" /> Dyskusje ogólne :: Był zarejestrowany, ale nie był agentem.
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Był zarejestrowany, ale nie był agentem.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysiek
Weteran Forum


Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 240

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 3:08 pm    Temat postu: Był zarejestrowany, ale nie był agentem. Odpowiedz z cytatem

.
Był zarejestrowany, ale nie był agentem. Spotykał się, ale nie donosił. Donosił, ale nie współpracował. Przeciwnicy lustracji - politycy, politrucy i propagandyści od dawna żerują na niewiedzy o UB/SB i agenturze. Ogłupienie w społeczenstwie staje się coraz większe. Dlatego konieczne jest, aby przypominać i powtarzać podstawowe zasady dotyczące agentury, bez której bezpieka byłaby prawie bezsilna.
.
Filip Musiał - Podręcznik bezpieki
.
Jeśli otrzymamy informację, że jakiś osobnik zajmuje się przestępczą działalnością, to najszybsze i najpewniejsze dane o jego wrogiej działalności otrzymamy tylko w tym wypadku, jeśli będziemy mieli przy nim wiernego, oddanego nam człowieka, tzw. agenta – pisał minister bezpieczeństwa publicznego Stanisław Radkiewicz w instrukcji do swych podwładnych w 1945 roku.

W Polsce “ludowej” wydano pięć podstawowych instrukcji, które regulowały metody pracy z agenturą. Dodatkowo resort publikował broszury – do użytku wewnętrznego – będące w istocie podręcznikami pracy z konfidentami dla funkcjonariuszy.

Praca z agenturą była jednym z podstawowych zadań funkcjonariuszy SB. Dlatego niezmiernie istotny stawał się dobór osób na tajnych współpracowników (t.w.), jak i sama metoda werbunku. Jednocześnie konfidenci podlegali ścisłej kontroli, która miała zapewniać wiarygodność podawanych w donosach informacji. Kontrolowani byli także sami funkcjonariusze, po to, by niemożliwe było tworzenie “martwych dusz”, czyli wpisywanie do sieci informacyjnej osób, które faktycznie nie współpracowały z SB.

…wykrywanie wrogiej działalności…

Działania, które służyły likwidacji niezależnej aktywności w żargonie bezpieki nazywano “pracą operacyjną”. Dla zdobycia informacji o interesujących tematach funkcjonariusze prowadzili analizę operacyjną, sprawdzenie operacyjne, inwigilację operacyjną, technikę, kombinację operacyjną i rozpracowanie.

Analiza operacyjna to po prostu wybór informacji. Inwigilując podejrzanych, funkcjonariusze SB gromadzili gigantyczną ilość danych zarówno na interesujący ich temat, jak i związanych
z różnego rodzaju wątkami pobocznymi. Analiza operacyjna pozwalała na wybór z ogółu zebranych informacji tych, które były rzeczywiście przydatne.

Sprawdzenie operacyjne oznaczało działanie, które pozwalało bezpiece upewnić się, czy zdobyte przez nią informacje są prawdziwe. Wreszcie rozpracowanie oznaczało gromadzenie informacji w chwili, gdy sygnały o wrogiej działalności były potwierdzone.

Gdy np. bezpieka otrzymywała informację, że jakaś grupa planuje druk ulotek, dla potwierdzenia tych informacji prowadzono sprawdzenie operacyjne. W chwili natomiast, gdy upewniono się, że istotnie tak jest, kontynuowano inwigilację, ale w żargonie bezpieki określano to już jako rozpracowanie.

Zarówno w czasie sprawdzania, jak i rozpracowania, funkcjonariusze SB mogli wykorzystywać technikę operacyjną lub stosować kombinację operacyjną. Techniką zajmował się specjalny wyodrębniony pion w strukturze SB, do którego zadań należało zakładanie podsłuchów i podglądów lub kontrola korespondencji. Kombinacją operacyjną określano cały zespół działań, który miał prowadzić do osiągnięcia założonego przez SB celu.

Jednak najwięcej informacji bezpieka uzyskiwała od osobowych źródeł informacji – czyli rozmaitych kategorii donosicieli.

