" /> Dyskusje ogólne :: Zybertowicz o re-konstytucji polskości
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zybertowicz o re-konstytucji polskości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Nie Lip 12, 2009 6:14 am    Temat postu: Zybertowicz o re-konstytucji polskości Odpowiedz z cytatem

http://zybertowicz.pl/wp/wp-content/uploads/2009/05/andrzej-zybertowicz-wywiad-dla-frondy.pdf

Udziela Pan wielu wywiadów, ale
we wszystkich mówi Pan wyłącznie
o służbach specjalnych, agenturze,
układzie... Nie ma Pan ochoty porozmawiać
o czymś innym?
- Na temat służb ciągle jest coś
nowego do powiedzenia. Poznaję
nowe dane, które pomagają lepiej
rozumieć pewne mechanizmy... Ale
o sensie życia można porozmawiać,
o problemie tego, co niewyrażalne,
o potrzebie re-konstytucji polskości.
To zależy np. od aktualnego nastroju,
rozmówców, otoczenia...
Czym więc dla Pana jest Polska?- Po lekturze Eseju o duszy polskiej uświadomiłem sobie, że i ja jestem
ofiarą katastrofy cywilizacyjnej, którą opisał Ryszard Legutko. Wyniosłem
z mojego domu rodzinnego, który był chyba dość zwykłym wtedy
polskim domem, letnią religijność i letni patriotyzm. Chodziłem na religię,
była Pierwsza Komunia, bierzmowanie itd. Poza rytualnym uczestnictwem
nie było jednak głębszych rozmów o religii. Podobnie z Polską.
Nie było wieczornych rozmów o tradycji, o korzeniach rodziny. Mama
urodziła się na Wołyniu, dziadek był nadleśniczym u Radziwiłła. Gdy
byłem nastolatkiem, zauważyłem, że w domu po cichu napomyka się
o rzezi wołyńskiej. Nie rozmawiano ze mną o polityce, pewnie obawiając
się, że w szkole coś wygadam. Nie wtajemniczano mnie w tę historię.
Dopiero później dowiedziałem się od brata mamy, że w dniu rozpoczęcia
rzezi zaprzyjaźniony z rodziną Ukrainiec wywiózł ich furmanką i uratował
życie. Z powodu typowego dla komunizmu lęku, historycznych
wstrząsów, rodzina nie przekazała mi naszej narodowej ciągłości (o szkole
nie ma co mówić). Tak samo jak religia, w młodych latach także polskość
była dla mnie letnia i rytualna. Nie stała się żywą częścią mej
tożsamości.
Ponieważ jednak łatwiej wyrobić w sobie przywiązanie do polskości
niż Łaskę Wiary, Polskę „odkryłem" w późniejszym etapie życia, żeby
zogniskować swoją energię życiową wokół wartości.
Ma Pan wielu wpływowych wrogów, proces z Zygmuntem Solorzem,
proces z Milanem Suboticiem, dwa z Adamem Michnikiem. Cały czas
- robią to głównie dziennikarze - podważa się Pana dokonania naukowe
i metodologię. Zdarzyły się nawet insynuacje w „Gazecie Wyborczej",
że ma Pan jakieś nieczyste związki ze służbami. Jak Pan to
znosi jako człowiek? Mierzy się Pan z tym „na chłodno", czy też poszukuje
siły w literaturze, w religii...
- Co do religii - tu mam problem, bo jestem agnostykiem. Jednak, z wiekiem,
coraz bardziej tęskniącym za wiarą. Od pierwszych lat studiów
jestem agnostykiem. Moja formacja intelektualna, typ lektur, analiz interpretacyjnych,
które dostarczyły czegoś, co można nazwać językiem bazowym
(na gruncie którego inne kody kultury są interpretowane), bardzo
utrudnia wydobycie się z agnostycyzmu. Od lat jednak, i prywatnie, i jako
socjolog przywiązuję dużą wagę do religii jako rusztowania tkanki społecznej.
To, że jestem agnostykiem, nie powoduje jakiegoś dystansu
wobec religii. Przeciwnie. Wiedząc, jakie koszty się płaci za agnostycyzm,
nie zachęcam nikogo do płacenia tych kosztów i jako badacz podkreślam
pozytywną rolę religii w życiu społeczeństwa. Zwłaszcza takiego jak
nasze, polskie.
Agnostyk nie ma fundamentu transcendentnego, z poziomu którego
odpierać można ataki. Ale moja formacja metodologiczna pomaga mi się
odnaleźć w procesach sądowych. Zarówno wtedy, gdy występuję w roli
pozwanego, jak i wtedy, gdy czytam insynuacje czy złośliwości „Gazety.
Wyborczej" albo obelgi zapisywane w Internecie.
Sala sądowa to okazja do obserwacji uczestniczącej. Badacz na własnej
skórze i własnych emocjach może odczuć to, co przeżywają tysiące
rodaków, także stających przed sądami. Gdy antropolog kulturowy jedzie
badać obce plemię, to często robi to, co tubylcy, także je i pije to, co oni.
Jeśli im brakuje żywności, głoduje razem z nimi. Gdy staję przed sądem,
myślę, że w zasadzie rozumiem jak ta maszyneria działa; przecież zawodowo
zajmuję się mechanizmami władzy. Rozumiem, że trzecia władza
to instytucja, że sędziowie są przecież na etatach, że mają swoje interesy,
mają swoje antypatie i sympatie, zalety i ułomności. Mimo to nie jest to
sytuacja pozbawiona stresu. Próbuję sobie wtedy wyobrazić, jak się czuje
przeciętny szary człowiek, który nie rozumie tej maszynerii, a który przez
taki walec biurokratyczny, jakim jest sądownictwo, zostaje przemielony.
