" /> Dyskusje ogólne :: DEBATA ... DEUBEKIZACJA
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

DEBATA ... DEUBEKIZACJA

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Czw Sty 18, 2007 9:24 pm    Temat postu: DEBATA ... DEUBEKIZACJA Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/jedynka/debaty/debaty.aspx?id=222&c=1

Deubekizacja
16.01.2007


Posłuchaj (mp3; 16,81 MB)

Dzień dobry, Marek Mądrzejewski. Zapraszam, jak co wtorek, do wysłuchania Debaty.

Zlikwidowana w 1990 roku Służba Bezpieczeństwa w pewnym sensie święci tryumfy zza grobu do dziś. Łamani przed laty, nakłaniani do współpracy, a teraz ujawniani w bolesnym procesie lustracji ludzie są najlepszym tego dowodem. Sowite emerytury dawnych funkcjonariuszy, jaskrawo kontrastujące z pobieranymi przez ich ofiary, to krzyczący znak niesprawiedliwości.

Sprawa arcybiskupa Wielgusa w myśl nadziei, że każde zło może zaowocować jakimś dobrem, przyczyniła się do przełomu – projektu uchwalenia tak zwanej „ustawy antyubeckiej”, co zapowiada PiS, a o co przed ponad rokiem zabiegała Liga Polskich Rodzin. Ów przełom to prawdopodobieństwo, zważywszy choćby na deklarację Platformy Obywatelskiej, zbudowania wokół takiej ustawy większości parlamentarnej.



Czy SB była organizacją przestępczą, a nawet – jak chce premier – zbrodniczą? Czy należy ujawniać nie tylko jej współpracowników, ale i funkcjonariuszy? Czy odbierać im przywileje, z emerytalnymi na czele? Co począć z tymi, którzy pozytywnie przeszli weryfikację i zasilili kadry Urzędu Ochrony Państwa lub policji?

Gośćmi dzisiejszej Debaty są: Antoni Mężydło, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Antoni Mężydło: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz, poseł Platformy Obywatelskiej RP.
Łukasz Abgarowicz: Witam państwa serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Wiwiusz Laska, kandydat Sojuszu Lewicy Demokratycznej do Kolegium IPN. Wiwiusz Laska: Witam serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Daniel Pawłowiec, poseł Ligi Polskich Rodzin.

Daniel Pawłowiec: Witam serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Tadeusz Sławecki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.

Marek Mądrzejewski: I Przemysław Gołębski, członek Zarządu Krajowego Socjaldemokracji Polskiej.

Przemysław Gołębski: Witam serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Czekamy jeszcze na Mateusza Piskorskiego, który musi dotrzeć do studia Polskiego Radia w Szczecinie, ale stamtąd, jak już to się wydarzy, będziemy mieli z nim łączność, mam nadzieję, bardzo dobrą.

Panie pośle, czy SB było organizacją zbrodniczą? Antoni Mężydło.



Antoni Mężydło: Na pewno trzeba powiedzieć, że chyba w obecnym Parlamencie można uznać, będzie można przeforsować koncepcję organizacji przestępczej. Na pewno w niektórych momentach była nawet organizacją zbrodniczą, bo przecież popełniała zbrodnie na narodzie polskim. Ale myślę, że uznanie jej za organizację przestępczą i przeprowadzenie tego wszystkiego, co zostało umieszczone w naszej deklaracji „Pamięć i odpowiedzialność” jest możliwe, no bo to też zależy od tego, w jakiej sytuacji się znajdujemy. I uważam, że dzisiaj klimat po tym ingresie księdza biskupa Wielgusa, kiedy całe społeczeństwo tymi sprawami lustracji jest bardzo mocno zbulwersowane i podzielone i zainteresowane również tymi, którzy akurat dokonywali...

Marek Mądrzejewski: (...)

Antoni Mężydło: ...dokonywali, tak, tutaj łamania charakterów i tych przestępstw, o których mówimy, dzisiaj jest klimat sprzyjający. Myślę, że musimy wykorzystać tę sytuację, tym bardziej że akurat ten problem – przebudowa struktury społecznej – jest jądrem naszego programu politycznego, akurat to i korupcja to są dwie rzeczy, o których nie możemy zapomnieć. My, oczywiście, dzisiaj realizujemy bardzo dobrze, bo mamy sprzyjającą sytuację gospodarczą, wszystkie kwestie związane z rozwojem gospodarczym, ale o tym nie możemy zapomnieć. Jeżeli my byśmy tego nie zrobili, to kto ma to zrobić? To byśmy po prostu doprowadzili do takiego stanu beznadziejności w sprawach tych najważniejszych, w sprawach właśnie przebudowy, przynajmniej doprowadzenia do elementarnej sprawiedliwości w społeczeństwie, żeby ofiary nie miały tak znacznie gorzej, jak przestępcy.

Marek Mądrzejewski: Właśnie cały problem polega na tym, kto ma to zrobić albo inaczej – na tym, iż sama wola PiS-u ewentualnie części jego koalicjantów nie wystarczy.

Antoni Mężydło: Nie no, myślę, że tutaj będzie dosyć szerokie porozumienie, bo mimo że dzisiaj można by znaleźć, szczególnie z uzasadnień, w niektórych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, że tutaj akurat ani prawa nabyte nie są jakąś taką wartością generalną, absolutną i tak dalej, bo są takie przypadki, tutaj można by się odwołać, więc tutaj...

Marek Mądrzejewski: Znaczy mówimy już teraz o emeryturach na przykład.

Antoni Mężydło: Tak, mówimy o emeryturach, tak. Ani działanie prawa wstecz – to też nie jest zasadą generalną i takie są sentencje w niektórych uzasadnieniach do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, tylko akurat w sprawach, które pewnie nie dotyczą akurat tych kwestii, ale wręcz odwrotnych, bo to jest z początku lat 90., i tutaj można by było pewnie przeforsować również takie zmiany bez zmian Konstytucji, ale być może, że już w procesie legislacyjnym, kiedy zapoznamy się z różnymi opiniami, trzeba będzie mieć taką większą większość albo...

Marek Mądrzejewski: Znaczy konstytucyjną.

Antoni Mężydło: Konstytucyjną większość, tak. Ale myślę, że dzisiaj w obecnym Sejmie taka większość się znajdzie.

Marek Mądrzejewski: Cały problem polega na tym właśnie, iż od początku zmiany ustrojowej jakby nie uwzględnialiśmy czy w każdym razie architekci III RP nie chcieli uwzględnić tego, iż to jest przejście tak naprawdę od systemu totalitarnego, to znaczy na pewno on miał różne oblicza, inaczej wyglądał na początku, w drugiej połowie lat 40., inaczej po roku 1956, ale to nie znaczy, że na przykład w latach 80. wyzbył się swoich aspiracji czy swojego schorzenia totalitarnego.

Głos w studiu: (...) do końca lat 80., pod sam koniec jeszcze ginęli ostatni księża.

Daniel Pawłowiec: Nawet w 1989 roku, przez cały czas trwania...

Marek Mądrzejewski: Możemy powiedzieć tak – pan Antoni akurat był ofiarą. Mówię to w związku z takim wizerunkiem SB czy UB, sięgając do jego korzeni, iż te najkrwawsze historie, te najokrutniejsze prześladowania związane są z początkiem funkcjonowania tej formacji. To nieprawda. Prawda jest taka, że lata 80. również znaczone były represjami, które trudno sobie wyobrazić i trudno o nich nawet spokojnie opowiadać. A pan – powtórzę to – był na przykład ofiarą takiej organizacji wewnątrzubeckiej OAS, która funkcjonowała w latach 80.