…wróg perfidny i zakonspirowany…

Najbardziej znanym typem konfidenta był tajny współpracownik (t.w.), jednak z perspektywy bezpieki rozróżniano także inne kategorie. Ich nazwy zmieniały się na przestrzeni lat, używane
w tym tekście są właściwe dla lat 70. i 80. Tajny współpracownik był najbardziej wartościowym źródłem informacji – zazwyczaj werbowano go spośród osób rozpracowywanego środowiska, ponieważ, jak zapisano w jednym z druków wewnętrznych: wroga, działającego w sposób perfidny i zakonspirowany, można w określonych sytuacjach rozpracować skutecznie tylko przy pomocy drugiego wroga z tego samego środowiska, gdyż nikt inny nie zdobędzie potrzebnego zaufania do wszechstronnego rozpracowania.

Dzięki t.w. możliwe stawało się ustalenie osób podejrzanych o wrogą lub przestępczą działalność, np. sprawców sabotażu, dywersji lub kolportażu ulotek; zapewnienie dopływu informacji o nastrojach, np. wśród załogi określonego zakładu produkcyjnego oraz ich przyczynach; rozpoznanie osób i zjawisk, np. rozpoznanie cudzoziemca “x” i jego działalności na terenie kraju, a zwłaszcza zainteresowań wykraczających poza oficjalne kontakty handlowe czy turystyczne; prowadzenie rozpracowania; inwigilacja określonych osób w ramach kwestionariusza ewidencyjnego; ustalenie i rozpoznanie wrogiego ośrodka; ochrona instytutów naukowych, np. przed penetracją ośrodków wywiadowczych lub dywersją ideologiczną; czynności rozpoznawcze w środowiskach podejrzanych o dokonywanie przestępstw oraz zbieranie informacji o działalności grup przestępczych i osób podejrzanych (udział tajnego współpracownika w rozpoznawaniu, inwigilacji i rozpracowaniu wrogo działających grup i ośrodków); ustalenie źródeł dowodowych i stworzenie sytuacji dogodnych do ich procesowego wykorzystania (wykorzystanie tajnego współpracownika w ramach kombinacji operacyjnej oraz przygotowania materiałów i warunków do realizacji rozpracowania operacyjnego); wykonywanie zadań specjalnych w celu rozbijania solidarności wrogich lub przestępczych grup i środowisk; wykonywanie określonych zadań w ramach gier kontrwywiadowczych.

Tajni współpracownicy pełnili niezwykle istotną rolę, a przekazywane przez nich informacje, by mogły być przydatne, musiały być rzeczowe i prawdziwe. Z tego powodu sprawą podstawową stawał się dobór odpowiedniego człowieka na konfidenta.

…ten, kto nas nie zdradzi…

Za dobrych kandydatów bezpieka uznawała osoby z inicjatywą, zdrowym rozsądkiem, o dużej odporności psychicznej, umiejące nawiązywać kontakty z ludźmi, posiadające umiejętność zachowania się w różnych sytuacjach, a także umiejętność oceny i analizy na bieżąco rozwijającej się sytuacji. Funkcjonariuszom operacyjnym polecano, aby w rozpracowywanym środowisku wybierali kilku kandydatów na werbunek, a dopiero spośród nich selekcjonowali najbardziej odpowiednich.

Jak zaznaczano w broszurze szkoleniowej: typujemy ich spośród bezpośredniego otoczenia osób podejrzanych (lub podejrzewanych), miejsc ich pracy i zamieszkania, osób należących do tej samej grupy, środowiska, organizacji, stowarzyszenia itp. Wstępnej selekcji kandydatów natomiast dokonywano
w wyniku doraźnie przeprowadzonych rozpoznań i ustaleń, analizując w tym celu np. materiały archiwalne, akta personalne, akta śledcze, materiały z wywiadów środowiskowych.

Idealnym t.w. miał być człowiek, który: nie zdradzi nas, nie będzie w sposób opieszały wywiązywał się ze swoich obowiązków operacyjnych, nie będzie prowadził przestępczej działalności, nie będzie samowolnie dozował i selektywnie dobierał informacji przekazywanych pracownikowi operacyjnemu. Podstawową cechą t.w. miała być zatem lojalność wobec SB. Jak podkreślano, całkowita szczerość jest konieczna szczególnie wówczas, gdy dobieramy kandydata do rozpracowania wrogich ośrodków wywiadowczych i dywersyjno-propagandowych, agentów i emisariuszy zagranicznych ośrodków oraz do wykonywania zadań poza granicami kraju.