Jako socjolog, zwolennik perspektywy konstruktywistycznej, jestem
świadom, że to, co robi (a także to, co myśli) pani sędzia, co mówią adwokaci,
to pewna konstrukcja społeczna. Coś umownego; to nie jest ostateczne
ani prawdziwe. To gra. Czasem tak żenująco niepoważna, że chciałoby się
śmiać; ale próbuję się do konwencji przystosować. Ta gra wytwarza bowiem
skutki faktyczne - dla mnie i mojej rodziny. Nie mogę mówić do sędziego
tego, co mi serce podpowiada. Próbuję znaleźć kod komunikacyjny
z sędzią, kod, który wejdzie w rezonans z jego instytucjonalną mentalnością.
To jest w jakimś sensie frapujące wyzwanie, mimo że czasochłonne.
Dla badacza to nie mniej interesujące niż rozmowy z funkcjonariuszami
służb, którzy mówią o swoich problemach i np. proszą o ich zasygnalizowanie
kierownictwu państwa. Takie doświadczenie miałem jako doradca
premiera. Dla każdego państwa są to dwie kluczowe i newralgiczne instytucje
o rdzeniowym znaczeniu: trzecia władza oraz tajne służby. Dla badacza,
który zajmuje się przez lata zjawiskiem władzy w trybie książkowym,
czyli z zewnątrz przygląda się rybkom w akwarium, a potem ma możliwość
wejścia do wody - to przygoda. Koledzy badacze, którzy się zajmują służbami
na Zachodzie, bardzo mi zazdroszczą, iż miałem możliwość czytania
akt WSI, bo - jak mówią - często jedyny ich kontakt z oryginalnymi
dokumentami to czytanie akt starszych niż 50 lat.
I ta przygoda trwa.
- Tak. Mam wrażenie, że z każdym dniem lepiej rozumiem myślenie
polityków, myślenie biznesmenów i sporej gromady postaci orbitujących
między nimi.
Na czym polega ta „rosnąca potrzeba wiary", o której Pan mówi?
- To się różnie przejawia. W potrzebie transcendencji, w potrzebie ufundowania,
w potrzebie bycia częścią większej całości. Można zastosować
proste psychologizowanie, że z wiekiem człowiek uświadamia sobie
swoje ograniczenia i chce nadać sobie sens poprzez bycie częścią czegoś,
co tak łatwo nie przemija. Ale często nie wiemy, jakie są siły sprawcze
naszych potrzeb.
W latach 1991-1992 byłem na stypendium w Cambridge University.
Mieszkałem u miłej pani, która podjęła wobec mnie działalność misyjną.
Była członkinią Kościoła Metodystów w miejscowości nieopodal Cambridge.
Zabierała mnie na spotkania tej wspólnoty. Śpiewali piosenki, tańczyli,
modlili się i byli uzdrawiani. Ze trzysta osób, niezależny kościół,
odwiedziny wędrownych, profesjonalnych kaznodziejów. Ta pani bardzo
chciała mnie nawrócić, a dla mnie to była ciekawa obserwacja uczestnicząca,
bo nie miałem wcześniej doświadczenia z ludźmi, których wiara
byłaby tak gorąca i ofensywnie demonstrowana na zewnątrz. Pamiętam,
że rozmawiałem wtedy z człowiekiem, który się przeprowadził z Londynu
do Cambridge i w książce telefonicznej Yellow Pages przeglądał ogłoszenia
różnych wspólnot religijnych (Kościołów?) szukając takiej, gdzie
wiara ma „dużo ognia".
Tam ludzie czuli się uzdrawiani, mdleli, mówili językami. To działo
się na wysokim poziomie emocjonalności. Część to byli ludzie bardzo
inteligentni, dobrzy sąsiedzi, rodzice, ludzie godni szacunku, którzy poza
tym mieli w sobie coś, co mojemu krytycznemu umysłowi trudno było
oswoić. Na przykład opowiadał mi pastor-przewodnik tego zgromadzenia:
była u nas jedna pani, z którą się modliliśmy, żeby nie było trzęsienia
ziemi w Kalifornii. Jak tylko wyjechała i przestała się modlić, za tydzień
było tam trzęsienie ziemi: Zadawałem wtedy pytania niestosowne. Dlaczego
się modlicie o uleczenie poszczególnej osoby albo o uzdrowienie
związku między dwojgiem konkretnych ludzi? Dlaczego nie możecie się
pomodlić do Pana Boga o całość? O zbawienie dla wszystkich, najlepiej
za jednym razem.
Standardowy zestaw pytań tzw. umysłu krytycznego.
- Tak. W odpowiedzi słyszałem różne wybiegi, które intelektualnie mnie
nie zadowalały.
I dlatego tej miłej pani nie udało się Pana nawrócić.
- Może dlatego. Potem sobie uświadomiłem, że aby dłużej się utrzymać
w stanie takiego religijnego pobudzenia, trzeba być częścią wspólnoty.
O tym mówił Emile Durkłieim, jeden z założycieli socjologii: przez regularne
uczestnictwo w pewnych rytuałach podtrzymuje się naturalność
danej definicji rzeczywistości. Gdybym wrócił do Torunia i tam był
podobny kościół, to kto wie, czy nie udałoby im się zdemontować mego
sceptycyzmu. Przysłali mi jednak list z Anglii, w którym informowali, że
najbliższy kościół zaprzyjaźniony z ich wspólnotą jest w Gliwicach.
Poza tym, to doświadczenie wchodziło w dysonans z moją socjologiczną
wiedzą o religii, o innych religiach, z wiedzą o tym, jak w umysłach
ludzkich formowane są przekonania, jak się tworzy krytyczne nastawienia
poznawcze. Nawracającym nie było ze mną łatwo, bo znam psychospołeczną
konstrukcję maszynerii, która powoduje zaangażowanie lub letniość.
Mechanizm, według którego katolika można zamienić w muzułmanina.
To wszystko stanowi filtr „chroniący" przed łaską.
No dobrze, zna Pan przepis na zamianę katolika w muzułmanina, ale
potrzeba wiary nadal rośnie.
- Nie wiem, czy jest sens tyle o sobie mówić, ale opowiem jeszcze ciekawostkę.
