" /> Dyskusje ogólne :: Wspólna deklaracja biskupów Polski i Niemiec
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wspólna deklaracja biskupów Polski i Niemiec

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 8:43 pm    Temat postu: Wspólna deklaracja biskupów Polski i Niemiec Odpowiedz z cytatem

'Rzeczpospolita' na swojej stronie pod adresem http://www.rp.pl/artykul/353822.html zamieszcza "Oświadczenie Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski Abpa dra Józefa Michalika i Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Niemiec Abpa dra Roberta Zollitscha, z okazji 70 rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej 1 września 1939 roku."
Mając na względzie niewątpliwą prawdę o tym, że:
Cytat:
To nie była wojna podobna do innych. Narodowosocjalistyczne Niemcy rozpętały w Europie wojnę, w czasie której zostały jawnie zanegowane zasady moralne i fundamentalne prawa człowieka. We Wschodniej Europie wojna ta miała na celu zagładę i zniewolenie narodów. Szczególnie przywódcy polskiego społeczeństwa, uczeni, inteligencja, w tym duchowieństwo, zostali dotknięci polityką eksterminacji, której celem było ostatecznie ujarzmienie całego narodu.

Bardzo trudno jest przystać na tęsknotę:
Cytat:
czy potrafimy patrzeć w przyszłość, nie będąc skrępowanymi wyłącznie przeszłością.
zalatującą mocno Kwaśniwszczyzną i SLD, a charakteryzującą tych, którzy w historii niczego dobrego o sobie dopatrzeć się nie potrafią. Jednocześnie przy takim zapomnieniu o nieszczęściach jakie spadły na Polaków ze strony Niemców (oni wybrali Hitlera demokratycznie i trzeba było niedemokratycznej denazyfikacji, aby wzięli rozbrat z hitleryzmem) gdy współcześni obywatele i władze RFN nie zapominają 'okrucieństw wojny' które ICH dotknęły. Pisze się o reformie w nauczaniu historii, a my widzimy jaka to ma być historia. Kto nie wie niech popatrzy na encyclopedia-germanica i pod Kategorie:Polnische Geschichte możemy znaleźć 4 hasła, z których jednym jest 'Polnische Konzentrationslager', a treść pozostałych też dla Polaków budująca nie jest (poruszał to już Pan R.Szeremietiew). Nie wiem czy tylko ja należę do tych, którzy nie upadli na duchu tak jak władze PRL, gdy pojawił się 'List biskupów polskich...', a których nowy dokument niespecjalnie ucieszył.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 9:02 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 12:02 am    Temat postu: Re: Wspólna deklaracja biskupów Polski i Niemiec Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Nie wiem czy tylko ja należę do tych, którzy nie upadli na duchu tak jak władze PRL, gdy pojawił się 'List biskupów polskich...', a których nowy dokument niespecjalnie ucieszył.



Pisałem juz w innym miejscu ("Czy wszyscy byliśmy umoczeni? (1)", "Opcja na Prawo", nr 4/40/ z 2005 r., http://www.opcja.pop.pl/?id_artykul=1774):

"Dlatego nie podpisałbym się nigdy pod wezwaniem tego rodzaju co >>przebaczamy i prosimy o przebaczenie<<. Polscy biskupi skierowali takie słowa 40 lat temu (w jesieni 1965 r.) do biskupów [zachodnio-]niemieckich, jednak poważne potraktowanie owych słów mogłoby oznaczać jedynie to, że chodziło (tylko i właśnie) o krzywdy wyrządzone sobie nawzajem przez... te dwa Episkopaty: polski i niemiecki. (Słusznie ― moim zdaniem ― zauważył, odnosząc się do tego właśnie przypadku, znany warszawski matematyk i filozof pod koniec lat siedemdziesiątych: >>[...] krzywdę, którą ja doznałem[,] tylko ja mogę przebaczyć i biskup nie ma prawa występować tu w moim imieniu bez mojego upoważnienia. Biskup może mnie namawiać, czy nawet rozkazywać, ale ja sam żyję, grzeszę, lub przebaczam.<<, por.: Andrzej Grzegorczyk, >>Kilka myśli na marginesie książki A. Michnika: `Kościół, lewica dialog'<<, >>Spotkania<<, nr 5-6 [reedycja paryska], str. 339.)"

