolwiek to jest ta, która istnieje dzisiaj i nie ma od niej odwrotu, bo to jest spełnienie marzeń. Otóż, oczywiście, że inne możliwości istnieją. Z drugiej strony, gdyby zapytać, czy my planujemy, dążymy, domagamy się tych innych możliwości czy chcemy zmiany tej koalicji – ależ nie, w dzisiejszej rzeczywistości parlamentarnej to jest optymalne zestawienie ugrupowań parlamentarnych.

M.M.: Nie, dlatego ja nie mówiłem, że rząd Jarosława Kaczyńskiego bez Samoobrony, tylko pytałem, czy bez Andrzeja Leppera.

A.Z.: Ale żeby było jasne, nie ma kwestii Andrzeja Leppera; jest kwestia stawiania zarzutów przez oskarżyciela publicznego, czyli przez prokuraturę, osobie publicznej. Jeżeli są zarzuty, to nie ma możliwości sprawowania funkcji.

M.M.: Rozumiem.

A.Z.: Lepper, nie Lepper, ktokolwiek.

M.M.: Zna pan poseł treść tego bloga Marcinkiewicza, mówiącego o roli Balcerowicza w uniemożliwieniu zawiązania koalicji PiS-u z Platformą?

A.Z.: Znam tę relację...

M.M.: Przekonuje to pana?

A.Z.: Ona brzmi dosyć prawdopodobnie. Może szkoda, że ukazuje się tak późno, bo ujawnianie takich informacji wcześniej pozwalałoby więcej rozumieć, natomiast to, że były prezes Narodowego Banku Polskiego jest politycznie zaprzyjaźniony z określonym obozem politycznym, z częścią sceny politycznej, to żadna tajemnica, to w zasadzie było zawsze wiadomo.

M.M.: A może to się pojawia tak późno dlatego, że ci z Platformy, którzy mówią, że Kazimierz Marcinkiewicz w ten sposób uzasadnia powołanie Sławomira Skrzypka na szefa NBP, może oni mają rację?

A.Z.: Ale nie sądzę, żeby to była jakaś nadzwyczajna rola byłego premiera w powoływaniu obecnego prezesa NBP...

M.M.: Nie, nie, chodzi o upolitycznienie prezesa NBP, bo takie upolitycznienie właściwie awansem zarzuca się Sławomirowi Skrzypkowi.

A.Z.: Ale to jest argument, którego my w żadnym razie nie przyjmujemy, bo Sławomir Skrzypek, oddany działacz publiczny, a jednocześnie utalentowany i doświadczony menedżer nie jest postacią polityczną w takim sensie, jak dwukrotny minister finansów, lider partii politycznej, członek koalicji rządowej AWS-Unia Wolności, jakim był Leszek Balcerowicz w momencie obejmowania funkcji.

M.M.: Można powiedzieć, oddany przez Radę Nadzorcza TVP, pozyskany przez NBP. Panie pośle, jeszcze pytanie: co z bankową komisją śledczą, której pan przewodniczy?

A.Z.: Jesteśmy w trakcie prac w Komisji Regulaminowej nad znowelizowanym zakresem jej prac, tak, żeby nie uronić nic z pierwotnych intencji, czyli badać prywatyzację banków i w pewnym zakresie nadzór bankowy, czyli władze publiczne, które w tych dziedzinach podejmowały decyzje. Natomiast w ramach tego koniecznie musimy uwzględnić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które pewne bariery tych badań i śledztw sejmowych postawiło i niezależnie od tego, jak odnosimy się do orzeczenia Trybunału, bo ono jest dyskusyjne, jest dyskutowane, to chcemy je uwzględnić. A to nie jest praca łatwa, dlatego nie dzieje się to od ręki, tylko w sposób bardzo precyzyjny i wyważony, tak, żeby skutek był możliwie najlepszy.

M.M.: Rozumiem, że daty dziesiątego posiedzenia nie może pan teraz podać.

A.Z.: Trudno podawać, bo w tej chwili Komisja Regulaminowa pracuje i będzie przedkładać Sejmowi swoje sprawozdanie co do projektu nowelizacji uchwały szkicującej zakres śledztwa sejmowego.

M.M.: Dziękujemy serdecznie.

A.Z.: Dziękuję serdecznie.

J.M.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 5:04 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group