Jak byłem aresztowany w 1982 roku, przyszła pani psycholog
zrobiła test osobowości. Trwał kilka godzin, zawierał chyba z pięćset
pytań. W wynikach, które mi zakomunikowała, było m.in. zdanie: „socjalizacja
w dolnych granicach normy". W zupełności się z tym zgadzam.
Myślę, że to legło u źródeł tego, co uznaję za swoje sukcesy akademickie.
Człowiek słabo zsocjalizowany jest mniej wrażliwy na społeczną presję
od kogoś dobrze zsocjalizowanego. Na przykład na nieartykułowane słowem,
ale komunikowane językiem ciała wyrazy aprobaty czy dezaprobaty.
Proszę sobie wyobrazić, że jestem na konferencji naukowej, atakuję
jakąś sławę. Człowiek dobrze zsocjalizowany, odbierający mowę ciała
osób na sali, od razu dostrzeże, że robi coś niestosownego. Słabo zsocjalizowany
nawet tego nie zauważy. Mechanizm kontroli społecznej nad
ludźmi nie-do-socjalizowanymi jest słabszy. Komuś dobrze zsocjalizowanemu
trudno jest być nonkonformistą. Nie jestem zakorzeniony w religii,
w polskości, w towarzyskości. To powoduje, że ponoszę mniejsze
koszty emocjonalne mówienia rzeczy niepopularnych. I przez lata takie
tylko niewielkie koszty ponosiłem. Z wiekiem pomyślałem sobie: a może
chciałbym być zakorzeniony? Nie np. w jakiejś teraźniejszej partyjności,
ale w czymś, co sięga swoimi korzeniami wiele wieków wstecz, i co może
ma klimaty, o których Jarosław Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszenen.
Ci, którzy świadomie złożyli ofiarę ze swojego życia, zainwestowali
w coś. Pomyślałem, że chciałbym być częścią ich biznesu. Chciałbym, by
ich inwestycja nie została zmarnowana.
Odczuwa Pan w jakiś sposób wspólnotę z innymi Polakami?
- Jest pewne zjawisko, nie do końca dla mnie zrozumiałe, w całym
kraju mi się zdarza, że podchodzą do mnie na ulicy ludzie i mówią: panie
profesorze, chcę panu podziękować. Pytam: za co? I czasem się powtarza
narracja, którą nie całkiem rozumiem: Jak pana słucham w telewizji,
to czuję, że jestem w Polsce. Chyba nie wiem, na czym to polega,
bo przecież w swoich wypowiedziach nie rzucam co minutę słów „patriotyzm"
albo „Polska". Może te rozmowy znaczą, że artykułuję sposób
odczuwania problemów przez bardzo różnych ludzi. W sytuacji, gdy oni
do mnie tak podchodzą - niekiedy mówią: jeszcze nam się uda Polskę
uczynić dobrą i silną - kłaniają się i odchodzą, to mnie immunizuje na
przykrości, które czynią mi ci, którzy w złej lub dobrej wierze mnie oczerniają.
A literatura? Tam chyba nie brakuje ciekawych odniesień do Pana
sytuacji
.
- Z wielką literaturą mam rzadki kontakt. Gazety i raporty czytam zawodowo
i analitycznie, to jest czasochłonne, bo niekiedy analiza jednego
artykułu zajmuje tyle czasu, co przejrzenie pięciu dzienników. Czytuję
dużo powieści, często poezję. Unikam jednak trudnej, klasycznej literatury,
bo już moja praca wymaga myślenia o bardzo złożonych sprawach.
Jak powieść jest zbyt wyrafinowana formalnie czy treściowo, to jest to
męczące. Teraz z pewną satysfakcją czytam Spisek Vladimira Volkoffa,
widząc, że ktoś, kto ma licentia poetica, jest czasem w stanie lepiej ująć
pewne zjawiska z obszaru polityki i władzy, niż badacz związany regułami
poprawności metodologicznej.
Volkoff jest świetnym pisarzem, doskonałym znawcą katolicyzmu
i prawosławia, ale co tu dużo mówić: temat służb pojawia się w jego
twórczości równie często jak w wywiadach z Andrzejem Zybertowiczem.
- Trudno znaleźć pisarza zaglądającego pod powierzchnię zjawisk społecznych,
który nie pisałby o służbach (śmiech). W wakacje czytałem
np. Święte gry Vikrama Chandry. To hinduski pisarz, pewnie trochę zwesternizowany.
Bohaterem jego książki jest miasto Bombaj. To także książka
o uwikłaniu ludzi w gry biznesowe ze służbami w tle. Od pewnego
poziomu gry od tajnych służb uciec nie sposób.
Rok temu rozmawiałem z prezesem IPN Januszem Kurtyką. Wywiad
dotyczył wyłącznie zbioru zastrzeżonego IPN. Kurtyka powiedział
wtedy, że wśród akt, które z niego wyłączył, są także takie, które rzucają
nowe światło na sprawy niemal bieżące. Czy Pan także się na
takie dokumenty natknął.
- Tak, choć oczywiście nie podam szczegółów. Często jest też tak, że
wiemy coś, co jest bardzo prawdopodobne, ale nie ma procedury sprawdzenia,
która dawałaby 100 procent pewności. Ta przygoda, czyli bycie
jedną nogą w polityce, uświadomiło mi, że prawdopodobnie normą przy
podejmowaniu decyzji politycznych przez kierownictwo państwa jest
działanie w warunkach sporego zakresu niepewności. Bardzo często
trzeba decydować na podstawie niesprawdzonych informacji.
Czy jest możliwe, aby tę pewność w jakiś znaczący sposób podnieść?
- Całkowicie niepewności wyeliminować nie sposób. Gdyby jednak istniało
analityczne zaplecze państwa, gdyby spora część naszej humanistyki nie była
uprawiana sobie a muzom, a służyłaby penetrowaniu problemów praktycznych,
to obszar niepewności u polityków mógłby zostać istotnie zawężony.