Tajny współpracownik musiał wykazywać się wiedzą z zakresu wrogiej lub przestępczej działalności, a także odpowiednio kamuflować swą współpracę z SB, czyli grać podwójną rolę tak przekonywująco, ażeby wydać się przeciwnikowi innym, niż jest w rzeczywistości. Kładziono również duży nacisk na dobór takich t.w., którzy wykazywaliby się inteligencją, sprytem, silną wolą, odpornością psychiczną itd.

Funkcjonariusze SB mieli brać pod uwagę wiele czynników,
z których za najważniejsze należy uznać “celowość pozyskania” (konkretną działalność SB, do której t.w. byłby przydatny), lojalność i szczerość współpracownika, faktyczną lub potencjalną możliwość zdobywania informacji oraz wiedzę związaną z przedmiotem zainteresowania bezpieki, wreszcie cechy osobiste.

…więź ze Służbą Bezpieczeństwa…

Werbunek tajnego współpracownika był zawsze szczegółowo przygotowywany. Jedna z głównych decyzji wiązała się z podstawą pozyskania, czyli ostatecznym argumentem, jakim funkcjonariusz SB nakłaniał do współpracy. W broszurach zaznaczano, że od prawidłowo wybranego argumentu zależy uzyskanie zgody kandydata na współpracę, jego stosunek do współpracy i wykonywanych zadań.

Wyróżniano cztery podstawy pozyskania: materiał obciążający, materiał kompromitujący (kompro-mat), zainteresowanie materialne oraz poczucie obywatelskiej współodpowiedzialności za bezpieczeństwo i porządek publiczny.

Materiał obciążający stanowiły posiadane przez SB informacje na temat werbowanej osoby dające podstawę do wszczęcia postępowania karnego. W tym przypadku dawano alternatywę: współpraca albo więzienie. Materiał kompromitujący z kolei dyskredytował osobę w świetle ocen etyczno-moralnych. W wyniku niepodjęcia współpracy grożono jego upublicznieniem.

Zainteresowanie materialne przybierało w praktyce formę pensji, której wysokość uzgodniona była z pozyskanym. Do tej kategorii zaliczano ponadto opiekę i pomoc udzielaną współpracownikowi lub członkom jego rodziny w różnych sytuacjach życiowych, np. pomoc w otrzymaniu pracy, lekarstw, okolicznościowy upominek rzeczowy, ale pomoc mogła dotyczyć także np. otrzymania paszportu, stypendium, zapomogi, miejsca w domu akademickim, otrzymania licencji na prowadzenie działalności zawodowej, handlowej, otrzymania ulg podatkowych, pożyczki, przydziału materiałów reglamentowanych, otrzymania pracy w zakładzie specjalnym lub stanowiska związanego z perspektywą wyjazdów zagranicznych. Podkreślano zarazem, że przejawianie życzliwości i troska
o tajnego współpracownika i jego najbliższych wyzwalają uczucie wdzięczności oraz rozwijają i umacniają jego więź ze Służbą Bezpieczeństwa.

Pozyskanie na podstawie obywatelskiej współodpowiedzialności było dobrowolnym wyrażeniem chęci współpracy, za którą konfident nie był wynagradzany.

…uzależnić kandydata…

Czasem dla przeprowadzenia werbunku uzależniano kandydata na t.w. Możliwości działań było wiele, np. wiedząc o postępowaniu kandydata niezgodnym z obowiązującymi przepisami administracyjnymi, finansowymi czy porządkowymi pracownik Służby Bezpieczeństwa może spowodować zaistnienie groźby ukarania go, np. zatrzymanie prawa jazdy, pozbawienie prawa wykonywania zawodu, spowodowanie domiaru podatkowego, zwolnienie z pracy itp. Usunięcie groźby ukarania może być podstawą pozyskania kandydata do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Stosowano je z reguły w stosunku do osób negatywnie nastawionych do Służby Bezpieczeństwa, które nie zgodziły się na współpracę.

Werbunku dokonywano zawsze w trakcie tzw. rozmowy pozyskaniowej. Zatem osoba, która współpracowała z SB, decyzję o współpracy podejmowała zawsze świadomie, wyrażając zgodę na donosicielstwo wobec funkcjonariusza SB. Najczęściej przyjmowała ona formę pisemnego zobowiązania do współpracy. Dopuszczalne były jednak odstępstwa, bowiem od żądania napisania zobowiązania można odstąpić (albo żądać w terminie późniejszym), jeżeli pobranie go mogłoby ujemnie wpłynąć na stosunek tajnego współpracownika do współpracy, nie dotyczy to jednak kandydata pozyskiwanego na podstawie materiałów obciążających lub kompromitujących.

