" /> Dyskusje ogólne :: "Każdy agent wiedział, co robi"
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Każdy agent wiedział, co robi"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Czw Sty 18, 2007 2:21 am    Temat postu: "Każdy agent wiedział, co robi" Odpowiedz z cytatem

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ViewMore=1&ModuleId=92&ShowArticleId=28508

prezes ipn dla DZIENNIKA
2007-01-17 22:21 Aktualizacja: 2007-01-18 00:51

"Każdy agent wiedział, co robi"
"Liczba osób lustrowanych w myśl nowej ustawy może być większa niż 400 tysięcy. Sądzę, że lustracja obejmująca około 100 tysięcy osób umożliwiłaby sprawdzenie wszystkich tych, którzy zajmują rzeczywiście kluczowe stanowiska w państwie" - mówi DZIENNIKOWI Janusz Kurtyka, prezes IPN.

Andrzej Godlewski: Jak czuje się najpotężniejszy człowiek w Polsce? Od wiedzy, którą pan dysponuje, zależy na przykład, czy ktoś zostanie arcybiskupem, czy też nie.

Janusz Kurtyka*: Zapewniam pana, że jest to wiedza nieużywana. Poza tym prezes IPN nie ma w głowie 80 km akt po komunistycznej bezpiece.

To może należałoby te „trzykrotnie odbijane świstki” zniszczyć i zalać betonem?
Gdybym tak uważał, nie byłbym prezesem IPN. Są to źródła historyczne o wielkiej wartości. Historycy muszą je jednak weryfikować z innymi dokumentami. Poza tym są to nie tylko doniesienia agenturalne, którymi wszyscy się ekscytują, ale również materiały administracyjne, które pokazują sposób funkcjonowania bezpieki.

Jak to jest, że na podstawie tych samych dokumentów jedni mówią, że ktoś był, a inni, że nie był współpracownikiem SB?
Niestety, publicznie zabiera głos wiele osób, które nie znają dobrze materiałów archiwalnych bądź też nie weryfikują ich w innych źródłach. Poza tym niektórzy z nich nie znają specyfiki działalności UB i SB.

Jak to się ma do przypadku abp. Wielgusa? Znamy już dokumenty dotyczące jego współpracy z wywiadem PRL. Mimo to arcybiskup podtrzymuje przysięgę, którą złożył. Jak to rozumieć?
Chciałbym zauważyć, że ksiądz arcybiskup złożył kilka sprzecznych deklaracji. Jednak jako szef instytucji państwowej nie chciałbym komentować zachowań dostojnika Kościoła.

Zapytam inaczej. Gdyby takie oświadczenie złożył ktoś inny, to czy pana zdaniem byłaby ona prawdziwa?
Ktoś inny nie musiałby przysięgać.

Co pan jako prezes IPN robił w sprawie abp. Wielgusa? Czy informował pan Episkopat lub nuncjusza o dokumentach dotyczących arcybiskupa, które posiada Instytut?
W tej sytuacji zachowaliśmy się tak, jak instytucja tego typu zachować się powinna.

Co to znaczy? Czy prawdą jest, jak pisała "Rzeczpospolita", że już w październiku informował pan prymasa o istnieniu dokumentów związanych z abp. Wielgusem?
W tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.

Zatem kiedy strona kościelna otrzymała z IPN materiały dotyczące abp. Wielgusa?
Stało się to 2 stycznia. Kościelna Komisja Historyczna Episkopatu była pierwszą grupą badawczą, która otrzymała te dokumenty. Dzień później te materiały otrzymali inni historycy – łącznie było to około 10 osób.

Te materiały dotyczą współpracy ks. Wielgusa z wywiadem PRL w latach 70. Czy istnieją inne dokumenty świadczące o takiej współpracy w latach 60. czy 80.?
Jeden z pierwszych dokumentów opublikowanego zbioru charakteryzuje zawartość teczki sporządzonej przez IV Wydział lubelskiej SB. A zatem gdy ten dokument powstawał w 1973 roku, istniała już teczka pracy i została szczegółowo scharakteryzowana. Można sądzić, że została zniszczona, choć niektóre dokumenty być może uda się jeszcze odnaleźć.

A jeśli chodzi o lata 80.?
Kościelna Komisja Historyczna zwróciła się o wszystkie materiały dotyczące abp. Wielgusa i teraz przeprowadzamy kwerendę.