Często Pan mówi o braku tego analitycznego zaplecza. Przywołuje
Pan przykład amerykańskich think tanków o kosmicznych budżetach,
ale czy stworzenie czegoś podobnego jest w ogóle w Polsce możliwe?
- Jest. Gdy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, miał on
koncepcję, by najbogatsze spółki skarbu państwa, które miały wtedy
dobry standing, np. KGHM, przekazały po 100 milionów złotych dla każdej
z kluczowych partii i to byłby kapitał założycielski dla długofalowo
działających think tanków. Takie przedsięwzięcie mogło być jednak zrealizowane
tylko przy konsensusie politycznym, zostałem przeto przez premiera
wysłany do jednego z posłów Platformy Obywatelskiej z nieformalną
misją, by dowiedzieć się, czy kierownictwo jego partii jest tym
pomysłem zainteresowanie. Gdyby PO się zgodziło, łatwiej byłoby uzyskać
akceptację innych ugrupowań. To miał być, w założeniu, taki model
niemiecki: think tanki mają pieniądze w zależności od liczby głosów, jakie
partia uzyskuje. Otrzymałem informację, że brak jest zainteresowania
takim pomysłem.
Oczywiście, możliwe są też inne rozwiązania. Można sobie np. wyobrazić,
że ustawa o bezpieczeństwie narodowym, albo inna, zawiera
zapis, że powstaje Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Jak to
zrobić, żeby to była instytucja ogólnonarodowa, a nie partyjna? Na przykład
stworzyć kilkanaście ścieżek monitorowania kluczowych zdarzeń
i zapisać, że część z tych ścieżek zawsze jest do dyspozycji partii opozycyjnych
(być może nawet pozaparlamentarnych, jeśli osiągnęły określony
pułap głosów). Cykl prowadzenia projektów byłby dłuższy niż cykle parlamentarne.
Przykładowo: PSL w trybie konkursu regulowanego przez akty
prawne obsadza swoje ścieżki. Reguły konkursów są jawne, przy otwartej
kurtynie określają warunki brzegowe, ale każda z partii w ramach swoich
ścieżek dobiera ludzi, którzy zgadzają się z jej wizją Polski. Nawet jeśli
partia przegrywa wybory, to jej ośrodek ekspercki dalej może w spokoju
pracować. Chyba że przegra jeszcze wybory kolejne... Ale to już kwestia
techniczna. Najważniejsze jest to, że można znaleźć środki i rozwiązania.
O wiele lepsze niż dawne Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.
Rozwiązał je Kazimierz Marcinkiewicz, ale nie powołano niczego nowego
w to miejsce.
Za jedną z patologii III RP uważa Pan przynależność dużej części
elity intelektualnej do tzw. towarzystwa. Zasada przynależności do
towarzystwa powoduje, że pewnych rzeczy nie mówią, że jest wiele
obszarów tabu. W jakim stopniu powoduje to, że opis rzeczywistości,
jaki otrzymują Polacy, jest zniekształcony?

- Formy towarzyskości, jakie dzisiaj istnieją w Polsce (choć nie wiem,
czy są one charakterystyczne wyłącznie dla Polski), w tym w świecie akademickim,
czynią z wielu - skądinąd interesujących - osób karły intelektualne
i moralne. Już gdy byłem na uczelni asystentem, zauważyłem
następujące zjawisko: idę z kimś ze świata akademickiego na piwo, rozmawiamy
i myślę sobie, że ten człowiek ma bardzo ciekawe obserwacje
na temat świata, niebanalne hipotezy, ciekawe interpretacje; mówi rzeczy
inspirujące w wielu obszarach, nie tylko sytuacji w Polsce, na świecie, ale
też filozofii; potem go pytam, nad czym pracuje, o czym pisze doktorat,
habilitację, książkę, w jakim"projekcie uczestniczy - i pamiętam swoje
zdziwienie, że nagle rozmawiam, jakby z kimś innym, z kimś, kto robi coś
strasznie konwencjonalnego, przyczynkarskiego, letniego, bez polotu, bez
odcienia intelektualnej przygody, coś, co od początku jest skazane na
drugo-, trzeciorzędność, na wtórność, coś, co służy jedynie utrzymaniu się
w akademickiej grze.
Mam dość szeroki ogląd nauk społecznych. Magisterium zrobiłem
z historii, którą studiowałem na dwóch dobrych uniwersytetach (UMK
i UAM), potem 12 lat uczyłem filozofii, obroniłem doktorat z metodologii
historii, potem związałem się z socjologią, ale na stypendium w Cambridge
to byłem w departamencie antropologii kulturowej, w Sydney z kolei trafiłem
na wydział prawa. Stypendium w USA (University of/Michigan)
otrzymałem, by uczestniczyć w seminarium z ruchów społecznych,
a kolejny staż w Cambridge to nauki polityczne. Spotykałem profesorów
z amerykańskich uniwersytetów stanowych czy angielskich prowincjonalnych
uniwersytetów, którzy nie mieliby szans w konkurencji intelektualnej
z moimi młodszym kolegami w Instytucie Socjologii UMK, choć
pewnie są od nas sprawniejsi organizacyjnie. Nie wiem, na ile to polska
specyfika, może jest tak, że ogromna większość naukowców na świecie
to szaraki. Przecież w USA są setki uczelni, które są dość marne, ale my
postrzegamy naukę amerykańską przez pryzmat tych kilkudziesięciu najlepszych
uniwersytetów...
Nie ukrywa Pan, że jedną z głównych czynności badawczych, jakie
Pan wykonuje, jest codzienna analiza prasy pod kątem wpływu służb
specjalnych na rzeczywistość. To było zresztą przyczyną ataków na
Pana, można było usłyszeć, że to ten profesor, co czyta tylko gazety.
Czy na podstawie tych Pana notatek byłoby możliwe napisanie alternatywnej
historii III RP?