Idzie mi o co innego, że raz – aby przywrócić rzeczywiście pewną prawdę historyczną o stopniu opresyjności tego systemu, a dwa – zastanowić się raz jeszcze nad fundamentem tej III RP, ponieważ wydaje się, iż puszczenie w niepamięć rzeczy, które zasługują na kwalifikację następującą: to były zbrodnie, że to było właśnie fundamentem tamtego systemu i to jest fundamentem zła rozlewającego się właściwie po tym odnawianym kraju nieustannie. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.



Łukasz Abgarowicz: Zgadzam się z panem, panie redaktorze. O ile to, co zostało ustalone przy Okrągłym Stole bądź w Magdalence na owe czasy i na ową chwilę było wielkim krokiem w stronę wolności dla narodu polskiego, o tyle w momencie rozsypki całego obozu, rozsypki Związku Radzieckiego po pierwszym wolnych w pełni wyborach, pamiętajmy, że Okrągły Stół zaowocował jeszcze nie wolnymi wyborami, tylko Sejmem kontraktowym, częściowo wolnymi wyborami, jeżeli wolność w ogóle można stopniować, bo ona albo jest, albo jej nie ma, przedtem to był pewien taki układ. I wydawało mi się, że wtedy nastąpi pewne rozliczenie, dlatego bo bez tego rozliczenia przeszłości, bez odniesienia się, nazwania zbrodni zbrodnią, zdrady zdradą, w ogóle nie ma szans zbudowania czegoś, co nazwałbym moralnością narodową, przyszłości (...).

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, pewien problem polega na tym, że wprawdzie zbrodnię zbrodnią to nazywało się i zdradę zdradą, natomiast był pewien zakaz, żeby zdrajcę nazywać zdrajcą, to znaczy przełożyć te kwalifikacje moralne z czynów na odpowiedzialnych za nie ludzi, a jeżeli już, to zdarzało się na najniższym poziomie, na pewno nie tych, którzy wydawali decyzje, którzy polecali dokonanie tego rodzaju...

Łukasz Abgarowicz: I to był błąd i wina również części obozu posierpniowego, trzeba sobie powiedzieć, bo bez zamknięcia tamtej sprawy nie można budować... Zresztą to odczuwamy cały czas, właściwie rozlewający się relatywizm w narodzie. Już mówiłem to w poprzedniej audycji, że w Kościele nie tyle jest podział, co jest takie pęknięcie, które idzie przez Episkopat, przez Kościół i przez cały naród wytyczone przez pewną linię moralną. I nie ma naprawy tego bez rozliczenia się z przeszłością.

Ale pragnę również powiedzieć, że mimo rozmaitych prób, bo lista pracowników Służby Bezpieczeństwa była publikowana i opinia publiczna i uwaga publiczna przez dziennikarzy, polityków w ogóle w tę stronę nie była zwracana, się tym nie interesowała, a sama lustracja była narzędziem pewnej gry. Nie zrobiono tego systemowo. Ja jestem szczęśliwy, że będę mógł uczestniczyć, mimo że nie jestem w obozie PiS-owskim, tylko w opozycji, w Platformie Obywatelskiej, że będę mógł uczestniczyć w naprawieniu tego i twierdzę, że Platforma z całą pewnością przyczyni się do... Jedno trzeba powiedzieć, że trzeba będzie zmieniać Konstytucję, taką większość zbudujemy.

Marek Mądrzejewski: Daniel Pawłowiec, ja tylko poinformuję, że Mateusz Piskorski już jest w studiu szczecińskim, witamy serdecznie. A teraz Daniel Pawłowiec, Liga Polskich Rodzin. Powiedział pan, panie pośle, o tych księżach, którzy zostali złożeni w pewnym sensie jako ofiary na ołtarzu Okrągłego Stołu.



Daniel Pawłowiec:
No właśnie, i to dobrze to zaakcentować, że teraz, jeśli mamy rok 2007 i ciągle borykamy się z tymi samymi problemami, które większość społeczeństwa już, przyznajmy to, nudzą, a znaczna część młodego pokolenia nie bardzo się nawet w tym orientuje, bo już tak daleko, to teraz trzeba zadać to pytanie: dlaczego tak się stało? I tutaj pan poseł Abgarowicz słusznie zarysował ten problem. Największe zaskoczenie, jakie było po 1989 roku to to, że część posłów OKP, między innymi pan Adam Michnik, jakby przełożyli tę wajchę rewolucji o 180 stopni w drugą stronę i można uznać, że ta rewolucja była w pewnym sensie zdradzona, bo kiedy wtedy pojawiły się takie...


Marek Mądrzejewski: No, a Lech Wałęsa wzmacniał lewą nogę.

Daniel Pawłowiec: To prawda, ale kiedy w 1989-90, kiedy pierwszy był Sejm „kontraktowy”, kiedy pojawiły się pomysły, żeby rozliczyć ubecję, kiedy pojawił się na przykład ten pierwszy raport Rokity, o którym pisze Rafał Ziemkiewicz w swojej najnowszej książce i opisuje całą tę sytuację, no to wtedy była część posłów OKP, która już wtedy właśnie mówiła, że nie, zostawmy to, tak nie wolno i tak dalej.

Ale teraz już przechodzę do dzisiejszego dnia. Mój klub – Liga Polskich Rodzin – w Magdalence w Okrągłym Stole nie składał żadnych obietnic, nie jesteśmy związani żadnymi umowami, układami, dlatego uważamy, że ten problem deubekizacji, dekomunizacji należało załatwić już bardzo dawno i teraz, oczywiście, w pełni tutaj, zupełne jest poparcie dla pomysłów Prawa i Sprawiedliwości, również dlatego, że bardzo często są to nasze pomysły...

Marek Mądrzejewski: Mimo naruszonych praw autorskich, tak?

Daniel Pawłowiec: To prawda. Ale dobrze, jakby tutaj cieszymy się, że to w ogóle jest, będziemy popierać, bo częściowo jesteśmy autorami. Byłoby super, byłoby bardzo dobrze, gdyby w tych propozycjach, które, jak rozumiem, nie są jeszcze w pełni skonkretyzowane ze strony Prawa i Sprawiedliwości, ale gdyby w tym pakiecie, który zapowiadał pan prezydent, znalazła się również nasza wcześniejsza, jeszcze złożona pod koniec 2005 roku ustawa dekomunizacyjna, która już dotyczy konkretnie funkcjonariuszy aparatu komunistycznego, pozbawiając ich praw publicznych do wykonywania zawodu, no, to jest pewna forma sprawiedliwości, bo rozumiem, że te osoby już są trochę starsze i częściowo jakby te prawo ich nie będzie dotyczyło, ale to jest ważna sytuacja.

No i jakby nasza propozycja też złożona, która po raz pierwszy pojawiła się właśnie na początku tego Sejmu „kontraktowego”, czyli ustawa o restytucji dóbr zgromadzonych przez podmioty sprawujące lub wspierające władzę komunistyczną w Polsce, to się tak fachowo nazywa. Czyli jednak dokończyć ten moment pozbawienia głównie partii politycznych, które tworzyły albo współtworzyły, wspierały ten system komunistyczny, bo jest jasne, że majątek, który one zdobyły jest zdobyty bardzo często w sposób nielegalny.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, jeden wniosek można z tych kilkunastu lat III RP wyciągnąć – że wprawdzie o niektórych normach etycznych, łamaniu ich, a nawet i o sprawcach tego zaczyna się mówić czy nieraz mówić wolno, może niezbyt głośno, ale jednak, o tyle o ich majątkach albo o ich pozbawianiu to już w ogóle jest absolutnie zakazane, a sprzed tygodnia czy dwóch taka wykazana bezradność urzędów skarbowych, które nie są w stanie w żaden sposób z majątku pochodzącego z przestępstwa ściągać haraczy dla państwa, najlepiej potwierdza to, jak jesteśmy wobec tego rodzaju sytuacji bezbronni. Mateusz Piskorski, Samoobrona. Panie pośle, słyszymy się?