Czy możliwe jest, by ktoś został przez SB zarejestrowany jako TW bez swojej wiedzy? Wiele osób posądzanych o współpracę z bezpieką tak właśnie tłumaczy zachowane dokumenty.
Pojawiają się takie wypowiedzi w mediach, ale świadczą one jedynie o nieznajomości faktów. W PRL było tak, że nikt, kto godził się na współpracę z SB i później z nią współpracował, nie wiedział, jak ten fakt jest dokumentowany. Te procedury były utajnione, także wewnątrz bezpieki. Z całą jednak pewnością TW wiedział, że rozmawia z funkcjonariuszem bezpieki i wyraża zgodę na współpracę, oraz miał świadomość pseudonimu.

Czy możliwa była współpraca bez podpisywania deklaracji?
Tak. Takie procedury zostały dopuszczone na przełomie lat 60. i 70. Chodziło o to, by przejście pomiędzy brakiem współpracy a współpracą było ułatwione, zwłaszcza dla przedstawicieli inteligencji czy duchowieństwa. Z czasem jednak chciano tę współpracę sformalizować - np. poprzez pokwitowanie odbioru jakichś podarunków. Zdarzało się również, że nagrywano rozmowę werbunkową i jej zapis włączano do akt. Jednak to wszystko nie było najważniejsze. Dla bezpieki najistotniejsza była wartość informacyjna osoby, która współpracowała.

A jak oceniać zapewnienia, że ktoś "nie pisał raportów"?
Informacja mogła być przekazywana na wiele sposobów. Własnoręcznie pisanie raportów było tylko jedną z możliwości. TW spotykali się również z oficerami prowadzącymi, którym przekazywali wiadomości, a ci sami tworzyli sprawozdania, zaznaczając, z jakiego źródła pochodzą. Poza tym TW mógł być wykorzystywany również do innych zadań: gier prowokacyjnych, dezintegracji środowiska czy typowania innych osób do werbunku.

Jako usprawiedliwienie pojawia się często zdanie: "Ja nikomu nie szkodziłem".
Bezpiekę interesowały wszystkie informacje z wszystkich dziedzin życia społecznego. Symboliczny jest agenturalny donos o zwyczajach psa księdza Isakowicza-Zaleskiego. Ten raport TW został złożony przed jednym z napadów na księdza. Oczywiście nie stanowił on zagrożenia dla czyichś osobistych interesów, Kościoła czy praw człowieka. Niemniej jednak posłużył SB do konstruowania planu napadu na ks. Isakowicza-Zaleskiego.

Jak zatem dalej prowadzić lustrację w Polsce? Pański doradca napisał w "Dzienniku", że zgłoszony przez prezydenta projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej nie jest najlepszy.
Nie chciałbym tak szczegółowo odnosić się do tej sprawy, jak to zrobił Antoni Dudek. Zwracam tylko uwagę, że liczba osób, które podlegają lustracji, jest ogromna. Niektóre szacunki mówią o 400 tysiącach osób. Możliwe jednak, że ta liczba będzie jeszcze większa.

Czyli IPN wolałby nie sprawdzać aż tak wielu Polaków?
Wydaje się nam, że lustracja obejmująca około 100 tysięcy osób umożliwiłaby sprawdzenie wszystkich tych, którzy zajmują rzeczywiście kluczowe stanowiska w państwie. Przypomnę tylko, że rzecznik interesu publicznego w ciągu ośmiu lat sprawdził 27 tysięcy oświadczeń lustracyjnych. Instytut dysponuje większym budżetem i bardziej rozbudowaną strukturą, ale trudno określić, jak długo zajęłoby nam sprawdzenie tak wielu osób. Oczywiście IPN wykona wolę parlamentu.

Oprócz IPN lustracją zajmują się w Polsce także sądy. W niektórych wypadkach zajmują one nieraz zupełnie inne stanowisko niż historycy. Na przykład w sprawie Mariana Jurczyka mimo zachowanych własnoręcznie podpisanych raportów dla SB nie został uznany za tajnego współpracownika.
To był zdumiewający wyrok. W Polsce wytworzył się swoisty dualizm. Z jednej strony historycy starają się odtworzyć prawdę historyczną, z drugiej zaś sądy kreują prawdę sądową, która z tą pierwszą - jak w wypadku pana Jurczyka - ma niewiele wspólnego.