Dobór konfidentów był niezwykle istotnym zadaniem SB. Procedury związane z werbunkiem były wieloetapowe, a funkcjonariusz, który je realizował, był kontrolowany przez swoich zwierzchników. Do werbunku przygotowywano się drobiazgowo, analizując znane SB cechy kandydata, po to, by przewidzieć jego zachowanie w trakcie rozmowy. Starano się niczego nie pozostawiać przypadkowi.

Jednak zwerbowanie t.w. nie oznaczało, że będzie on lojalnym współpracownikiem. Jak podkreślano w broszurach szkoleniowych, pozyskanie t.w. nie kończy się na wyrażeniu przez niego formalnej zgody na współpracę, ale jest procesem często długotrwałym, występującym jeszcze podczas współpracy. Dlatego niezwykle istotna była kontrola i “wychowanie” konfidentów.

Wewnętrzna potrzeba donosicielstwa…

“Wychowanie” t.w. łączyło się z motywowaniem, a głównym celem tych działań było to, aby konfident współpracował z SB: chętnie, pomimo że podjął współpracę w sytuacji przymusowej i nie tylko dlatego, że musi, ale także dlatego, że znalazł we współpracy upodobanie […] najkorzystniejsza jest taka sytuacja, kiedy współpraca będzie dla t.w. nie przykrą koniecznością, a wewnętrzną jego potrzebą i źródłem duchowego zadowolenia.

Za “wychowanie” konfidenta uznawano np. jego szkolenie związane z obowiązkiem zachowania tajności współpracy, metod nawiązywania kontaktu z oficerem prowadzącym itd. Motywowanie do współpracy mogło natomiast przybierać formę nagród pieniężnych, rzeczowych lub innych, np. awans czy pomoc w przeprowadzeniu sprawy urzędowej. Jednak najważniejsza była dbałość o poglądy polityczne t.w. Wychowanie ideologiczne odbywało się w czasie spotkań funkcjonariusza SB z donosicielem przez omawianie posunięć partii i rządu w dziedzinie polityki wewnętrznej i zagranicznej, wyjaśnianie sensu wydarzeń na arenie międzynarodowej, prawidłowe naświetlanie niezrozumiałych dla nich zagadnień natury politycznej oraz udzielanie wyczerpujących odpowiedzi na nurtujące ich wątpliwości natury ideologicznej. Indoktrynacja donosicieli nie zawsze jednak wystarczała, niezmiernie istotna była zatem bezustanna kontrola konfidentów.

…wiarygodność informacji…

Kontrola służyła sprawdzeniu i ocenie wykonawstwa zadań operacyjnych zleconych t.w. Jednak ważniejszym elementem było sprawdzenie uczciwości, prawdomówności, obiektywności, a zwłaszcza wiarygodności przekazywanych przez t.w. informacji.

Współpracę rozpoczynało zlecenie konfidentowi wykonania zadania kontrolnego, czyli dostarczenia informacji, które bezpieka już posiadała. Jeśli treść donosu zgadzała się z wiedzą SB, konfidenta uznawano za wiarygodnego. Zadania kontrolne pojawiały się także na dalszym etapie współpracy, gdy bezpieka nabierała wątpliwości co do rzetelności donosów.

Pracę konfidentów sprawdzano zarówno poprzez analizę pisanych przez nich donosów, jak i poprzez innych donosicieli lub z zastosowaniem podsłuchów, podglądów, obserwacji, przeszukań czy inwigilacji korespondencji. Wszystkie te metody miały upewnić bezpiekę o lojalności współpracowników.

W ramach tzw. spotkań kontrolnych z t.w. kontaktował się przełożony funkcjonariusza SB prowadzącego donosiciela. W ten sposób bezpieka weryfikowała z jednej strony umiejętności pracy z konfidentami swoich funkcjonariuszy, a z drugiej wiarygodność sieci informacyjnej. Tak skonstruowane mechanizmy służyły uniemożliwieniu funkcjonariuszom SB wprowadzania tzw. martwych dusz, czyli wpisywania do kartotek jako donosicieli osób, które faktycznie nie podjęły współpracy.

