" /> Dyskusje ogólne :: prof. Andrzej Nowak; Ukraina na rosyjskim celowniku
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

prof. Andrzej Nowak; Ukraina na rosyjskim celowniku

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5320

PostWysłany: Pon Mar 30, 2009 6:02 am    Temat postu: prof. Andrzej Nowak; Ukraina na rosyjskim celowniku Odpowiedz z cytatem

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090328&id=my17.txt

NASZ DZIENNIK Sobota-Niedziela, 28-29 marca 2009, Nr 74 (3395)

"Ukraina na rosyjskim celowniku

Z prof. Andrzejem Nowakiem, publicystą, historykiem, wykładowcą na Uniwersytecie Jagiellońskim, redaktorem naczelnym dwumiesięcznika "Arcana", rozmawia Mariusz Bober

Jak ocenia Pan efekty testowania przez władze Rosji nowego prezydenta USA Baracka Obamy? Jeszcze zanim został zaprzysiężony, z Moskwy zaczęto wysyłać wiele różnych sygnałów pod adresem Białego Domu.
- Tak jak po każdej zmianie administracji w Waszyngtonie Rosja (co jest zrozumiałe) stara się zbadać możliwość zwiększenia swoich apetytów i odporność nowej administracji USA na tego typu tendencje. Rosja rzeczywiście zrobiła kilka wyraźnych gestów, demonstrując zwiększenie oczekiwań wobec obecnych władz USA. Pierwszy to bardzo mocny sprzeciw wobec budowy tarczy antyrakietowej z zaznaczeniem, że Moskwa jest gotowa bardzo szybko użyć militarnych środków zastraszania, by zniechęcić Stany Zjednoczone, a przede wszystkim mniejszych uczestników tego projektu, takich jak Polska, do jego dokończenia. Jednak poza tą sprawą, która przyciąga uwagę mediów, jest sprawa ważniejsza.

Jaka?
- Sprawa Ukrainy. Rosja testuje odporność nie tylko USA, ale także partnerów w Unii Europejskiej na możliwość daleko posuniętej ingerencji na Ukrainie. Chodzi przede wszystkim o ostateczne pozbawienie tego kraju suwerenności gospodarczej poprzez przejęcie sieci przesyłowej gazu. Teoretycznie jest to zakazane przez prawo ukraińskie, ale prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew i premier Władimir Putin deklarują wprost żelazną wolę przejęcia tej sieci przesyłowej i manifestują swe niezadowolenie z wszelkich umów zawieranych przez Ukrainę bez Rosji, czy to z UE, czy z USA. Najwyraźniej kraj nad Dnieprem jest teraz dla Moskwy celem nr 1. Mówiąc najkrócej: Moskwa testuje, czy Zachód pozwoli jej na przejęcie kontroli nad naszym wschodnim sąsiadem.

Ale ostatnio Unia podpisała z Ukrainą porozumienie m.in. w sprawie modernizacji gazowej sieci przesyłowej tego kraju...
- I to właśnie wzbudziło wręcz manifestacyjną furię premiera Putina i prezydenta Miedwiediewa. W ten sposób Moskwa chciała zniechęcić partnerów z UE do wdawania się w jakiekolwiek układy z Ukrainą bez udziału Rosji. Ale zgoda na taki warunek oznaczałaby zaprzeczenie suwerenności naszego wschodniego sąsiada. Moskwa nie tylko uważa, ale głośno oświadcza, że władze Ukrainy nie mają prawa zawierania jakichkolwiek istotnych układów gospodarczych czy politycznych, w których Rosja nie uczestniczy.

Co mogą w tej sprawie zrobić państwa zachodnie?
- Po prostu zlekceważyć naciski Rosji i próbować wesprzeć Ukrainę. Putin liczy jednak, że Unia posłucha Moskwy - i ma realne powody wierzyć, iż tak właśnie będzie.