I chociaż może teraz ktoś ustawi mnie za to do jednego kąta wraz z nieboszczykem Władysławem Gomułką, obstaję przy twierdzeniu, że zarówno PRZEPROSINY, jak też WYBACZENIE powinny mieć ADEKWATNEGO NADAWCĘ oraz ADEKWATNEGO ADRESATA. O ile wiem, episkopaty polski i niemiecki (także w ich składach z jesieni 1965 r.) nie były względem siebie ani winowajcami, ani pokrzywdzonymi, więc ich ew. wymiana próśb o wybaczenie i samych wybaczeń była[by] pięknym PUSTOSŁOWIEM, bez względu na najlepsze nawet intencje duchownych składających sie na te dwa szacowne gremia. Tak samo, jak p. Hillaria Clintonowa nie może SKUTECZNIE przeprosić mnie za to, że kilka lat temu jacyś dwaj nastolatkowie napadli i obrabowali moją żonę, wracającą z wizyty u swoich rodziców ― ani ja nie mogę SKUTECZNIE wybaczyć tego napadu pani Hilarii Clintonowej (ja mógłbym ewentualnie ― tzn.: gdyby: przyszli do mnie, przyznali się, przeprosili za zły uczynek, zrekompensowali stratę, spowodowaną kradzieżą, i poprosili mnie o wybaczenie ― wybaczyć tym 2 sprawcom, ale ― tylko rabunek, bo ten ugodził w całą rodzinę; napad /strach, szok, upokorzenie/ może im wybaczyć tylko moja żona, bo to ją, a nie mnie napadnięto; ich zaś nawet papież wyręczyć nie mógłby w tym, co do nich należy).

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 1:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W pełni zgadzam się z tym, co wyżej. I ja też nie traktowałem "Listu biskupów polskich..." (tego sprzed lat) jako grubej kreski - ani wtedy, ani teraz. Był to dla mnie pewien chrześcijański gest, nie zaś skwitowanie niemieckich zbrodni i łajdactw, jak to próbowała przedstawić czerwona propaganda. Do czego doprowadza to ostatnie najlepiej widać obecnie, gdy były prezydent wznosi toast "Zdrowie Wasza w gardła nasze!", czy gdy słyszymy, że mamy się "Odpieprzyć od generała". Oni się za nas pogodzilii, wybaczyli wzajemnie za siebie i (co dla tamtych ważniejsze) za nas.
I dlatego - postrzegając nowy biskupi dokument jako formą grubej kreski - odnoszę się do niego z dużą rezerwą. Wydaje mi się, że wyrównując rachunki (mordy + krematoria + ludobójstwo + wysiedlenia + te_łajdactwa_o_których_nigdy_się_nie_dowiemy = 'wypędzenia') nie bacząc na realny bilans win i strat po obu stronach, otworzymy drogę do formalnych żądań spłacania żądań tych, którzy 'utracili', a którzy pod przywództwem Eriki Stenbach pną się szybko na niemieckiej scenie politycznej do góry.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 7:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jest mi bardzo przykro, że w ten akurat sposób jestem zmuszony odnieść się do słów biskupów. Mam nadzieję, że biskupi polscy pisali to wezwanie do "przeprosin" i"wzajemnego wybaczenia" we własnym imieniu. Ani w wymiarze symbolicznym, ani w wymiarze konkretnych czynów, nie czuję się moralnie zobowiązany do tego, aby prosić kogokolwiek, a już szczególnie Niemców, o wybaczenie czegokolwiek Polsce i Polakom, ani sam nie czuję się upoważniony do tego, żeby komukolwiek w czyimkolwiek imieniu wybaczać cokolwiek. Jeżeli żyjące ofiary niemieckiego faszyzmu tak zdecydują, to z pokorą i najwyższym szacunkiem przyjmę Ich decyzję. Natomiast we własnym imieniu mówię, że z mojej strony wybaczenia nie było, nie ma i nie będzie. Poprawne stosunki sąsiedzkie - tyle i tylko tyle. O rzekomym "pojednaniu" z Niemcami, paradoksalnie dla dobra wszystkich zainteresowanych stron, radziłbym jak najszybciej zapomnieć. Zaś wobec powszechnie głoszonych zamierzeń obecnie rządzących Polską radziłbym pamiętać o tym, że dzisiaj istnieją daleko bardziej efektywne od militarnych środki ekspansji. Jej początkowa faza, jest nazywana ekspansją gospodarczą, która umiejętnie rozgrywana prowadzi w efekcie, do całkowitego podporządkowania sobie podmiotu bedącego celem tej rozgrywki. I o tym należy pamiętać, a mrzonki o "pojednaniu" pozostawić poetom.






Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Czw Sie 27, 2009 9:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze jedno zdanie na temat oświadczenia biskupów. Tym razem w "Stanowisku Komitetu Obrony Wiary i Tradycji Narodowych „Pro Polonia”, wobec wspólnego oświadczenia przewodniczących episkopatów Niemiec i Polski" możemy przeczytać m.in.
Cytat:
Z punktu widzenia wiary i moralności z całą pewnością oświadczenie to, nie jest nikomu potrzebne. Obecny Episkopat polski w tych sprawach i tak, jakże często milczy – czego dowodem był brak zainteresowania w ostatnich tygodniach obroną czci Najświętszej Maryi Panny. Siła drugiego Episkopatu i ciążącego na nim braku świadectwa Kościoła niemieckiego z okresu hitlerowskiego barbarzyństwa, jest – powiedzmy to sobie szczerze – co najmniej mało przekonująca. Politycznie więc, ten dokument służy tylko współczesnym Niemcom.
Jest tam też fragment nawołujący dość jednostronnie do współpracy z Rosją, z którą to jak z bratem (teraz wypadałoby powiedzieć jak z siostrą) współpracowaliśmy niezbyt owocnie przez poprzednie ca. 50 lat.
Żeby poznać pełny teskt proszę zajrzeć pod: http://www.prawica.net/node/18253
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Konrad Turzyński
Moderator


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 572

PostWysłany: Pią Sie 28, 2009 10:33 pm    Temat postu: Gwoli ścisłości Odpowiedz z cytatem

Gwoli ścisłości

Marek Radomski napisał:
Mam nadzieję, że biskupi polscy pisali to wezwanie do "przeprosin" i"wzajemnego wybaczenia" we własnym imieniu. Ani w wymiarze symbolicznym, ani w wymiarze konkretnych czynów, nie czuję się moralnie zobowiązany do tego, aby prosić kogokolwiek, a już szczególnie Niemców, o wybaczenie czegokolwiek Polsce i Polakom, ani sam nie czuję się upoważniony do tego, żeby komukolwiek w czyimkolwiek imieniu wybaczać cokolwiek.