Dzięki donosicielstwu bezpieka starała się kontrolować sytuację w kraju i zwalczać działalność antysystemową. Dla potrzeb pracy operacyjnej niezbędne stawało się dysponowanie informacjami prawdziwymi. Wieloetapowa metoda werbunku konfidentów, sformalizowanie etapów współpracy, rozbudowanie elementów kontroli zarówno donosicieli, jak i funkcjonariuszy SB pracujących z konfidentami, wykluczać miały możliwość dezinformacji. Jednocześnie metody werbunku sprawiały, że decydująca się na współpracę z bezpieką osoba była zawsze swej decyzji świadoma.

Tekst ukazał się w książce "Polska konfidencka" (Kraków 2006) w serii Instytutu Pamięci Narodowej i Ośrodka Myśli Politycznej „Z archiwów bezpieki – nieznane karty PRL”.
Pierwodruk: F. Musiał, Podręcznik bezpieki, “Dziennik Polski”, 7 VIII 2004.

Filip Musiał

ur. 1976, dr, politolog, historyk, pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej Oddział w Krakowie, sekretarz redakcji “Zeszytów Historycznych WiN-u”, członek Ośrodka Myśli Politycznej. Autor książek: Skazani na karę śmierci przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Krakowie 1946-1955; Polityka czy sprawiedliwość? Wojskowy Sąd Rejonowy w Krakowie (1946-1955). Współautor książek: Kościół zraniony. Sprawa księdza Lelity i proces kurii krakowskiej; Komunizm w Polsce; Twarze krakowskiej bezpieki. Obsada stanowisk kierowniczych Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w Krakowie. Informator personalny.
.
http://www.omp.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=541
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 7:15 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 4:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli, Pana zdaniem, każdy zarejestrowany przez SB był rzeczywistym agentem?
Czyli wyroki sądów uniewinniające takich ludzi od zarzutu współpracy sa nic nie warte.
Skoro te wyroki są nic nie warte, to znaczy, że sądy lustracyjne są niewiarygodne. Czemu więc mamy wierzyć w ich wyroki potwierdzające czyjąś współpracę?
Może uznamy, że słuszna jest tylko ta część wyroków, które my uznajemy za słuszne?
Był już taki gentleman w historii. mawiał: "Wer ist ein Jude, bestimme ich!" Smile
Znam co najmniej kilka przypadków ludzi zarejestrowanych przez SB, którzy nie złożyli żadnego meldunku obciążającą kogokolwiek (i np. zostali po pół roku wyrejestrowani). Takich, którzy spotkali się raz czy dwa z esbekiem i nic nie powiedzieli, co jest nawet odnotowane przez funkcjonariusza.
Znam przypadki z lat 50-tych, kiedy ludzie (bohaterscy AK-owcy, WiN-wcy, NSZ-owcy) pozorowali współpracę żeby ratowac życie. Często po takiej niby współpracy działali potem przez lata, walcząc o wolną Polskę.
Pan Hlebowicz - jak zadeklarował - nie podałby im ręki, ale ja nie mam z tym problemów Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pan Hlebowicz - jak zadeklarował - nie podałby im ręki, ale ja nie mam z tym problemów Smile
I dlatego pisze Pan takie rzeczy Sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Krzysiek
Weteran Forum


Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 240

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyli, Pana zdaniem, każdy zarejestrowany przez SB był rzeczywistym agentem?

Nie moim zdaniem lecz zdaniem fachowców takich jak Filip Musiał, który w tej dziedzinie jest niekwestionowanym autorytetem. Przepraszam - kwestionowanym przez Pana, lecz nie znam Panskiego dorobku naukowego w dziedzinie historii slużb specjalnych PRL, tak że proszę mi wybaczyć, ale nie stanowi Pan tu dla mnie autorytetu, przynajmniej w tym temacie.
Cytat:
Skoro te wyroki są nic nie warte, to znaczy, że sądy lustracyjne są niewiarygodne. Czemu więc mamy wierzyć w ich wyroki potwierdzające czyjąś współpracę?