Mateusz Piskorski: Tak jest.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, jeżeli idzie o koalicjantów tych dwóch, mamy już stanowisko jasne. Jeśli idzie o tego trzeciego, przyzwyczailiśmy się, że Samoobrona ma zawsze jakieś „ale”. Jakie „ale” ma w tym przypadku?

Mateusz Piskorski: Oczywiście, przede wszystkim nie znamy projektów, które miałyby wchodzić w skład takiego pakietu ustaw deubekizacyjnych, znamy tylko wycinkowo niektóre pomysły zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość w deklaracjach, o których wcześniej wspominaliśmy.

Marek Mądrzejewski: No to powiedzmy o konkrecie, o tych emeryturach, które są nieproporcjonalnie wysokie i które z racji tej koncepcji szanowania praw nabytych najczęściej są kwestionowane przez przeciwników cofnięcia ich. Co na ten temat Samoobrona powie?

Mateusz Piskorski: Społeczna i historyczna sprawiedliwość wskazuje nam na to, że jest to pomysł godny poparcia. Jesteśmy skłonni ten pomysł związany z obniżeniem rażąco wysokich uposażeń emerytalnych dla byłych funkcjonariuszy SB poprzeć. Niemniej jednak też zwracam uwagę na to, że potrzebne są najpierw analizy, rzetelne ekspertyzy dotyczące zgodności takiego rozwiązania z Konstytucją. I tak naprawdę Samoobrona uzależnia w dużej mierze poparcie tych projektów ustaw, które mają być przez Prawo i Sprawiedliwość złożone, od ich zgodności z Konstytucją, dlatego że nie chcemy, aby powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce przy okazji ustawy lustracyjnej, którą – jak wiadomo, rozmawialiśmy nie tak dawno – musimy nowelizować z uwagi właśnie na fakt, że pojawiły się zarzuty o niekonstytucyjność. Twórzmy prawo, które od razu będzie prawem pod kątem Konstytucji dobrym, pod kątem Konstytucji mogącym wejść realnie w życie. I to jest nasz zasadniczy warunek. Natomiast...

Marek Mądrzejewski: Ale, panie pośle, zastanówmy się nad jedną rzecz, znaczy prawo jest narzędziem, które ma gwarantować sprawiedliwość.

Mateusz Piskorski: Oczywiście, jeżeli...

Marek Mądrzejewski: Jeżeli tej sprawiedliwości w przypadku konfliktu podejrzewanego na przykład przez Samoobronę, jeżeli tej sprawiedliwości nie będzie, no to znaczy, że należy ulegać Konstytucji, która stoi na straży niesprawiedliwości?

Mateusz Piskorski: To oznacza, że zmienić trzeba uprzednio Konstytucję, ale...

Marek Mądrzejewski: Czyli ta większość, o której poseł Mężydło mówił. Wtedy dobrze byłoby, aby po stronie optujących za zmianą była również Samoobrona, bo Samoobrona plus Platforma Obywatelska plus PiS i Liga Polskich Rodzin to większa nadzieja na zgromadzenie większości konstytucyjnej, niż ten cały układ bez Samoobrony, prawda?

Mateusz Piskorski: Tak, natomiast na pewno czeka nas jeszcze dyskusja dotycząca pewnych ocen historycznych, naszej przeszłości. Ja nie ukrywam, zresztą pan redaktor raczył to już zauważyć, że Samoobrona często różni się od ugrupowań prawicowych, jeśli chodzi o naszą ocenę naszej historii najnowszej, bardzo trudnej historii najnowszej Polski. I tutaj też myślę, że warto byłoby pomyśleć o tym, aby tymi rozwiązaniami nazwanymi ogólnie deubekizacją, objąć tak naprawdę te osoby, które rzeczywiście mają na swoich rękach, mają na swoim sumieniu zbrodnie komunistyczne. Te osoby muszą być w sposób stanowczy napiętnowane, ujawnione muszą być ich dane i muszą one być ukarane. Nie mogą czerpać apanaży z faktu, iż wówczas służyły Służbie Bezpieczeństwa i...

Marek Mądrzejewski: Czy zgadza się pan, panie pośle, z taką opinią, którą w studiu Sygnałów Dnia wczoraj bodajże wygłosił pan Olejniczak, iż w SB było wielu przyzwoitych ludzi?

Mateusz Piskorski: Ja bym po prostu chciał uniknąć wrzucania do jednego worka katów, faktycznych katów, i ludzi, którzy mają niejednokrotnie krew na swoich rękach i na swoim sumieniu, z ludźmi, którzy przykładowo zajmowali się zwalczaniem przestępczości gospodarczej.

Marek Mądrzejewski: Rozumiem.

Mateusz Piskorski: I tam na pewno bardzo różni ludzie (...).

Marek Mądrzejewski: A co, panie pośle, w takim razie powiedzieć o ludziach, którzy katom... nie mają krwi na rękach, tylko katom wydali polecenie?

Mateusz Piskorski: Oczywiście, to jest kwestia ich odpowiedzialności politycznej. I ci ludzie, którzy...

Marek Mądrzejewski: No właśnie, a odpowiedzialność polityczna byłaby do wyegzekwowania wówczas, gdyby to rozwiązanie było systemowe, o którym mówimy, a nie postawione tylko w trybie karnym, który pan sugeruje.

Mateusz Piskorski: Ja uważam, my jesteśmy przekonani, że lepiej podchodzić do każdego przypadku w sposób bardziej zniuansowany, w sposób nieco bardziej indywidualny, dlatego że możemy w tym momencie wylać dziecko z kąpielą.

Marek Mądrzejewski: Czy to, co się działo dotychczas to był przykład właśnie sposobu zniuansowanego?

Mateusz Piskorski: No, do tej pory, niestety, i tu jest nasza taka pretensja, zarzut troszkę w stosunku do Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, często działania podejmowane przeciwko zbrodniarzom i to tym najgorszym zbrodniarzom stalinowskim (tutaj możemy wymienić znowu do znudzenia powtarzane nazwiska pan Morela czy pani Wolińskiej-Brus), były niewystarczająco skuteczne, działania naszego całego aparatu wymiaru sprawiedliwości tudzież w tym przypadku też działania dyplomacji nieskutecznie zabiegającej o ekstradycję niektórych z tych osób. Natomiast warto byłoby mimo wszystko – tak jak już powiedziałem – nie wrzucać do jednego worka katów, których wina jest bezsporna, z ludźmi, którzy być w może w swoim życiu popełnili ten błąd, bo ja uznaję to za błąd, błąd wstąpienia do Służb Bezpieczeństwa czy do wywiadu, ale nie zgadzali się być może nawet, a często być może nawet nie mieli pełnej świadomości o tym, że te zbrodnie, zbrodnie komunistyczne w służbie, w której oni funkcjonowali, miały miejsce. (...)

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, dziękuję serdecznie, aczkolwiek trudno sobie wyobrazić stopień, o którym pan mówi, niezorientowania funkcjonariuszy służby, która stała na straży najlepszego poinformowania. Liwiusz Laska...

Mateusz Piskorski: (...) zajmowali się przestępczością gospodarczą, podkreśliłem, przykładowo.

Marek Mądrzejewski: Rozumiem.

Mateusz Piskorski: Nie musieli mieć związku z represjami politycznymi wobec opozycji.