Z czego one wynikają?
- Każdy widzi, jaka jest sytuacja na Ukrainie. Kraj przeżywa kryzys polityczny. Bardzo słaby ośrodek prezydencki, jedyny w pełni zainteresowany zbliżeniem kraju do Zachodu, rywalizuje z rządem Julii Tymoszenko, zainteresowanej jedynie utrzymaniem się przy władzy, wszystko jedno, za jaką cenę, nawet za cenę porozumienia z Rosją. Ten rząd to, jak się okazuje, po prostu powtórka ekipy prezydenta Leonida Kuczmy. To zaś zniechęca partnerów zachodnich, życzliwie nastawionych do Ukrainy i do głębszego zaangażowania w sprawy tego kraju. Nie da się budować mocnej bazy dla zachowań prozachodnich i stabilizowania państwa oraz gospodarki ukraińskiej bez poparcia znaczących sił politycznych na samej Ukrainie. Tymczasem tego poparcia nie widać. Rosja umiejętnie wykorzystuje tę trudną sytuację swojego południowo-zachodniego sąsiada. Jeśli Moskwa uzyska nawet milczącą zgodę partnerów zachodnich na przejęcie faktycznej kontroli nad Dnieprem, będzie to oznaczało największy sukces imperializmu rosyjskiego w całym ostatnim 20-leciu. Chodzi tu zwłaszcza o zgodę czy désintéressement USA, które poważnie zaangażowały się w ostatnim 10-leciu w proces uniezależniania się Ukrainy od Rosji.

Niedawne deklaracje prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa nakazującego wręcz modernizację sił zbrojnych tego kraju to straszak na potrzeby nowej administracji USA czy realny plan?
- Obecnie Rosja niesłychanie mocno została dotknięta przez kryzys gospodarczy, więc o realnym zwiększeniu nakładów na siły zbrojne nie może być mowy, zwłaszcza w porównaniu z planami sprzed roku. Te wcześniejsze projekty zakładały rzeczywiście gigantyczne dofinansowanie sił zbrojnych. Teraz po prostu nie ma na to pieniędzy. Nie oznacza to jednak, że Rosja rezygnuje z utrzymania swojej armii na poziomie pozwalającym jej straszyć sąsiadów, a co ważniejsze - pozwalającym używać jej gróźb w rozmowach z USA. Wciąż bowiem Rosja pozostaje siłą militarną nr 2 na świecie, jeśli chodzi o broń nuklearną. Dodajmy natomiast, iż jeśli weźmiemy pod uwagę siły konwencjonalne, jej zdolności prowadzenia działań bojowych naziemnych pozostają najprawdopodobniej bardzo marne. Jeśli bowiem zwycięstwo nad maleńką Gruzją odtrąbiono jako wielki tryumf militarny Rosji, to widać, w jak kiepskim stanie są siły konwencjonalne tego kraju.

Jakie wnioski z zachowania Rosji powinien wyciągnąć prezydent Obama? Do tej pory, zwłaszcza podczas kampanii wyborczej, wysyłał bardzo sprzeczne sygnały.
- Nie wracałbym już do kampanii wyborczej, bo ona rządzi się swoimi prawami. Padają wtedy różne obietnice, które zwykle nie są realizowane...

Wspominam okres kampanii, ponieważ właśnie w jej trakcie padły zapewnienia, że USA nie pozwolą Rosji "tyranizować" sąsiadów. Czy w takim razie te słowa również nic nie znaczą?
- Rzeczywiście, padały różne słowa, w tym takie, które były wręcz sprzeczne ze sobą. Dlatego moim zdaniem nie należy przykładać do nich wagi. To, co prezentuje administracja Obamy w pierwszych miesiącach jej urzędowania, nie powoduje na razie żadnego istotnego problemu z punktu widzenia interesów Polski czy może - patrząc szerzej - bezpieczeństwa sąsiadów Rosji.

Dlaczego tak Pan uważa?
- Głównym żądaniem, które formułuje Moskwa pod adresem nowej administracji amerykańskiej, jest odsunięcie w przyszłość, być może nieokreśloną, sprawy tarczy antyrakietowej. Wiadomo było, że poprzednia administracja zainteresowana była możliwie szybką jej budową, podczas gdy obecna odsuwa ten projekt. Wydaje mi się, iż w obecnej sytuacji to posunięcie nie jest wcale złe, a w każdym razie jest uzasadnione...