- Dałoby się na tej podstawie napisać pięć alternatywnych historii III RP,
w zależności od tego, na czym się skupimy. Załóżmy, że Pan i ja idziemy
do biblioteki i zamawiamy rocznik „Gazety Wyborczej" z 1994 roku.
Umawiamy się tak, że pan czyta wyłącznie teksty o nowych inicjatywach
samorządowych, trzecim sektorze, nowych projektach gospodarczych etc.
Ja zaś będę czytał o aferach, korupcji itp... Każdy z nas napisze raport
z tego, co przeczytał, spróbuje za rozproszonymi informacjami wychwycić
tendencje - i mamy gotowe dwa zupełnie inne wymiary transformacji.
Mnie zawsze śmieszy, jak się mówi, że afera Rywina to było jakieś
wielkie wydarzenie, że coś się wtedy diametralnie zmieniło. Blogerka
Kataryna powiedziała, że po aferze Rywina istotnie zmieniła swój ogląd
rzeczywistości, że przedtem rzeczywistość polską odczytywała w trybie
gazeto wyborczym. Mnie w sprawie Rywina nic nie zaskoczyło. To chyba
oznaka tego, że wcześniej wypracowałem sobie prawidłowe narzędzia
interpretacji III RP. W jednym z wywiadów powiedziałem nawet, że Adam
Michnik chyba nie czyta własnej gazety, bo wyłącznie na podstawie artykułów
o aferach w „Gazecie Wyborczej" jestem w stanie napisać druzgocącą
analizę patologii III RP. Mimo ogromnej liczby przemilczeń, tu
„Wyborcza" jest mistrzem, w tej gazecie ukazało się wystarczająco dużo
materiałów - co typowe: często unikających postawienia „kropki nad i"
- z których czytelnik dociekliwy i nieuprzedzony mógł wyciągnąć pewne
wnioski. Pod warunkiem jednak, że przyjmie określone założenia wyjściowe
co do zakulisowych wymiarów naszej transformacji ustrojowej.
Z punktu widzenia źródeł informacji, pewnym przełomem był okres,
gdy zostałem ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI. Zyskałem bowiem
możliwość rozmów z funkcjonariuszami służb i dostęp do akt. Ale to nie
tak, że akta zawsze rozstrzygają sprawę. Analizując wielotomowe rozpracowanie
pewnej afery, gdzieś przy siódmym tomie wiedziałem, że
kluczowych rzeczy się z tych akt nie dowiem i konieczne będą rozmowy
z funkcjonariuszami, bo sprawa się rozgrywa gdzieś pomiędzy dokumentami.
Czyli ktoś, kto chce w miarę prawdziwie opisać historię ostatnich
kilkunastu lat, powinien być nie tylko teoretykiem, ale także praktykiem?
- Tak. Względnie powinien być kimś, z kim ci „praktycy" chcą rozmawiać.
Z tego punktu widzenia moja praca jako doradcy prezydenta jest
nie do przecenienia. Nigdy nie było mi tak łatwo docierać do wielu osób,
ani one nie były nigdy tak skłonne, aby dzielić się swoją wiedzą, jak teraz.
Aura bliskiego kontaktu z ludźmi władzy najwyższego szczebla powoduje,
że wiele osób się otwiera, licząc na przykład, że przynajmniej część z tego,
co mi powiedzą, zostanie przekazana do góry.
Kiedy będziemy mogli przeczytać „Historię III RP" autorstwa profesora
Andrzeja Zybertowicza?
- Cały czas się zastanawiam, czy to jest ten priorytet. Może trzeba jednak
napisać coś innego? Może ważniejsze byłoby napisanie tego, czego nie
zrobił Ryszard Legutko w swoim Eseju o duszy polskiej: rozrysowanie
projektu re-konstytucji polskości?
Podejmie się Pan tego?- Nie wiem. Zobaczymy. Trzeba na pewno zebrać pewne wątki, które
zostały już wyartykułowane. W klimatach nie tylko „Frondy". Może synteza
to za duże słowo, ale przydatna byłaby już systematyzacja wątków,
które już w debacie publicznej się pojawiły. Niektóre w sposób pogłębiony.
Choćby w tekstach Zdzisława Krasnodębskiego, Marka Cichockiego,
Bronisława Wildsteina, Andrzeja Nowaka, Rafała Ziemkiewicza,
Tomasza Terlikowskiego czy ludzi „Frondy"... Ich myślenie nie jest
osobne, widać strefy rezonansu. Ten projekt się wyłania. Trzeba go tylko
usystematyzować, uzupełnić, pogłębić. Wizja re-konstytucji polskości.
Chciałbym znać odpowiedź na pytanie, gdzie są dzisiaj najbardziej żywotne
soki polskości. Nie na uczelniach - tam ich nie widzę. Czy są w podziemiach
kościoła Świętego Krzyża, gdzie po moim wykładzie ludzie
płaczą, mówiąc, że Kaczyński stracił władzę i co teraz będzie z Polską?
Czy soki polskości są gdzieś w tzw. Polsce B? A może wśród tych, którzy
nocą dzwonią do rozgłośni ojca Tadeusza Rydzyka?
Jarosław Kaczyński ugryzł żubra w dupę?

- Myślę, że tak. Ten żubr co najmniej zadrżał, otrząsnął się, ale czy faktycznie
się ruszył do biegu? Jarosław Kaczyński wykonał pewną pracę
jako polityk, ale tak duże dzieła muszą prowadzić działania zsynchronizowane
na wielu polach. Ktoś wykonuje swoją pracę jako artysta, ktoś
inny jako uczony, jeszcze ktoś inny jako kapłan. Być może nie sposób
odblokować potencjału polskości bez charyzmatycznej postaci w polskim
Kościele?
Widzi Pan taką osobę na horyzoncie?
-Nie, ale słabo znam się na sprawach Kościoła. Pamiętam jednak, że gdy
były te smutne dni odchodzenia Jana Pawła II, stacje telewizyjne zapraszały
wielu gości, aby komentowali to, co się dzieje. W telewizji pojawili
się księża, teolodzy, zakonnicy..., osoby, których wcześniej tam nie widziałem.