Marek Mądrzejewski: Liwiusz Laska reprezentujący Sojuszu Lewicy Demokratycznej.



Liwiusz Laska: Ja bym w ogóle chciał potraktować całe to zamieszanie wokół deubekizacji, wydanie tutaj tego aktu generalnego, który proponuje PiS, bardziej w kategorii fajerwerków legislacyjnych, które mają odwieść naszą uwagę od bieżącej sytuacji, od tematów istotnych dla każdego Polaka. Jednakże pojawia się pewien problem, że ten swoisty wolontaryzm myślowy ze strony Prawa i Sprawiedliwości doprowadzi do kolejnego bubla legislacyjnego, z którym mieliśmy do czynienia po stronie ustawy lustracyjnej, więc ustawa ledwo co podpisana została stwierdzona jako zła, na pewno niezgodna z Konstytucją i będziemy mieć musieli teraz tą ustawę poprawiać. Więc kolejny ten akt odpowiedzialności generalnej skazujący jak gdyby wszystkich ludzi z zasady miejsca, w którym wykonywali swoją pracę, w tym również sprzątaczki, kierowców, nawet zwykłej bufetowej, w kategorii uczestniczenia w związku przestępczym jest sytuacją chorą.

Poza tym wydaje mi się, że istnieją już obecnie instytucje prawne pozwalające rozstrzygnąć sytuację winy, odpowiedzialności poszczególnych osób, zbrodnie komunistyczne będą się dopiero przedawniać w 2020 roku. Istnieje możliwość każdej osoby pociągnięcia do indywidualnej odpowiedzialności. Może bardziej polecałbym uwagę szanownych koalicjantów do zwrócenia uwagi na działalność Instytutu Pamięci Pionu Śledczego, do ilości spraw rozstrzyganych. Może warto po prostu pewne rzeczy udoskonalić, a nie aktem generalnym skazywać wszystkich na potępienie i na swoiste wygnanie ze społeczeństwa.

Marek Mądrzejewski: Tadeusz Sławecki, PSL.



Tadeusz Sławecki: Szanowni państwo, co kilka tygodni tutaj, w tym studiu dyskutujemy o kolejnych projektach ustaw a to lustracyjnych, dekomunizacyjnych, dyskutowaliśmy tutaj teraz, deubekizacyjnych, piękne słowo. Proszę państwa, i żadna z tych ustaw nie została dobrze zrobiona, dobrze uchwalona i tutaj – jak mówił mój poprzednik – rzeczywiście pan prezydent wyraził swoiste wotum nieufności dla całego układu. Również ja też za tą ustawą głosowałem, ustawą, która po prostu była ustawą złą. Dzisiaj myślę, że powinniśmy się przede wszystkim skoncentrować w obliczu tego, co dzieje się wokół i Kościoła, i wokół nas wszystkich, wokół polityków, na tym, aby uchwalić dobrą ustawę lustracyjną. Dobrą ustawę lustracyjną. Natomiast nie wiem, dlaczego tak postąpiono...

Marek Mądrzejewski: Chciałoby się zapytać – dobrą dla kogo?

Tadeusz Sławecki: Dobrą dla kogo? Żeby nie krzywdziła, nie niszczyła ludzi, którzy otarli się o ten system, ale nie działali na rzecz tego systemu. A dzisiaj mamy miejsce... słyszeliśmy wczoraj – nawet kolejni biskupi lubelscy, każdy gdzieś tam, prasa wyciąga, skąd, jak, za co? Ale to nie chciałbym tego roztrząsać, bo dzisiaj mamy inny temat, również...

Marek Mądrzejewski: Może przyjdzie czas, że będziemy musieli to roztrząsać.

Tadeusz Sławecki: Również sprawa dekomunizacyjna.

Głos w studiu: Półtora miesiąca czasu.

Tadeusz Sławecki: Podejrzewam, że ta ustawa trochę Prawo i Sprawiedliwość się przestraszyło, bo musiałoby się rozstać z wieloma swoimi kolegami, gdyby weszła ustawa dekomunizacyjna. Tak. Również w niektórych innych urzędach wiele osób musiałoby po prostu opuścić szeregi czy to PiS-u, czy Platformy, czy innych ugrupowań.

Marek Mądrzejewski: No, raczej by musiało opuścić urzędy.

Tadeusz Sławecki: Urzędy też, ale chciałbym, żeby przede wszystkim... Chciałem zadać pytanie tutaj przedstawicielom PiS-u i PO – dlaczego tak trzymają w szufladzie projekt zmiany Konstytucji? Bo mówicie o zmianie Konstytucji, która pozwala przestępcom, osobom karanym za przestępstwa zasiadać w polskim Parlamencie. Dlaczego tego w pierwszej kolejności nie zmienicie?

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, na tym dramatycznym pytaniu na razie poprzestańmy. 13.30, posłuchajmy...

Tadeusz Sławecki: Ale mam nadzieję, że dokończymy.

Marek Mądrzejewski: Oczywiście. Skrótu Wiadomości i dokończymy, tak.

[skrót Wiadomości]



Marek Mądrzejewski: Słuchają państwo Programu 1 Polskiego Radia, a w nim Debaty, dziś poświęconej deubekizacji, deubekizacji, o której mówimy z tego względu (przytaczam tutaj opinię premiera na przykład), iż dekomunizacja w obecnym składzie Parlamentu nie byłaby możliwa do przeprowadzenia, czyli jest to jakby takie szczególne zawężenie. Zupełnie inną teorię przedstawia Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, pytając, dlaczego projekty ustaw dekomunizacyjnych (może dlatego, że uderzyłyby w działaczy PiS-u) chowane są po szufladach. Dobrze zrozumiałem?

Tadeusz Sławecki: Dobrze. I to doskonale wiemy, nie będziemy przytaczać tutaj nazwiskami też osób, ale rzeczywiście wiele... Problem byłby praktycznie we wszystkich partiach. Natomiast chciałbym wrócić do tego projektu, o którym dzisiaj mówimy...

Głosy w studiu: (...) nie przewiduje takich problemów. Obyście się nie zdziwili.

Tadeusz Sławecki: ...o którym dzisiaj mówimy. Po pierwsze problem tej grubej kreski. Przecież panowie musicie wziąć pod uwagę, co zrobić z funkcjonariuszami SB, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani przez już nową władzę.

Marek Mądrzejewski: Tak.

Tadeusz Sławecki: Oni dalej pracują w policji, pracują w różnych służbach i zostali pozytywnie zweryfikowani. Czyli co? Zabrać im te wszystkie uprawnienia, przywileje? To będzie jedno pytanie.

Po drugie – na pewno nie wrzucałbym do jednego worka oprawców i tych ludzi, którzy praktycznie pracowali w tej instytucji, haniebnej instytucji, ale po prostu trzeba każdemu, tak jak było osobiste weryfikowanie za czasów Mazowieckiego tych ubeków, tak każdemu się przyjrzeć, co on tak naprawdę robił.

Poza tym, oczywiście, bezsprzecznie trzeba ukarać już coraz mniejszą grupę, bo to są ludzie w podeszłym wieku, tych, którzy mają krew na rękach, to jest zrozumiałe. Przecież w najbliższą niedzielę IPN w Krakowie organizuje taką konferencję ogólnopolską poświęconą fałszerstwom wyborczym, gdzie właśnie uderzono działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdy koło 150 działaczy zamordowano. To my powinniśmy wyjaśnić przynajmniej, kto za tym stał i kto z imienia i nazwiska wymieniał rozkazy skrytobójczych morderstw. Tak że PSL-owi bardzo zależy na tym, żeby pewne sprawy wyjaśnić, aczkolwiek mamy świadomość, że ci, którzy mają krew na rękach, ich jest coraz mniej i coraz trudniej będzie im udowodnić. Natomiast kwestia...