Dlaczego? Przecież realizacja tego projektu miała zwiększyć bezpieczeństwo nasze, a także pozostałych państw Europy?
- Posunięcie to jest o tyle uzasadnione, że Rosja przechodzi obecnie bardzo głęboki kryzys społeczno-gospodarczy. On może się jeszcze przez pewien czas pogłębiać. Polityczne konsekwencje tego kryzysu są dość łatwe do przewidzenia. Oznacza on rosnące bezrobocie, w niektórych regionach strukturalne, co znaczy, że nie będzie możliwości przeciwdziałania mu, że trzeba będzie np. zamknąć jedyną fabrykę w mieście, przez co niemal wszyscy jego mieszkańcy stracą pracę. Doprowadzi to do strajków. Władze, jak zawsze, będą próbowały rozładować te napięcia, wskazując wrogów zewnętrznych. Gdyby administracja amerykańska forsowała obecnie projekt tarczy, mogłoby to zostać odebrane w Rosji tak, jak w Republice Weimarskiej okupacja przez Francję w 1923 r. Zagłębia Ruhry. W każdym razie poczucie zagrożenia zewnętrznego zostałoby wyolbrzymione, by odwrócić uwagę społeczeństwa od kłopotów wewnętrznych i raz jeszcze utrzymać poparcie dla kruszejącego przywództwa Putina i Miedwiediewa oraz stojącej za nimi elity KGB. Dlatego to, że spadło napięcie w relacjach amerykańsko-rosyjskich, wydaje mi się z tego punktu widzenia korzystne, ponieważ utrudnia rozkręcenie antyzachodniej histerii w momencie, kiedy Kremlowi może na niej najbardziej zależeć - a bez potwierdzenia USA w roli głównego wroga Rosji nie będzie skuteczna.

A z naszego punktu widzenia?
- Trudno było sobie wyobrażać, że bazy tarczy antyrakietowej powstaną w Polsce z dnia na dzień i że natychmiast zmieni się nasza sytuacja strategiczna. To jest proces długofalowy, a jego spowolnienie, zwłaszcza w okresie kryzysu wewnętrznego, może utrudnić Rosji ewolucję w kierunku umacniającym reżim Putina i Miedwiediewa. Nie powinniśmy uznawać, że tarcza została "utopiona" raz na zawsze, a tylko że chwilowo została przesunięta w polityce amerykańskiej na dalszy plan. Na relacje amerykańsko-rosyjskie należy patrzeć jak na politykę, czyli grę. To, że Amerykanie demonstrują obecnie ustępliwość wobec Rosji, nie znaczy, iż zamierzają całkowicie poświęcać swoje interesy na rzecz Kremla. To jest element gry na czas, odwlekającej najważniejsze decyzje na korzystniejszy moment, gdy uspokoi się kryzys - także w USA, i gdy będzie można przekonać amerykańskiego podatnika do nowych inwestycji militarnych, jak też nie pociągnie to dużych kosztów w amerykańskiej polityce wobec Rosji. Nie powinniśmy więc myśleć, że bezpieczeństwo Polski i pozostałych sąsiadów Rosji zostało całkowicie skreślone z listy obiektów zainteresowania administracji amerykańskiej. USA nadal interesują się obszarem Zakaukazia, głównie ze względu na interesy przemysłu naftowego. Kluczowe będzie jednak zachowanie Waszyngtonu wobec Ukrainy. Jeśli USA, a szerzej Zachód poświęci Ukrainę dla stosunków z Rosją, będzie to przełomowy moment, który zmieni całkowicie położenie geostrategiczne Polski. Dlatego uważam, iż obecnie ta sprawa jest dla nas ważniejsza niż budowa tarczy antyrakietowej. Dlatego powinniśmy z największą uwagą obserwować politykę USA wobec Kijowa.

Relacje amerykańsko-rosyjskie nie sprowadzają się jednak tylko do tarczy i polityki wobec Ukrainy. Dziś głowy polityków w obu krajach bardziej zaprząta problem światowego kryzysu. Na tym polu możliwa jest jakaś współpraca?
- Rosja nie ma istotnego wpływu na światową gospodarkę, poza jednym aspektem: surowcowym. Jednak także na tym polu to właśnie ten kraj jest znacznie bardziej uzależniony od eksportu swoich paliw niż świat od ich kupowania. Rosja po prostu musi eksportować ropę i gaz, by w ogóle mogła egzystować. Dlatego nie może wstrzymać ich sprzedaży, nawet gdyby ceny paliw nadal spadały, choć raczej się na to nie zanosi. To zaś oznacza, że Rosja nie jest gospodarczo suwerenna - jak każda zresztą monokultura ekonomiczna. Dobitnie pokazał to właśnie obecny kryzys. Kraj ten jest całkowicie zależny od odbiorców swojego eksportu.

Więc swoją silną pozycję Moskwa zawdzięcza jedynie sile swoich arsenałów militarnych oraz wpływom politycznym?
- To prawda. Jest jednak jeszcze jeden ważny aspekt polityki USA, który dotyczy także Rosji. Chodzi mianowicie o wojnę w Afganistanie. To obecnie kluczowy punkt na mapie politycznej świata. Kłopoty koalicjantów NATO (w tym Polski) są niestety pewne, a końcowa klęska więcej niż prawdopodobna. Otwarte wydaje mi się jedynie pytanie o skalę tej klęski. Historia Afganistanu na przestrzeni ostatnich 180 lat pokazuje dobitnie, że jeszcze nikt nie wygrał tam konfliktu, dokonując interwencji z zewnątrz, ani Brytyjczycy, ani Rosjanie.