Wielu z nich mówiło bardzo ciekawie, widać było, że stoi za
nimi duchowość, że to ludzie dużego formatu. Moja intuicja jest taka, że
to jest potencjał w polskim Kościele, który przez jakieś negatywne ścieżki
doboru kadrowego, być może związany także z postesbeckimi uwikłaniami,
jest niewykorzystany. Ludzie z dużym potencjałem duchowym
i intelektualnym nie nadają tonu polskiemu Kościołowi, ale oni są.
Afera Rywina odegrała istotną rolę, ale nie był to trwały przełom.
Wtedy podskórne działania trwały wiele miesięcy. Może już dzisiaj
dzieje się coś takiego, co np. za rok spowoduje kolejne tąpnięcie? Ma
Pan jakiś scenariusz? Co by się musiało zdarzyć, by nastąpił prawdziwy
przełom?

- Są szanse i mam pewne pomysły, jak to by mogło wyglądać. Gdybym
o tym jednak powiedział, spaliłbym pewną strategię...
Może więc na zasadzie samospełniającej się przepowiedni...
- Można by przedstawić tylko pewne elementy, a poza tym pewne mechanizmy
mogą tu zadziałać odwrotnie. Na przykład przez samoobalające
się przepowiednie. Opisawszy trajektorię pewnej gry interesów, można
„złym duchom" uświadomić, na czym mogą się potknąć i niektóre gry
biznes - państwo można by ustawić sprytniej. Tu nie ma pełnych determinizmów.
Fakty może stworzyć ten, kto ma lepszy pomysł. A lepsze
pomysły mogą mieć ci, którzy trafniej diagnozują nastroje oraz interesy
społeczne i - co ważniejsze - trafniej odkrywają kody, dzięki którym do
społeczeństwa można dotrzeć, zmobilizować.
Czy jest jakakolwiek afera wśród większych w III RP, o której mógłby
Pan powiedzieć, że nie ma tam śladu zaangażowania ludzi związanych
z tajnymi służbami?
- Myślę, że tak. Powyłaniali się nowi gracze - choć wcale nie mniej zdemoralizowani.
Ważne jest jednak to, że w większość wielkich afer są
zaangażowane służby lub ludzie ze środowiska służb, tzn. były funkcjonariusz,
obecny funkcjonariusz albo ich tajny współpracownik. Krótko
po wybuchu afery Rywina rozmawiałem z pewnym człowiekiem, który
pełnił wysokie stanowisko w jednym z rządów III RP, a wcześniej w PRL
współpracował ze służbami cywilnymi i wojskowymi. Powiedział: największe
afery jeszcze nie zostały ujawnione.
Dlaczego?
- Odpowiedź jest prosta. Dlaczego wielkie afery w ogóle są ujawniane?
Afera jest to złożone organizacyjnie przedsięwzięcie, mające na celu przepompowanie
zasobów publicznych w ręce prywatne. Jakie są dwa główne
powody ujawniania afer? Pierwszy jest taki, że aferzyści popełnili błąd w doborze
ludzi i doborze środków. Ktoś się wygadał, zrobił coś niedokładnie,
czegoś nie dopięto i sprawa wyszła na jaw. Potem drogą neutralizacji,
medialnej czy prawnej, często udaje się uniknąć odpowiedzialności karnej,
ale w opinii publicznej afera już zaistniała. Drugi sposób najlepiej
opisuje popularna metafora: jak ze sobą walczą gangi, to policja znajduje
trupy. Jak walczą ze sobą grupy interesu, to jedni „palą" drugich, dając
gotowce „dziennikarzom śledczym". A jak jest w przypadku, gdy afera
jest przygotowana w pełni profesjonalnie przez wyszkolonych ludzi służb,
którzy przestrzegają zasad konspiracji, którzy nie dobierają ludzi nieodpowiedzialnych
i mają dobre wsparcie w otoczeniu instytucjonalnym?
Afera jest wtedy szczelna.
I często zarządzają oni obiema stronami barykady.
- Tak jest. Potencjalnych przeciwników zneutralizowali albo poszli z nimi
na ugodę, dzieląc się z nimi okruchami tortu. Wtedy afera może nigdy
nie zostać opinii publicznej ujawniona. Jeśli afera to działanie z założenia
utajone, to kto może ją lepiej przeprowadzić, niż ci, którzy przez lata
byli szkoleni do działań skrytych? Jeśli pewne afery robiła wąska grupa
tego typu ludzi, to one nie wyjdą na światło dzienne.
Jak by dzisiaj wyglądała lista najbogatszych Polaków, powiedzmy
pierwsza dwudziestka, gdyby pierwszy niekomunistyczny rząd przeprowadził
lustrację?
- Proszę podać jakieś nazwiska.
Na przykład Jan Kulczyk.
- Zacytujmy tygodnik „Nie": „W roku 1981 dr Jan Kulczyk założył w Polsce
firmę Interkulpol. Kilka miesięcy później, już w stanie wojennym,
został wiceprezesem (potem prezesem) izby gospodarczej skupiającej
firmy polonijne. Było to ciało dokładnie kontrolowane przez Służbę Bezpieczeństwa.
Bez «imprimatur» ze strony ówczesnego MSW dr Jan Kulczyk
nie mógłby objąć tej funkcji, co rzecz jasna nie oznacza, iż w tym
czasie był agentem SB.
Zaryzykowałbym tezę, że te bardzo dawne i późniejsze kontakty ze
specsłużbami do dziś procentują dr. Johanowi w biznesach, jakie prowadzi".
Tyle tygodnik „Nie" (nr 32, 2004). Gdyby tak pisano od początku transformacji
i tego typu związki poważnie analizowano, wiele spraw poszłoby
inaczej.