Marek Mądrzejewski: Ale przyzna pan, panie pośle, że tutaj pewien problem się rysuje, to znaczy wynika z tego, że zgodnie z dotychczasową tradycją zaskarżania i orzekania, nawiasem mówiąc, symbolicznych wobec przestępstw wyroków, głównie rozgrywa się też wszystko na poziomie oficerów operacyjnych, że tak powiem. A pytanie dotyczy tych, którzy wydawali im z wyższego szczebla rozkazy i tych, którzy wydawali i decyzje natury politycznej.

Tadeusz Sławecki: Panie redaktorze, ja od razu...

Głos w studiu: (...) pan mówi, panie pośle, którzy mają krew na rękach, to są przeważnie nieznani sprawcy, to są nieznani sprawcy i tutaj (...) [szum różnych głosów]

Tadeusz Sławecki: Wcześniej czy później będziemy się musieli zmierzyć prawdopodobnie z tą ustawą, chciałem zwrócić uwagę. Miałem wystąpienie klubowe dotyczące ustawy lustracyjnej. I tam jest taki zapis, żeby zwiększyć odpowiedzialność, wyższe kary dla funkcjonariuszy SB, którzy oświadczają, że składali fałszywe raporty. Tak jak było to zbawienne dla procesu Zyty Gilowskiej, gdzie ten funkcjonariusz oświadczył, że on składał fałszywe raporty. Dzisiaj, jeśli zaczniemy ich jeszcze bardziej karać, okaże się, że oni będą w obronie o własne bezpieczeństwo nie przyznawać się do tego, że fałszowali. Czyli tak naprawdę jeszcze bardziej pogrążą swoje ofiary. Nie wiem, czy panowie podobnie rozumujecie, ale trzeba bardziej spokojnie... [szum różnych głosów]

Antoni Mężydło: Problem był, że dokumenty były prawdziwe, a oni udawali, że fałszowali.

Marek Mądrzejewski: Dobrze, Przemysław Gołębski, SDPL.

Przemysław Gołębski: Szanowni państwo, zapominamy tutaj o jednej rzeczy – kilka dni temu przeprowadzono sondaż na opinii Polaków, gdzie 70% naszego społeczeństwa powiedziało, że lustracja, owszem, jest ważna, natomiast nie najważniejsza. Żyjemy w takim świecie, w którym nie... to dotyczy w szczególności, jestem trzydziestolatkiem, 3 miliony ludzi wyjeżdża z kraju, ponieważ nie ma perspektyw, rząd czy rządzący zamiast zajmować się tą kwestią, zajmują się lustracją. To po pierwsze.

Po drugie – jeśli już mówimy tutaj o lustracji czy deubekizacji...

Marek Mądrzejewski: Przepraszam, tylko zwróćmy uwagę na jedną rzecz, że rząd, oprócz tego, że premier zgłosił tego rodzaju projekt, to każdego dnia, każdej godziny, a nawet minuty, mam nadzieję, normalnie działa i też uznaje, że jest wiele ważnych rzeczy...

Przemysław Gołębski: Panie redaktorze, ja taką nadzieję też mam, tylko tego nie widać. Jak tylko mówię o tym, że przez ostatnie tygodnie czytamy tylko o teczkach, czytamy tylko o tym, co kto podpisał, ile lat temu i dlaczego to zrobił.

Marek Mądrzejewski: Ale to przecież nie rząd pisze gazety.

Przemysław Gołębski: Nie rząd pisze gazety, ale gdyby rząd rzeczywiście podejmował jakieś procesy legislacyjne, byłoby o tym słychać.

Antoni Mężydło: Podejmuje i słychać.

Przemysław Gołębski: Nic o tym nie... Panie pośle, nic o tym nie wiemy.

Antoni Mężydło: Ale sama obecność tutaj (...).

Przemysław Gołębski: Ale czy ja mógłbym dokończyć? Jeśli chodzi o proces lustracji czy deubekizacji, to rzeczywiście powinniśmy tutaj rozdzielić dwie instytucje – UB, rozumiem, że ten projekt dotyczy ubekizacji, czyli UB, Urząd Bezpieczeństwa rzeczywiście był narzędziem totalitarnym i tutaj jest nasza pełna zgoda. Jeśli chodzi o Służbę Bezpieczeństwa, nasuwa mi się takie porównanie do Milicji Obywatelskiej w tamtym okresie, gdzie po jednej stronie byli zomowcy, którzy bili, a po drugiej stronie był przysłowiowy kapitan Żbik, który ganiał kryminalistów.

Marek Mądrzejewski: Problem...

Przemysław Gołębski: (...) wrzucać ich wszystkich do jednego worka.



Marek Mądrzejewski: Przepraszam bardzo, problem polega na tym, że po jednej stronie byli zomowcy, a po drugiej stronie byli ludzie bici na ulicach. To były dwie strony.

Przemysław Gołębski
: Tak, i stąd moje pytanie do Prawa i Sprawiedliwości, do rządzących – dlaczego przez rok, kiedy koalicja rządzi czy najpierw rząd mniejszościowy, a później koalicja, nie doprowadzono do takiej sytuacji, że osoby, które były pokrzywdzone w tamtym okresie, powinny dostać dodatek do rent, do emerytur, powinno być w ten sposób jakoś wynagrodzone za tamten okres czy powinna taka ustawa wejść w życie. Przepraszam bardzo, rok czasu, przez rok mamy do czynienia tylko z teczkami, z tym, żeby sądzić, a te osoby – jak do tej pory – nie usłyszały, że coś takiego może wejść w życie. Zastanawiam się nad tym i powiem szczerze, że może podpowiadam rządzącym, że warto by to zrobić.

Antoni Mężydło: Nie musi pan podpowiadać, proszę pana...

Marek Mądrzejewski: Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.

Antoni Mężydło: ...bo chcę panu powiedzieć, że projekt takiej ustawy, o której pan mówi, jest przygotowany. Co prawda on w różnych okresach wzbudzał różne emocje w środowisku opozycyjnym – a to, że my nie chcemy jałmużny i tak dalej, opozycjoniści mówili nawet dzisiaj jeszcze, bo w ostatnim tygodniu też ukazał się w Dzienniku artykuł na ten temat i są sprzeczne opinie wśród opozycji. Niektórzy mówią, że takiego dodatku kombatanckiego nie chcą. Natomiast jest przygotowany...

Przemysław Gołębski: (...)

Antoni Mężydło:
...jest przygotowany projekt takiej ustawy przez ministra Krupskiego, szefa ds. kombatantów, i ten projekt ustawy przede wszystkim chce przyznać status honorowy kombatanta tym ludziom, którzy cierpieli, a, oczywiście, tym, którzy cierpią niedostatki materialne jakąś tam pomoc finansową, ale to jest nieduża pomoc finansowa (...).

Głos w studiu: (...) pełne poparcie systemu demokratycznego...

Antoni Mężydło: Tak że te dwie ustawy, jedna z drugą – odebranie tych przywilejów i wysokich emerytur esbekom, jak i dodatki ewentualnie tym, którym się nie powiodło w nowej rzeczywistości, ale którzy mają swoje zasługi w odzyskaniu niepodległości w jakiś sposób się uzupełniają. I myślę, że można je traktować komplementarnie. Ja liczę na to, że lewica poprze tę drugą ustawę też.

Głos w studiu: Oczywiście.

Marek Mądrzejewski: Daniel Pawłowiec, króciutko.