Ale NATO współpracuje z władzami reprezentującymi Afgańczyków...
- Tak, ale ten kraj jest tak podzielony wewnętrznie, że próba rozwiązania sytuacji tak, by NATO mogło wycofać się w roli zwycięzców z Afganistanu, wydaje się mało realna. Jednocześnie ten konflikt może przerodzić się w coś o wiele poważniejszego, jeśli sąsiedni Pakistan zostanie zniechęcony do współpracy z USA i jeśli ten jeden z największych krajów muzułmańskich na świecie przejdzie na drugą stronę linii frontu. Rosja mogłaby wtedy zacierać ręce. Wątpię jednak, by tak uczyniła - byłoby to bowiem bardzo krótkowzroczne. W dalszej perspektywie oznaczałoby to nie tylko kłopoty dla USA oraz ich sojuszników, ale też dla samej Rosji. Dlatego także na tym polu otwarta i niesłychanie ważna dla obu stron jest perspektywa współpracy USA z Rosją. Bowiem to właśnie ten ostatni kraj będzie bardziej narażony na ewentualny wybuch "muzułmańskiego kotła" na swoim południowym "podbrzuszu". To kolejny powód, dla którego i Amerykanie, i Rosjanie będą chcieli ostrożnie grać ze sobą, a nie prowokować się nawzajem.

Ale Rosjanie chcą za to szachować USA swoją współpracą nuklearną z Iranem...
- Amerykanie próbują odciągnąć Rosję od tego kraju. Jednocześnie sami chcą do pewnego stopnia odmrozić nieutrzymywane od lat relacje z Iranem, by zwiększyć sobie pole manewru. Krótko mówiąc, jak zwykle Bliski i Środkowy Wschód jest w centrum zainteresowania administracji amerykańskiej. Postrzegana z tego punktu widzenia Rosja może zwiększyć zagrożenie dla USA lub zmniejszyć - dlatego Amerykanie są gotowi ograniczyć wywieranie presji na Rosję w innych punktach. To, czy Moskwa będzie mogła wpływać na politykę USA poprzez Iran, zależy od innego pytania, na które musi odpowiedzieć obecna administracja, a mianowicie: jak postrzega ona globalne interesy Ameryki? Czy w pełni realistyczna jest ocena, że koncentrują się one na Bliskim i Środkowym Wschodzie? Mówiąc inaczej: czy postrzeganie interesów amerykańskich przez pryzmat interesów izraelskich jest właściwe dla USA? Wiadomo, iż koncentracja na Iranie, i szerzej - na obszarze Bliskiego Wschodu - związana jest nie tylko z interesami gospodarczymi Stanów Zjednoczonych, ale także wpływami najsilniejszego zapewne w polityce amerykańskiej lobby proizraelskiego. Wiadomo, że jego siła nie zmalała w nowej administracji, ale raczej wzrosła. Sprawia to, że kwestia Iranu nadal będzie bardzo ważna dla USA, tylko obecnie będzie inaczej rozgrywana. Podejmowana będzie mianowicie jakaś próba oswojenia Iranu. Zobaczymy, czy okaże się skuteczna. Wiadomo jednak, iż administracja Baracka Obamy stoi na stanowisku: "Middle East first!" - czyli "przede wszystkim Bliski Wschód". Problem relacji z Iranem będzie rzutował na sposób prowadzenia polityki zagranicznej przez obecną administrację, co nie jest raczej korzystne dla naszej części kontynentu eurazjatyckiego.