Tu jest jednak inny ciekawy element, związany z opozycją. Uświadomiłem
to sobie, gdy czytałem interesującą książkę Joanny Wiszniewicz
Życie przecięte. Opowieści pokolenia Marca. Książka dotyczy osób ze
środowisk żydowskich, które w wyniku kampanii antysemickiej zostały
wypchnięte z Polski. Są w książce motywy dające kontekst dla moich
własnych doświadczeń. Zupełnie inna była poznawcza, moralna i środowiskowa
sytuacja jakiegoś opozycjonisty czy grupy opozycjonistów
z małego miasteczka, którzy występowali przeciwko komunizmowi, ale
ani nie rozumieli, jak to państwo działa, ani nie mieli żadnych powiązań
z aparatem władzy. Oni poznawali metody działania tajnej policji metodą
prób i błędów - dosłownie na własnej skórze. Inna zaś była sytuacja środowisk
opozycyjnych, których ikoną jest „Gazeta Wyborcza", których
członkowie pochodzili z rodzin związanych z aparatem władzy PRL.
W tym z rodzin związanych z tajną policją. Oni od dziecka mieli wsparcie
swojego środowiska, od początku wiedzieli, jak działa tamto państwo,
tajna policja i mieli kontakty towarzysko-rodzinne z tym aparatem. Jeśli
ludzie z tych środowisk szli do więzień lub byli brani na komisariaty, to
czy byli tak samo traktowani jak nieznani nikomu ludzie z prowincji, dla
których władza była Kafkowskim nieprzenikalnym molochem? Myślę,
że warto się temu przyjrzeć bliżej.
Jako młody człowiek zupełnie nie rozumiałem tej maszynerii państwowej.
Dopiero w stanie wojennym zacząłem studiować rolę służb
w tym systemie. Gdy rozmawiałem z ludźmi w trakcie „festiwalu" pierwszej
„Solidarności" i mówiłem, że my tu sobie rozmawiamy, robimy
wiece, rezolucje, wydajemy gazetki, a w tym samym czasie wszystko, co
robimy, jest monitorowane, nagrywane itd. - to moi rozmówcy nie chcieli
w to wierzyć, myśleli, że mam obsesję. Porównajmy horyzont poznawczy
i poziom ryzyka ludzi, którzy nie wiedzą, jak wygląda kontekst działalności
dysydenckiej, z sytuacją tych, dla których władza także jest przeciwnikiem,
ale mają pełną świadomość, jak to wszystko działa. Może to
różnica między tymi, którzy walczą z systemem, a tymi, którzy toczą grę
z systemem. Czasem walczą, ale wiedzą, że to jest pewna gra, której
naturę - także w kontekście międzynarodowym - ogarniają.
No, dobrze, ale jak to się ma do naszych milionerów?
- Dlaczego to skojarzenie ze sprawą Kulczyka? Wyobraźmy sobie, że
ktoś chce prowadzić działalność biznesową i pochodzi z rodziny, w której
reguły gry w ramach systemu są już wcześniej rozczytane. Wiadomo, gdzie
są szczeliny systemu i gdzie jest potencjał robienia interesów. Wiadomo,
gdzie są szczeliny omijania ryzyka czy też minimalizowania go. Czy to
można w ogóle porównywać z sytuacją rzemieślnika lub kupca, który nie
ma pojęcia, jak działa nomenklatura? On jest odpowiednikiem tego dysydenta
z prowincji. Od razu widać, że ten pierwszy ma ogromną przewagę.
Albo interesy Zygmunta Solorza - w latach 80. nawiązuje stałą współpracę
z Polimarem, podmiotem zależnym od jednej z Central Handlu Zagranicznego
- a wszystkie były bezpośrednio kontrolowane przez służby.
Piszę o tym obszernie w książce pod moją współredakcją (wraz z Radosławem
Sojakiem) Transformacja podszyta przemocą: O nieformalnych
mechanizmach przemian instytucjonalnych (Wydawnictwo Naukowe
UMK 2008).
Jan Kulczyk odziedziczył po swym ojcu Henryku całe know how, jeśli
chodzi o robienie interesów?
- Syn odziedziczył po ojcu coś, co socjologia nazywa kapitałem socjokulturowym.
Chciałbym teraz zapytać o zjawisko agentury wpływu. Powiedzmy
sobie otwarcie: ona istnieje tu i teraz, ale mówienie o tym było pewnym
tabu. Ostatnio w krótkim czasie mieliśmy dwie sprawy, przy
okazji których wyjątkowo to pojęcie jakoś funkcjonowało. Mam na
myśli kwestię tarczy antyrakietowej oraz konflikt gruziński.
- Na podstawie tego, co wiem, mógłbym powiedzieć sporo na temat instytucjonalnego
zaplecza działania agentury wpływu. Gdybym był wyłącznie
badaczem, to bym to zrobił. Ale ponieważ jestem także doradcą Prezydenta
RP do spraw bezpieczeństwa - wypowiedzenie przeze mnie słów,
że jakiś konkretny podmiot stanowi strumień zasilania agentury, wpływu
jakiegoś państwa, mogłoby pośrednio być przypisywane Prezydentowi.
Powiedzmy więc tylko, jakie państwa czy inne podmioty się w tym
kontekście Polską interesują.
- Te, które mają u nas szczególne interesy.
Czyli jakie?
- Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Co do
innych podmiotów, nic Panu nie powiem, bo powiedziałbym za dużo.
Jeśli chodzi o państwa, to kluczowe są Niemcy, USA i Rosja.
Panie Profesorze, głośne były Pana oskarżenia wobec Polsatu, że to
telewizja, w której kierownictwie funkcjonuje sporo osób związanych
ze służbami specjalnymi. Skąd Pana zainteresowanie akurat tą stacją?
Chyba nie jest to główny przykład tego typu uwikłań? Co z innymi?