Owszem. Są nic nie warte. Nie tylko z tego powodu, że sądy nie mają wglądu do tzw. zbioru zastrzeżonego, ale sądy lustracyjne same są niezlustrowane, niezwyryfikowane i niezdekomunizowane. Podobnie jak wszystkie inne sądy. Zatem, stanowią przedłużenie PRL-u w dwadziescia lat po rzekomym jednoosobowym obaleniu komunizmu przez Bolka.
Cytat:
Znam co najmniej kilka przypadków ludzi zarejestrowanych przez SB, którzy nie złożyli żadnego meldunku (...)

Sama zgoda na wspołpracę jest aktem zdrady.
Cytat:
Znam przypadki z lat 50-tych, kiedy ludzie (bohaterscy AK-owcy, WiN-wcy, NSZ-owcy) pozorowali współpracę żeby ratować życie.

Tu zgoda. Ale tylko w odniesieniu do czasów stalinowskich. To także akt zdrady, ale ze względu na okrucienstwo oprawców wymaga wyrozumiałości.
Cytat:
Pan Hlebowicz - jak zadeklarował - nie podałby im ręki, ale ja nie mam z tym problemów.

Tym, ktorzy ratowali życie, ja podałbym. Ale nie innym.
I nie tym, ktorzy bronią agentury.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
I dlatego pisze Pan takie rzeczy Sad

Jakie rzeczy?
Napisałem gdzieś nieprawdę? Nie wykluczam, jestem omylny.
Prosze więc podjąć merytoryczna dyskusję i wskazać błedy.
Wiem, że to trudniejsze od powtarzania zaklęć, ale proszę spróbować.
Trzymam kciuki. Zaczekam.

A Pan też z tych, co ręki by nie podali majorowi Józefowi Kurasiowi (b. fukcjonariuszowi UB)?
Podziwiam Panów niezłomność Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan, Panie Macieju lubi przeinaczać czyjeś wypowiedzi. Proszę sobie dokładnie przeczytać mój wpis, tyczący się agentów i podawania ręki. Tam dokładnie określam, co i jak, również wyrażam swoją opinię na temat lat 50 i AK-owców, WiN-owców. Lat 40-stych i 50-tych nie mamy nawet prawa porównywać do lat 70-tych i 80-tych, kiedy to działaliśmy my. To była dziecinna zabawa w porównaniu z latami stalinowskimi, i-jak sądzę-człowiek, który się wystraszył, podpisał, i nawet jeśli nikogo nie wydał-powinien mieć kaca moralnego. Wiedział, co podpisuje, i jeśli nikt nie lał po mordzie - czy też nie wywoził za miasto i nie pozorował egzekucji, podpisanie współpracy jest dla mnie postępkiem nie do przyjęcia. Takim ludziom napewno ręki nie podam. Nie ma dla nich usprawiedliwienia. A godni największego potępienia są ci, którzy podpisali współpracę, by otrzymać paszport, móc wyjechać za granicę, robić karierę naukową. To są już KUNDLE. Do tego pobieranie gaży za donosicielstwo, jak i prezentów od SB-manów. Wróćmy jednak do wpisów Pana "slako", czy jest prawdą, iż na uroczystosciach w Krakowie 11 września Pan, jak i parę osób demonstracyjnie odmówiło przyjęcia przyznanych przez Prezydenta RP orderów????? Tylko dlatego, że wręczał je w zastępstwie Prezydenta premier Jan Olszewski? Przecież od pewnego czasu wiadomem było, iż to Olszewski przyjedzie i będzie dekorować. Czy nie honorowo było w takiej sytuacji nie przyjść w ogóle, zamiast urządzać dziecinadę? Wie Pan, ja tego nie pojmę. Można mieć różne uprzedzenia, nawet nienawiść, ale przy takich okazjach należy zachować zimną krew i na te 5 minut zapomnieć o przeszłości. Fakt, to wasze uroczystości, ja nie byłem w KPN-ie. Lecz przykro zapewne było pańskim kolegom i koleżankom, wśród których są i moi znajomi. Może Pan to racjonalnie wyjaśnić-gdyż trudno zrozumieć?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Krzysiek napisał:
Cytat:
Czyli, Pana zdaniem, każdy zarejestrowany przez SB był rzeczywistym agentem?

Nie moim zdaniem lecz zdaniem fachowców takich jak Filip Musiał, który w tej dziedzinie jest niekwestionowanym autorytetem

A gdzie wyczytał Pan, że każdy zapis o byciu przez kogoś TW oznaczał rzeczywistą współpracę?
Proszę zacytować.
Musiał opisuje teorię pracy aparatu bezpieczeństwa. TEORIĘ.