Ja bym powiedział (ze swej strony) troche inaczej. W 1965 r. większość (albo nawet 100%) składu episkopatu (w Polsce, w Niemczech i w ogóle) to ludzie, którzy świadomie pamiętali II wojnę światową i czasy tuż po niej. Jeśli ktoś w związku z relacjami polsko-niemieckimi z lat 30. i 40. wieku XX powiada "wybaczam", to widocznie ma coś do wybaczenia - i to właśnie temu, do którego to słowo kieruje. Jeśli adresat jest niewłaściwy, może nawet poczuć się urażony (bo takie słowo zakłada, że adresat jest winowajcą: "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"). Jeśli ktoś w związku z relacjami polsko-niemieckimi z lat 30. i 40. wieku XX powiada "proszę o wybaczenie", to widocznie ma coś na sumieniu - i to właśnie wobec tego, do którego takie słowa kieruje. Jeśli adresat jest niewłaściwy, to adresat może odpowiedzieć: ja nie mogę ci wybaczyć, bo mnie nie skrzywdziłeś. Mowa o katolickich duchownych, a więc o ludziach, którzy dobrze wiedzą, że idąc do spowiedzi, trzeba się spowiadać ze SWOICH grzechów. Słowa rozgrzeszenia wypowiada spowiednik - w imieniu Boga, ale na podstawie wyraźnego upoważnienia, zapisanego w Ewangelii ("którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane"), przy czym Kościół naucza, że skuteczność rozgrzeszenia zależy od dyspozycji penitenta (jeśli nie żaluje za grzechy albo jeśli kłamie wyznając grzechy np. zataja coś, albo wyznaje grzech, którego nie popełnił, to nie tylko nie pozbywa się tych grzechów, które już na nim ciążyły, ale dopuszcza się nowego: świętokradztwa). Zatem biskupi (ci, o których mowa, i wszyscy w ogóle) powinni WIEDZIEĆ, CO MÓWIĄ (ALBO PISZĄ) na takie tematy.

Natomiast ja urodziłem sie ZA PÓŹNO (pan Marek Radomski zapewne również, o ile dobrze pamiętam), abym mógł coś wybaczyć ludziom, którzy czynili zło w II wojnie światowej. Z powodu TEGO SAMEGO nie mogę przepraszać za zło uczynione w II wojnie światowej. (To samo dotyczy również takich tragedii jak pogrom w Jewdwabnem z 1941 r. i pogrom w Kielcach w 1946 r., chociaż nie dotyczy ich w/w list biskupów polskich do niemieckich z 1965 r.)

Gdyby w takich aktach uczestniczyli adekwatni nadawcy i adekwatni adresaci, to owszem, tylko akceptować i podziwiać, bo to nie jest łatwe (ani przeprosić za POWAŻNE zło, ani je przebaczyć).

Pozdrawiam Pana, szanowny Panie Marku.

_________________
Konrad Turzyński [matematyk; teraz - bibliotekarz; uczestnik RMP (1980-81), dziennikarz ZR NSZZ "S" w Toruniu (1981), publicysta pod- i nad-ziemny (1978- ), współprac. ASME, "Opcji na Prawo" (2003-09) i Polskiego Radia (2006-08)]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sob Sie 29, 2009 9:11 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W sposób oczywisty zgadzam się z Pańskimi uwagami, poczynionymi w stosunku do dyskutowanego w tym wątku tematu. Poziom intelektualny Pana wypowiedzi, zmusza do głębszych przemyśleń i to jest bardzo znaczący przyczynek, do bardziej dogłębnego poznania tej skomplikowanej materii. Zaryzykuję twierdzenie że w sumie chodzi nam o to samo, tylko jak przed momentem napisałem, znacząco podniósł Pan poprzeczkę i za to moje słowa uznania.


Z wyrazami szacunku -





Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sob Sie 29, 2009 11:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Listek w lesie, szczerość i nadzieja.


„Podczas kiedy we dworze sztab wesoły łyka, przed domem się zaczęła w wojsku pijatyka” – wspomina poeta. Kiedy z okazji 70 rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej politycy urządzają sobie zawody w polityce historycznej, Ich Ekscelencje księża biskupi z Episkopatu Niemiec i Episkopatu Polski prześcigają się w dziedzinie pojednania. W ociekającym irenizmem „Oświadczeniu”, podpisanym z jednej strony przez JE bpa Roberta Zoollitscha, przewodniczącego Niemieckiej Konferencji Biskupów i przewielebnego Ludwika Schicka, przewodniczącego Zespołu ds. Kontaktów z Konferencją Episkopatu Polski, zaś z drugiej – przez JE abpa Józefa Michalika, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski i JE bpa Wiktora Skworca, przewodniczącego Zespołu ds. Kontaktów z Konferencją Episkopatu Niemiec, jedna najwyraźniej zasadziła las, by ukryć w nim liść, podczas gdy druga – dała wyraz szczerości i nadziei. Ale incipiam.