Daniel Pawłowiec: Jedna rzecz, jedno pytanie. Szanowni państwo, ale nad czym się tutaj zastanawiamy? Tutaj chodzi o to, żeby odebrać przywileje esbekom. To nie jest żadna krzywda pod ich adresem, przecież ich nie spotyka żadna krzywda. Odbieramy im przywileje, które są niezależne.

Marek Mądrzejewski: Nieznależne.

Daniel Pawłowiec: A pytanie do pana z SDPL-u – czym się różni funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa, który strzela w tył głowy żołnierzowi z Armii Krajowej albo z Narodowych Sił Zbrojnych, od funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, który wykonuje ten sam wyrok albo zabija jakiegoś księdza albo działacza opozycyjnego? W czym jest różnica?

Przemysław Gołębski: Ja tutaj powtarzałem – zbrodniarz jest zbrodniarzem, obojętne czy się nazywa esbekiem, ubekiem czy jakkolwiek...

Marek Mądrzejewski: Proszę pana, ale pozwoli pan na jedną uwagę...

Przemysław Gołębski: I zbrodniarze powinni być osądzeni przez sąd, a nie przez lustratorów, przepraszam bardzo.

Marek Mądrzejewski: Możemy... nie, nie, możemy żyć czy utwierdzać ludzi mało rozumnych w przeświadczeniu, iż na przykład księdza Jerzego zamordowało kilku...

Przemysław Gołębski: Marsjan.

Marek Mądrzejewski: ...watażków, ale możemy też zapytać, dlaczego do dzisiaj nie została wyjaśniona historia związku przestępczego funkcjonującego w ramach Służby Bezpieczeństwa.

Przemysław Gołębski: Ale to pytanie do prokuratury i do niezależnego sądu.

Marek Mądrzejewski: Oraz do każdego człowieka, który obdarzony jest rozumem.

Głos w studiu: Ale nie ma dostępu do akt.

Marek Mądrzejewski: Często bywa tak, że nie mają dostępu do akt ci, którzy są obdarzeni rozumem, ale to nie znaczy...

Przemysław Gołębski: Panie redaktorze, zapewne (...) że ja jestem bardzo za tym, żeby osoby, które odpowiadały za tamtą zbrodnię czy za każdą inną poniosły konsekwencje.

Marek Mądrzejewski: Ja rozumiem, tylko że ja chciałbym, żeby pan mnie też zrozumiał, to znaczy wracam do istoty służby i pewnej formacji, do roli, którą w tym odegrała. To nie była prywatna inicjatywa kilku panów, tylko to był skutek konspiracji i w konspiracji skutek związku przestępczego działającego w ramach formacji, która była de facto, zważywszy na historię Polski, również przestępcza...

Liwiusz Laska: Panie redaktorze, ma pan rację, ale my mówimy z drugiej strony, przepraszam bardzo...

Marek Mądrzejewski: Liwiusz Laska, SLD, już pan Łukasz, już, już, moment.

Liwiusz Laska: Mówimy o sytuacji, w której organ państwowy ukonstytuowany zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa i również ta oprócz działalności statutowej...

Marek Mądrzejewski: Tak jak UB.

Liwiusz Laska: ...oprócz działalności statutowej, oprócz działalności również przestępczej, była tam dokonywana również zwykła działalność pracowników. I chodzi o to...

Marek Mądrzejewski: No to powtarzam – tak jak UB.

Liwiusz Laska: ...osądźmy, każdą zbrodnię osądźmy, każdy akt niegodziwości osądźmy, ale...

Głos w studiu: A co z kontrwywiadem? (...)

Liwiusz Laska: Nie krzywdźmy ludzi, którzy nie byli w pewne rzeczy zaangażowani, którzy byli prostymi albo byli zwykłymi wykonawcami poleceń i swoich obowiązków.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.

Łukasz Abgarowicz: Czas, żebym dał odpór tej propagandzie. Otóż Służba Bezpieczeństwa do samego rozwiązania była instytucją powołaną do zwalczania demokracji, zwalczania swobód obywatelskich i służenia de facto reżimowi opartemu o obce mocarstwo. I to jest fakt bezsporny. Jako taki była organizacją przestępczą w stosunku do narodu polskiego.

My w Platformie Obywatelskiej zdajemy sobie sprawę z komplikacji sytuacji, dlatego bo znamy takie przypadki na przykład, że pielęgniarka w szpitalu MSWiA, ponieważ to był ten sam resort, miała ze Służby Bezpieczeństwa etat, a jej mąż siedział za Solidarność. Jak odeszła z tego szpitala, to jej więcej nie przyjęto, bo ją wyrzucono, ale figuruje jako członek tej organizacji. Dlatego chcemy starannie pracować nad tą ustawą, bo diabeł tkwi w szczegółach. Ona po prostu nigdy nie była w Służbie Bezpieczeństwa, ale miała etat, bo po prostu tak się złożyło.

Można to opisać, zapisać w sposób właściwy, natomiast przywileje, o których mówił pan poseł, rzeczywiście ta służba ma, dlatego bo zawsze to zbrojne ramię jest obdarzane przywilejami. Ma przywileje i te przywileje są niezasłużone w żaden sposób.

Odrębnym problemem jest, oczywiście, uprawnienia nabyte nie z tytułu Służby Bezpieczeństwa, tylko na przykład poprzez pracę w policji po pozytywnej weryfikacji. Tego przecież nikt nie chce odbierać. To wszystko jest do rozpisania zgodnie z zasadami sprawiedliwości i ja mam takie przekonanie, że nawet w oparciu o tę konstytucję, dlatego bo prawo nabyte drogą przestępstwa nie jest żadnym prawem nabytym, no bo to znaczy (...).

Marek Mądrzejewski: I tutaj dochodzimy do istoty sprawy, dlaczego nie jest skuteczne rozstrzyganie tego na drodze indywidualnych procesów, a może być skuteczne w drodze uznania tej organizacji za przestępczą. Mateusz Piskorski, Samoobrona.

Mateusz Piskorski: Ja przede wszystkim przysłuchując się tej dyskusji, chciałem powiedzieć, że wydaje mi się, że stoimy przed bardzo poważną debatą na temat tego pakietu ustaw, ale też nad debatą dotyczącą oceny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Widzę, że bardzo często pochodzą z różnych opcji politycznych, mamy całkowicie odmienne oceny tego okresu sprzed roku 1989. Ja na przykład nie zdobyłbym się na twierdzenie, że po roku 1956 w Polsce funkcjonował system totalitarny. Był to system autorytarny, gdzie, oczywiście, mnóstwo było represji i mnóstwo było zbrodni, niemniej jednak totalitaryzm i autorytaryzm to całkowicie dwie różne rzeczy.

Marek Mądrzejewski: Ale jakie są różnice? W ilości zer stawianych przy ofiarach?

Mateusz Piskorski: Nie, nie, totalitaryzm...

Marek Mądrzejewski: No to w czym jest różnica między...

Mateusz Piskorski: Totalitaryzm, panie redaktorze, według wszystkich definicji politologicznych stara się w sposób całkowity i totalny, jak wskazuje jego nazwa, kontrolować każdy aspekt ludzkiego życia. Autorytaryzm ogranicza swobody takie, jak wolność zrzeszania się, wolność słowa. Więc jest to już pewna różnica. (...)

Marek Mądrzejewski: No, jest różnica w definicjach, natomiast proszę wykazać mi tę różnicę w różnych etapach PRL-u.

Łukasz Abgarowicz: W praktyce.

Mateusz Piskorski: No nie no, bezspornym jest fakt, że po roku 1956 miał miejsce w historii Polski zdecydowany przełom i myślę, że tutaj niemal wszyscy historycy niezależnie od opcji, jaką reprezentują, z tą tezą się zgadzają.