Tymczasem Rosja coraz bardziej koncentruje się na relacjach z krajami Azji Południowej, które zawarły z nią długoterminowe umowy na dostawy ropy i gazu. Czy nie będzie to oznaczać rywalizacji o wpływy z USA w tej części największego kontynentu świata?
- Mam za mało informacji, by ocenić nowe podejście do amerykańskiej polityki w Azji, zwłaszcza w odniesieniu do Indii, które przez poprzednią administrację były traktowane szczególnie. Można powiedzieć, że nawiązanie strategicznych relacji z Indiami było jednym z największych osiągnięć prezydenta George'a W. Busha. Jest to jednak niesłychanie delikatny problem, ponieważ Indie są skonfliktowane z Pakistanem, który z kolei ma dla USA ogromne znaczenie m.in. z punktu widzenia operacji prowadzonych w Afganistanie. Indie są - można powiedzieć - filarem amerykańskiego bezpieczeństwa na kontynencie azjatyckim. Są one stale narażone na konflikt z otaczającymi je krajami muzułmańskimi. Jednocześnie rywalizują z Chinami o wpływy w Azji, a przypomnijmy, że już wkrótce prześcigną ten kraj pod względem liczby ludności. Chiny zaś są bardzo cierpliwym i planującym daleko w przyszłość kandydatem do światowej dominacji. Pekin traktuje relacje z Rosją wyłącznie jako środek do osiągnięcia tego celu, natomiast USA - jako rywala, którego trzeba raczej "przeczekać" i nie podejmować wobec niego jakichś nerwowych kroków, ale naturalnie nie trzeba go wzmacniać. Dlatego trudno sobie wyobrazić długofalową współpracę strategiczną na linii Pekin - Waszyngton. Taka współpraca będzie zaś rozwijała się na linii Waszyngton - Delhi, a także Waszyngton - Tokio. Współpraca z USA nie jest zbyt mile przyjmowana przez Japończyków, bo trudno akceptować bazy mocarstwa okupacyjnego/sojuszniczego pod stolicą kraju. Jednak gdy ma się za sąsiada taki kraj jak Chiny, to trudno się dziwić, że mieszkańcy Kraju Kwitnącej Wiśni, lekko zgrzytając zębami, akceptują jednak strategiczną współpracę z Ameryką. Właśnie na tych krajach - Japonii i Indiach - będzie opierać się amerykańska polityka w Azji. Rosja będzie miała w tej perspektywie mniejsze znaczenie.

Więc podkreślana co pewien czas, zwłaszcza przez Moskwę, strategiczna współpraca z Chinami nie będzie stanowić zagrożenia dla USA?
- Rosja nie raz stosowała tę taktykę, jeszcze w okresie Związku Sowieckiego - w każdym razie od czasu manifestacyjnej wizyty prezydenta Gorbaczowa w Pekinie, następnie w instytucjonalnej formie, zainicjowanej jeszcze przez Jelcyna, tzw. szanghajskiej szóstki. Jednak w gruncie rzeczy jest to współpraca bardzo płytka. Owszem, Chińczycy są zainteresowani kupowaniem rosyjskiej techniki wojskowej...

oraz surowców...
- Rzeczywiście, choć Chiny nie zastąpią Europy w roli głównego odbiorcy rosyjskich surowców energetycznych, bo nie zużywają ich tyle, co Stary Kontynent. Zresztą importują część surowców bezpośrednio z krajów środkowoazjatyckich, głównie z Kazachstanu i Turkmenistanu, które też w ten sposób szukają przeciwwagi dla dominacji rosyjskiej nad nimi. W ten sposób w rzeczywistości rozgrywa się też cicha rywalizacja między Chinami a Rosją o środkowoazjatyckie surowce. Pamiętajmy też, że ChRL ma stare pretensje terytorialne do Moskwy za zajęcie w XIX w. tzw. Kraju Zamorskiego i przyległych terytoriów - to jest, bagatela, półtora miliona kilometrów kwadratowych. Dodatkowym punktem zadrażnień jest stała ekspansja setek tysięcy Chińczyków na rosyjski Daleki Wschód, co tworzy potencjalne zagrożenie dla utrzymania jego rosyjskiego charakteru.

Czyli nie należy się spodziewać poważnych konfliktów między obecną administracją USA i Kremlem? Będzie raczej zakulisowa próba sił?
- Tak jak powiedziałem, ostrożna polityka amerykańska wydaje się właściwym podejściem w dobie światowego kryzysu. Nie znaczy to jednak, że władze Rosji nie będą wywoływać konfliktów, nawet jeśli USA będą starały się ich unikać. Konflikty zewnętrzne, a raczej ich propagandowa wizja, mogą być żywotnie potrzebne Kremlowi, powtórzę to jeszcze raz, by odwrócić uwagę swoich obywateli od poważnych problemów wewnętrznych. W ten sposób - jak to ujął w 1904 r. rosyjski minister spraw zagranicznych Wiaczesław Plehwe, Moskwa może "potrzebować" jakiejś "małej, zwycięskiej wojenki" (wtedy miał na myśli katastrofalny, jak się okazało, konflikt z Japonią). Teraz pewnie chodziłoby o jakiś konflikt na Zakaukaziu lub z którymś z krajów bałtyckich albo przynajmniej o jakąś - kolejną - kampanię nienawiści wobec wybranego kraju.

Dziękuję za rozmowę. "
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 9:14 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group