- W świetle obecnie już publicznie dostępnych danych Polsat jest przykładem,
który najłatwiej jest udokumentować. W przypadku innych podmiotów
dokumentacja jest szczątkowa, albo jeszcze rozproszona. Żeby
napisać wspomniany wyżej tekst o Solarzu i Polsacie, poświęciłem półtora
roku pracy. I tak masy rzeczy nie wiem, albo nie mogę napisać niektórych
rzeczy, bo nie są wystarczająco udokumentowane. Zygmunt Solorz wytoczył
mi proces, sąd dał mi jedynie dwa tygodnie na odpowiedź na pozew.
W tym czasie napisałem to, co mogłem, a potem „zachęcony" przez proces
sprawę pogłębiłem.
Czy służby mają w tej chwili dziennikarzy, którzy są u nich na etacie?
- Obecny stan prawny na to pozwala. Pod warunkiem, że jest o tym informowany
premier.
Ilu ich jest?
- Jeśli oderwiemy się od problemu nadużyć, to moja intuicja jest taka, że
z punktu widzenia potrzeb państwa służby mają obecnie zbyt mało źródeł
wśród dziennikarzy. Jest przyjęte na całym świecie, że dziennikarze
są wykorzystywani jako źródła. Skoro obce wywiady mają wśród dziennikarzy
akredytowanych w Polsce swoich agentów, to aby ich rozpoznać,
wśród polskich dziennikarzy, obracających się w tym światku, muszą być
osoby przeszkolone, które będą w stanie po pewnych symptomach obce
wtyczki rozpoznać. Myślę, że takich osób nasze służby mają za mało.
Co musi się stać, żeby mógł Pan powiedzieć: w Polsce nie ma układu?
- Zdefiniujmy najpierw układ. To nieformalna sieć powiązań mająca charakter
pasożytniczej grupy interesów, która jest w stanie paraliżować
wykonywanie strategicznych zadań państwa. To silna Anty Rozwój owa
Grupa Interesów (ARGI). Tak rozumiany układ w tej chwili, moim zdaniem,
w Polsce istnieje. W mojej ocenie empiryczny dowód na istnienie
układu dał artykuł'Luizy Zalewskiej i Tomasza Butkiewicza z „Dziennika"
gdzie opisano tzw. bandę czworga (24-25 maja 2008).
Co zrobić, żeby układu nie było? Wydaje mi się, że gdyby PiS rządził
pełną kadencję i miał szansę na kolejną, to układ zostałby nie tylko
osłabiony, ale i rozbity. Teoretycznie przed tego typu układem powinny
chronić państwo tajne służby, ale one same były jego siedliskiem, bo
pasożytnicze grupy interesów organizowały się wokół zasobów tajnych
służb. W moich publikacjach staram się odróżniać dwie rzeczy, których
dziennikarze, zazwyczaj z powodu niedbałości, nie odróżniają. Czymś
innym są tajne służby jako instytucja, która działa w ramach swoich
zadań, procedur, planów pracy, a czym innym jest środowisko tajnych
służb. Ludzie, którzy byli w służbach, mają tam swoich kolegów, dojścia,
są w otoczeniu służb osoby uległe. W tym sensie układ to nie jest robota
którejś z konkretnych tajnych służb, ale bardziej „ekumeniczna" sieć
powiązań.
Gdyby... Gdyby CBA okrzepło - biuro jest zbudowane tak, aby
utrudnić przeniknięcie do środka ludzi z nieformalnych grup interesu, bo
jest ustawowy zakaz przyjmowania do pracy osób pracujących w służbach
PRL i ich tajnych współpracowników. Gdyby SKW się rozwinęło
według wyjściowych koncepcji. Gdyby się udało zreformować AB W. To
byłyby instrumenty, aby, po pierwsze, rozbić układ do końca i, po drugie,
doprowadzić do sytuacji, kiedy występuje u nas tylko „normalny"
poziom zagrożeń korupcyjnych. Rozproszone układziki, które tu i tam
sobie podgryzają państwo, ale nie są w stanie paraliżować jego strategicznych
ogniw.
Jeszcze jedna kwestia. Jeśli działalność tych - tak to nazywam -
ARGI w kraju postkomunistycznym, jakim jest Polska, skupia się wokół
zasobów służb specjalnych, to część nici sprawczych ich działań znajduje
się w Moskwie. Tam jest depozyt sporej części wiedzy wygenerowanej przez
służby PRL. Problem układu jest więc także problemem suwerenności
Polski.
Zauważył Pan jakiś wpływ służb specjalnych na swoje życie? Na
przykład przez próby podważania Pana wiarygodności?

-Najbardziej ten wpływ odczułem, gdy „Gazeta Wyborcza" stała się witryną
ogłoszeniową służb w dwóch tekstach Wojciecha Czuchnowskiego:
Specwibrator Zybertowicz (11 stycznia 2008) oraz Jak Zybertowicz z Targalskim
nauczali ABW (15 lutego 2008). Oba te teksty korzystają z informacji,
którymi dysponowała wyłącznie ABW i ukazały się krótko po tym,
gdy postawiłem publicznie pytanie: czy nowy szef ABW Krzysztof Bondaryk
działa w sytuacji konfliktu interesów? Zresztą redaktor Czuchnowski
nie potrafił nawet precyzyjnie tych informacji wykorzystać, ale
przecieki były ewidentne i miały na celu zdyskredytowanie mojej osoby.
To ciekawe, że dopiero za rządów Donalda Tuska doświadczyłem wykorzystania
zasobów służb przeciwko mnie.

To ma Pan powody do niepokoju, bo Krzysztof Bondaryk nadal jest
szefem ABW, ma olbrzymią władzę, a poza tym pracował kiedyś
u Zygmunta Solorza, z którym jest Pan w sporze prawnym.

- Myślę, że pan Bondaryk już się przekonał, że wielu spraw nie jest w stanie
załatwić. W mojej ocenie przypadek Krzysztofa Bondaryka może stać
się kolejnym testem dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. Stawiam 44
do 1, że znowu przegranym.
ROZMAWIAŁ: PIOTR PAŁKA

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 2:51 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group