Natomiast jeszcze odnośnie słów pana posła Abgarowicza, otóż jeszcze raz chcę powiedzieć, że... Pan poseł stwierdził, iż SB była organizacją powołaną do zwalczania demokracji, jakby był to, nie wiem, statutowy cel tej służby, prawda? Tymczasem można uznać, że zbrodnie komunistyczne nie działy się jednak w majestacie prawa i, powiedzmy, nie można ich wywieść ze statutowych, ustawowych celów Służby Bezpieczeństwa PRL.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, nazwijmy rzecz po imieniu – SB została powołana do budowania demokracji, tylko demokracji rozumianej tak jak to mówiły władze komunistyczne.

Mateusz Piskorski: Oczywiście, była instrumentem autorytarnego państwa, instrumentem służącym często do tłamszenia opozycji, do represjonowania Kościoła, z tym się w pełni zgadzam, instrumentem wykorzystującym także działania zbrodnicze. Natomiast (i wracam tutaj jeszcze raz do mojego wcześniejszego twierdzenia) nie tylko. Nie tylko, bo jeśli spojrzymy na działalność wszelkich służb wywiadowczych, w tym Służby Bezpieczeństwa z tamtego okresu, to nie polegały one wyłącznie na stosowaniu represji i posługiwaniu się zbrodniami komunistycznymi. Oczywiście, były takie wydziały, tutaj pan redaktor doskonale tez wie, że w takich wydziałach, jak chociażby Wydział IV, który zajmował się z założenia zwalczaniem Kościoła i inwigilowaniem Kościoła, sprawa jest bezsporna. Nie wkładajmy jednak do jednego worka takiego przykładowego Wydziału IV z funkcjonariuszami Służb Bezpieczeństwa ówczesnych, którzy nie mieli nic zupełnie wspólnego z represjonowaniem opozycji.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, przepraszam bardzo, ale nie pozorujmy z kolei takiej sytuacji, że rozgrzeszenie dla wszystkich esbeków daje Wydział I, który miał być rzekomym wywiadem, ponieważ co ten wywiad robił, to my już dokładnie wiemy.

Mateusz Piskorski: Ale oczywiście, że tak...

Marek Mądrzejewski: No więc właśnie, to gdzie są te służby...

Mateusz Piskorski: I dlatego cały czas Samoobrona... podkreślamy, żebyśmy traktowali wszystko w sposób bardziej zniuansowany i indywidualny. Zarówno w I Wydziale, jak i w każdym innym mogło dochodzić do zbrodni komunistycznych.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo. Tadeusz Sławecki, PSL.

Tadeusz Sławecki: Ja będę się upierał jednak i namawiał swoich kolegów, abyśmy przede wszystkim zrobili dobrą ustawę lustracyjną. Po drugie zajęli się zmianą Konstytucji, ale w sensie nie... Bo mówimy o przestępcach, o tych przestępcach z UB i SB, ale dlaczego mamy dzisiaj w imię co? Poprawności politycznej tolerować przestępców zasiadających w Parlamencie? Po trzecie bardzo bym się przyglądał poszczególnym osobom, bo pamiętajmy, że dla wielu osób... to już są osoby w bardzo podeszłym wieku i nie bardzo rozumiem, co ustawodawcy rozumieją pod pojęciem przywilejów. Czy to minimum socjalne, czy jakieś mieszkanie, które uzyskał? Bo tu przywileje... jakie przywileje? Natomiast... [szum różnych głosów]

Marek Mądrzejewski: Ale panie pośle, przepraszam bardzo, odpowiedzmy sobie na pytanie – jaka jest emerytura takiego funkcjonariusza wieloletniego SB, a jaka jest emerytura górnika, który pracował w którejś ze spacyfikowanych kopalń i miał to szczęście, że przeżył.

Głos w studiu: No, panie redaktorze, ustaliliśmy, że rządzący podniosą emerytury i dodadzą... [szum różnych głosów]

Marek Mądrzejewski: Nie, nie ustaliliśmy tego. Pan będzie teraz forsował coś takiego, że takie wyrównanie jakby zmieni cały system...

Tadeusz Sławecki: Ale proszę mi dać dokończyć...

Głos w studiu: Nie, ja mówię o tym, żeby zbrodniarzom zabrać rzeczywiście, a osobom, które były pokrzywdzone...

Tadeusz Sławecki: Proszę mi dać dokończyć moją myśl.

Marek Mądrzejewski: Tadeusz Sławecki, PSL, proszę bardzo.

Tadeusz Sławecki: Ja chciałbym... dlaczego żaden z panów nie mówi, bo skoro mówi o przywilejach i dlaczego CBA i inne instytucje nie przyglądały się fortunkom, które wyrosły na bazie niektórych funkcjonariuszy...

Marek Mądrzejewski: No, może CBA się przygląda, wie pan?

Tadeusz Sławecki: Jakoś tutaj tego bardzo nie mówimy, bo mówimy o pewnych drobnych przywilejach indywidualnego człowieka, natomiast nie przyglądamy się problemowi po tym, co wyrosło na bazie tych funkcjonariuszy.

Marek Mądrzejewski: Nie, nie, nie, ja protestuję w tym sensie...

Antoni Mężydło: Panie pośle, dzisiaj chcemy wyabstrahować jeden problem...

Marek Mądrzejewski: Właśnie.

Antoni Mężydło: ...nie mówić o wszystkim, my nie chcemy mówić o zwalczaniu korupcji...

Marek Mądrzejewski: A za działanie CBA trzymamy kciuki i to...

Antoni Mężydło: ...o przestępczości zorganizowanej i tak dalej. Oczywiście, my to wszystko realizujemy, my realizujemy, jak zaznaczyłem na początku, bo to chyba było stwierdzenie pana Marka Sawickiego, jak powiedziałem, że akurat sprawy gospodarcze dzisiaj idą w dobrym kierunku i my do tego też przykładamy bardzo dużą wagę w rządzie. Po prostu...

Głos w studiu: Nie przeszkadzając.

Andrzej Mazurkiewicz: Nie nie przeszkadzając, tylko jak pan widzi, efekty są znakomite.

Łukasz Abgarowicz: Nie przeszkadzać to jest też sztuka.

Marek Mądrzejewski: To jest duża sztuka w przypadku rządzących.

Antoni Mężydło: Z problemem bezrobocia minister Hausner nie mógł sobie poradzić, a nawet leciutko wzrosło po AWS-ie...

Liwiusz Laska: A my byśmy chcieli żebyście coś zrealizowali, a nie realizowali.

Antoni Mężydło: ...za waszych czteroletnich rządów, bo teraz po jednym roku spadło i to znacznie... [szum różnych głosów]

Marek Mądrzejewski: Nie, proszę państwa...

Antoni Mężydło: (...) sytuacja w państwie idzie w tym kierunku, ale chcemy wyabstrahować, dzisiaj mówić tylko o tym problemie, o deubekizacji.



Marek Mądrzejewski: Tak jest. Dziękuję bardzo, panie pośle. Bo rzeczywiście chciałbym też to przypomnieć, panów proszę, abyśmy mówili jednak pojedynczo. Liwiusz Laska, SLD.

Liwiusz Laska: Odpowiadając tutaj mojemu poprzednikowi, chciałbym zauważyć, że byłoby właściwym, żebyście zrealizowali coś, a nie realizowali, bo tutaj jest mała różnica, żebyśmy nie mieli do czynienia tak jak z obecną ustawą lustracyjną, która tuż po uchwaleniu musi być zmieniana jako zła, jako sprzeczna z prawem...