W sprawie Małgorzaty Niezabitowskiej sąd uwierzył temu, co zeznali esbecy teraz, zaś za fałszywe uznał ich raporty pisane w latach 80.
Jeśli w pisemnym uzasadnieniu wyroku sąd podtrzyma opinię, że esbecy fałszowali akta Małgorzaty Niezabitowskiej, to z całą pewnością IPN po 1 marca rozpocznie śledztwo w tej sprawie. Wówczas ma wejść w życie nowa ustawa lustracyjna, która uznaje fałszowanie akt urzędowych za zbrodnię komunistyczną. Będziemy tak czynić w każdym przypadku, w którym sąd uzna, że funkcjonariusze UB czy SB fałszowali dokumenty.

Czyli esbecy nie będą już bezkarnie mogli mówić, że wszystkie raporty TW sami zmyślili, a pieniądze oficjalnie zaksięgowane jako wynagrodzenie i prezenty dla agentów wydali na wódkę.
Nawet gdyby parlament przyjął prezydencką nowelizację ustawy lustracyjnej, to i tak ten zapis o fałszowaniu akt pozostanie bez zmian.

Media krytykowane są często za tzw. dziką lustrację. Czy jednak mimo wszystko nie jest to najlepszy sposób na rozliczenie z najnowszą przeszłością?
Obecnie dziennikarze nie mają bezpośredniego dostępu do aktu IPN. Podobnie jak za mojego poprzednika wszystkie wnioski dziennikarskie trafiają do mnie i z reguły ja je odrzucam.

To się jednak zmieni, gdy wejdzie w życie nowa ustawa lustracyjna.
To prawda. Także prezydencki projekt umożliwia dziennikarzom korzystanie z zasobów IPN. Trzeba jednak pamiętać, że już teraz w mediach obecni są zawodowi historycy, którzy mają legalny dostęp do akt IPN. Nikt nie może zabronić im wykorzystywania tych dokumentów w debacie publicznej. Z całą pewnością nie będziemy prowadzić dochodzeń, co się stało z dokumentami, które skopiowaliśmy na użytek jakiegoś badacza.

A może należałoby? Profesor Andrzej Romanowski zarzuca IPN, że jest częścią służb specjalnych i pozycji Instytutu nie da się pogodzić z demokratycznym porządkiem prawnym.
Pan Romanowski ma od dłuższego czasu pewną obsesję na punkcie IPN. Nie myślę, by warto o tym rozmawiać.

Jednak ten atak pochodzi nie tylko od Andrzeja Romanowskiego, to także opinia na przykład prymasa.
Nie chciałbym tego oceniać. Instytut ma ogromny dorobek wydawniczy. Dzięki naszej pracy dowiadujemy się nowych rzeczy o najnowszej historii Polski.

Akta IPN niemal wyłącznie obciążają ludzi, którzy dali się kiedyś załamać. Co w takimi razie robić z tymi, którzy tych ludzi łamali? Czy deesbekizacja jest potrzebna?
My od roku prowadzimy swego rodzaju prace przygotowawcze. Organizujemy w różnych miastach Polski wystawy z cyklu "Twarze bezpieki". Przedstawiamy w nich ludzi, którzy tworzyli aparat represji. Oczywiście warto się teraz zastanowić, jak zająć się tą kwestią od strony prawnej. Przypomnę, że dopiero w 1983 roku uchwalono ustawę o SB. Wojskowa bezpieka do końca PRL nie doczekała się podstawy prawnej. Poza tym te służyła ona obcym interesom, a nie własnemu państwu. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem tzw. deesbekizacji, ale te rozwiązania muszą mieć odpowiednią oprawę prawną.

O działalności UB i SB wiemy już wiele. Ciągle jednak mało o funkcjonowaniu tajnych służb wojskowych w PRL. Jak wygląda przejmowanie przez IPN materiałów gromadzonych przez wojskowe służby specjalne?
Jestem trochę zaniepokojony. Bardzo bym chciał, aby służby wojskowe kierowane teraz przez Antoniego Macierewicza i Witolda Marczuka przekazały nam te materiały. Kiedy obejmowali oni zwierzchnictwo nad tymi służbami, wydawało się, że stanie się to bardzo szybko. Zależy mi, by stało się już wkrótce.



--------------------------------------------------------------------------------
Janusz Kurtyka, prezes IPN. Absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, doktor nauk historycznych – specjalizuje się w historii Polski średniowiecznej i wczesnonowożytnej oraz historii konspiracji niepodległościowej w Polsce po 1944 r. Od 1979 r. był działaczem opozycji w Krakowie. Jest wykładowcą Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Przemyślu. Od roku 2000 kierował krakowskim oddziałem IPN

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 8:16 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group