Oświadczenie ocieka irenizmem aż do obrzydzenia. Sygnatariusze w charakterze myśli przewodniej przywołują bowiem zdanie wygłoszone przez JŚ Jana Pawła II w orędziu na Światowy Dzień Pokoju w roku 1999, brzmiące następująco: „Każda wojna jest ostatecznie >klęską wszelkiego autentycznego humanizmu< i >porażką ludzkości<”. Naprawdę „każda” wojna jest „porażką ludzkości”? Również wojna z bolszewikami w 1920 roku? Również wyprawa wiedeńska Jana III Sobieskiego? Również bitwa pod Lepanto? Obrona przed barbarzyńskim najeźdźcą? Niegdysiejsi papieże, nie mówiąc już o Panu Jezusie, mieli więcej poczucia rzeczywistości. Ale mniejsza już o to, bo pora ukazać listek ukryty w specjalnie zasadzonym lesie. Oto i on w postaci poniższego zdania: „Niemcy i Polacy powinni wspólnie kierować swoją uwagę ku ludziom, którzy wciąż jeszcze cierpią z powodu traumatycznych przeżyć związanych z wojną, okupacją, UTRATĄ OJCOWIZNY (podkr. SM) i pogardą dla człowieka.” Ponieważ absolutnie nie ma mowy o tym, by „ojcowizna” została przywrócona Polakom przesiedlonym z Kresów Wschodnich, to ten fragment „Oświadczenia” stanowi jednostronne, swoiste pendant do deklaracji CDU-CSU o konieczności „przywrócenia praw” niemieckim „wypędzonym” i – ewentualnie – deklaracji praskiej, stwarzającej pozory podstawy prawnej dla roszczeń żydowskich organizacji przemysłu holokaustu w stosunku do tzw. ”mienia bezspadkowego”, no i oczywiście – wszelkiego innego też. Wprawdzie „Oświadczenie” nie ma, na szczęście, żadnego znaczenia prawnego, ale wydaje się, że JE bp Robert Zoollitsch przytomniej i lepiej służy niemieckiemu interesowi państwowemu, niż JE abp Józef Michalik – polskiemu.

Bo JE abp Józef Michalik daje wyraz swej szczerości i nadziei w następujących słowach „Oświadczenia”: „Kościół w Niemczech i w Polsce posiada znaczny potencjał tkwiący w ludziach I ŚRODKACH (podkr. SM), dlatego nasze współdziałanie może przynosić bogate owoce”. Oczywiście potencjał Kościoła w Polsce tkwi raczej „w ludziach”, podczas gdy Kościoła w Niemczech – raczej w „środkach”. Zatem nietrudno się domyślić, że „owoce” mogą pojawić się, gdy „środki” zostaną przekazane „ludziom”. W nadziei na te „owoce” „ludzie” na wszelki wypadek już teraz składają deklarację lojalności, pisząc o „fundamentalnym postępie dziejowym wyrażającym się w integracji europejskiej”. I niezależnie od tego, czy nadzieje się spełnią, czy nie, taka szczerość zasługuje na uwagę.

Stanisław Michalkiewicz


Źródło:http://www.bibula.com/?p=13413





Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 9:02 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Sob Sie 29, 2009 11:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Naprawdę „każda” wojna jest „porażką ludzkości”? Również wojna z bolszewikami w 1920 roku?


Owszem, wydaje się, że tak. Nie dlatego przecież jednak, że przez siły dobra wygrana, ale dlatego, że trzeba było ją wygrywać. Że musiało do niej dojść. Że zginęło w jej trakcie wielu ludzi. Że miejsce miało cierpienie, ból i zło.

Tak to rozumiem. Być może nie mam racji...

_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group