Antoni Mężydło: Niech pan nie mówi, że sprzeczna z prawem.

Liwiusz Laska: ...żeby konstytucyjne organy państwa...

Antoni Mężydło: Ona nie jest uznana jako sprzeczna z prawem, na razie Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie się nie wypowiedział.

Liwiusz Laska: Będzie sprzeczna... żeby konstytucyjne organy państwa doprowadziły do tego, żeby organy były w należytym czasie obsadzane, tak jak na przykład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, którego kadencja wygasła 9 września, do dnia dzisiejszego nie został wyłoniony nowy skład Kolegium. Na przykład doprowadziło to do problemu z oceną akt w przypadku arcybiskupa Wielgusa, kiedy nagle nie miał...

Głos w studiu: (...).

Liwiusz Laska: ...nie miał nikt właściwie w tym zakresie się wypowiedzieć. Proszę, odsyłam pana do uważnej lektury ustawy...

Marek Mądrzejewski: Nie, nie, nie, ale to naprawdę nie stawiajmy sprawy na głowie, bo...

Liwiusz Laska: Ale chodzi o to, że zostawiamy sprawy rozgrzebane...

Marek Mądrzejewski: ...bo mimo tego, że wypowiedziały się dwie komisje i to w sposób autorytatywny, sprawdzałem dokładnie dokumenty...

Liwiusz Laska: Ale z ustawy wynika jasno, kto ma ustawową kompetencję jak gdyby do wypowiadania się w tym zakresie. Więc dwie komisje musiały powstać, zostały powołane w związku z tym, że nie był obsadzony jak gdyby ustawowy organ, jakim jest Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. I tylko pana do tego... w innych przypadkach nie było takiej potrzeby, bo mogliśmy (...).

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, jest pan kandydatem SLD do tego Kolegium, ale umówmy się, że przecież nie Kolegium będzie zajmowało się analizą konkretnych akt.

Liwiusz Laska: Ale w przypadkach, kiedy mamy wątpliwości czy przecieki medialne, może się wypowiedzieć co do zakresu, nie byłoby potrzeby powoływania komisji przez rzecznika praw obywatelskich, która była tutaj jak gdyby próbą ratowania sytuacji, bo nie miał kto się w tej sprawie wypowiedzieć. Więc ja tylko mówię, żebyśmy odeszli od sprawy realizowania, zrealizujmy pewne rzeczy. Tak jak tutaj pan poseł...

Marek Mądrzejewski: Panie Liwiuszu, życie polega na tym, że zdążamy ciągle do jakiegoś celu, on jest tam za widnokręgiem, (...) jest nieosiągalny.

Liwiusz Laska: Ja bym wolał, żeby pewne rzeczy zrobić, dokonać i potem iść dalej, a nie tylko mówić o projektach, które starają się coś zrobić.

I jeszcze tylko króciutko, wracając do sprawy, tutaj do sprawy deubekizacji. Tak, jesteśmy z całą pewnością za rozliczaniem, za rozliczeniem wszelkich zbrodni, ale w sytuacjach indywidualnych. I powołam się tutaj, jak mawiał Forest Gump, poznać człowieka po czynach jego, a nie po instytucji, w której pracował. Dziękuję.

Marek Mądrzejewski: Przemysław Gołębski, SDPL i Łukasz Abgarowicz.

Przemysław Gołębski: Tutaj zgadzam się z tym, że każda jednostka powinna być rozliczana indywidualnie, ponieważ nie może być tak, że...

Marek Mądrzejewski: Jednostka w rozumieniu człowiek, a nie formacja.

Przemysław Gołębski: Jednostka w rozumieniu człowiek, dokładnie, ponieważ każda zbrodnia powinna być rozliczana i to przez sąd, a nie przez, nie wiem, wolontariuszy czy jakichś lustratorów, którzy zostaną powołani prawdopodobnie z zasobów osobowych NIK-u za czasów Lecha Kaczyńskiego, ponieważ wszystkie instytucje teraz obsadzane przez te osoby i ta grupa lustratorów będzie podejmowała decyzję, kto był zbrodniarzem, a kto nie. Dlatego żyjemy w demokratycznym kraju, że to powinien orzekać sąd, a nie lustratorzy.

Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz, Platforma.

Łukasz Abgarowicz: Chcę powiedzieć, że w IPN-ie nie ma prawdy, tylko są dokumenty i dopiero ludzie oceniając te dokumenty, mogą stwierdzić na ich podstawie, jaka istnieje prawda obiektywna, a w takim sensie komisje będą potrzebne, bo w IPN-ie nie ma całej wiedzy co do przedstawiciela Kościoła. Komisje kościelne muszą być, muszą funkcjonować, bo one mają wiedzę inną poza tymi, które... w Kościele jest wiedza inna poza tymi, która jest zawarta w dokumentach, a dopiero pełna wiedza daje ustalić prawdę.

Marek Mądrzejewski: Antoni Mężydło.

Antoni Mężydło: Ja myślę, że tak jak tutaj niektórzy mówili o tym, że nie ma jeszcze projektu ustawy, ja myślę, że ten projekt ustawy zgodnie z obietnicami w ciągu trzech-czterech tygodni będzie gotowy i wtedy będziecie mogli państwo się dokładnie ustosunkować do tego projektu i myślę, że jeżeli ograniczymy...

Marek Mądrzejewski: A ja będę mógł panów zaprosić do studia.

Antoni Mężydło: Tak. Jeżeli tylko ograniczymy tę grupę do właśnie tej deubekizacji, a nie do całej dekomunizacji, bo dzisiaj pewnie by było trudno i za bardzo nie będziemy rozszerzali w czasie prac legislacyjnych, nie rozmyjemy tej ustawy, to myślę, że w krótkim czasie będziemy mogli taką ustawę przyjąć.

Marek Mądrzejewski: Tadeusz Sławecki, PSL.

Tadeusz Sławecki: I bardzo dobrze, bo dyskutujemy o czymś, dyskutujemy o idei, nie dyskutujemy o szczegółach. Natomiast ja tylko... panowie, przytaczacie, że dwie komisje badały arcybiskupa Wielgusa, człowieka, który był jednym z największych charakterów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Marek Mądrzejewski: Nie, one badały dokumenty.

Tadeusz Sławecki: Zadam tylko pytanie, bo te dwie komisje nie odpowiedziały na to pytanie, dramatyczne pytanie biskupa: czy ja kogoś swoimi działaniami skrzywdziłem? Na to pytanie żadna z komisji nie odpowiedziała, a człowieka zniszczono.

Marek Mądrzejewski: No, może odpowiedzi na to pytanie poznamy jeszcze i zobaczymy, jakie wówczas będzie zdanie.

Głos w studiu: Można jeszcze jedno zdanie?

Marek Mądrzejewski: Nie, niestety, nie, panowie. Dziękuję serdecznie. Na kolejną Debatę zapraszam za tydzień, we wtorek 23 stycznia na 13.05, oczywiście, do Programu 1. Żegnamy państwa.

J.M.

Dzień dobry, Marek Mądrzejewski. Zapraszam, jak co wtorek, do wysłuchania Debaty.

Zlikwidowana w 1990 roku Służba Bezpieczeństwa w pewnym sensie święci tryumfy zza grobu do dziś. Łamani przed laty, nakłaniani do współpracy, a teraz ujawniani w bolesnym procesie lustracji ludzie są najlepszym tego dowodem. Sowite emerytury dawnych funkcjonariuszy, jaskrawo kontrastujące z pobieranymi przez ich ofiary, to krzyczący znak niesprawiedliwości. ( ... )


Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail: robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 1:16 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group