Cytat:
Przepraszam - kwestionowanym przez Pana

Pisze Pan nieprawdę. Nigdy nie kwestionowałem autorytetu Filipa Musiała, którego znam i cenię.
Po co Pan manipuluje?

Cytat:
nie znam Panskiego dorobku naukowego w dziedzinie historii slużb specjalnych PRL

Żeby pytac mnie o dorobek, będzie Pan musiał zdobyć się na przedstawienie się. Tego wymaga grzeczność.

Cytat:
Owszem. Są nic nie warte. Nie tylko z tego powodu, że sądy nie mają wglądu do tzw. zbioru zastrzeżonego, ale sądy lustracyjne same są niezlustrowane, niezwyryfikowane i niezdekomunizowane

Przynajmniej z tym się zgadzamy. Parę osób na tym forum powołuje się na wyroki sądu lustracyjnego, więc dobrze że wyjasnił im Pan jak błądzą.

Cytat:
Sama zgoda na wspołpracę jest aktem zdrady

I z tego powodu będzie Pan nazywał zdrajcą i piętnował 19-letniego chłopaka, który bity podpisał współpracę, a następnie na nikogo nie doniósł i wykręcał się z tego informując o tym otoczenie? Albo kobietę, która po to żeby wrócić do dziecka, które samotnie wychowała, zgodziła się na współpracę, którą pozorowała przez pare miesięcy, aż a niej zrezygnowali?
Piszę o konkretnych przypadkach ludzi, którzy sporo dobrego zrobili dla Polski.

Cytat:
Tym, ktorzy ratowali życie, ja podałbym. Ale nie innym.
I nie tym, ktorzy bronią agentury

Musi Pan szczegółowo wypytywać ludzi przed podaniem ręki. Obawiam się, że Pana definicję obrońcy agentury może wypełniac spora część społeczeństwa...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tacy, jak "Ogień" wstępowali do UBP świadomie, by się na jakiś czas zakamuflować, i wybadać struktury. Jak wiadomo, po opuszczeniu przez Kurasia "posady" - był on wielce skuteczny w walce z ubekami. Gdyż znał ich....struktury! Niech Pan nie myli pojęć, i nie lawiruje. Bo jest stare przysłowie - gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem. Niektórzy dowódcy oddziałów AK, WiN, NSZ-tu posyłali SPECJALNIE swych ludzi do pracy w urzędach UBP, by mieć pełne rozeznanie sytuacji. Chyba zbyt mało pan czytał, Panie Macieju.....zapraszam do lektur
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 5:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I z tego powodu będzie Pan nazywał zdrajcą i piętnował 19-letniego chłopaka, który bity podpisał współpracę, a następnie na nikogo nie doniósł i wykręcał się z tego informując o tym otoczenie? Albo kobietę, która po to żeby wrócić do dziecka, które samotnie wychowała, zgodziła się na współpracę, którą pozorowała przez pare miesięcy, aż a niej zrezygnowali?
Piszę o konkretnych przypadkach ludzi, którzy sporo dobrego zrobili dla Polski.


Ależ Pan jest uparty. Już dawno było napisane, że człowiek, który pod presją zastraszenia, bicia itp podpisał współpracę, a następnie poinformował o tym swoje środowisko - JEST ROZGRZESZONY.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
Pan, Panie Macieju lubi przeinaczać czyjeś wypowiedzi. Proszę sobie dokładnie przeczytać mój wpis, tyczący się agentów i podawania ręki

Zaraz przeczytam raz jeszcze i jesli się mylę - przeproszę.
Na jakiej podstawie zakłada Pan, że lubię przeinaczać?

Cytat:
To była dziecinna zabawa w porównaniu z latami stalinowskimi

Różnie bywało. Znam ludzi bestialsko pobitych w tych latach, ludzi nad którymi znęcano się psychicznie doprowadzając ich do obłędu, znam przypadki śmierci za taką działalność.
Więc ostrożniej z tym lekceważeniem tego, co niektórzy przeszli.
Z ciekawości - kiedy Pana pierwszy raz przesłuchiwali?

Cytat:
człowiek, który się wystraszył, podpisał, i nawet jeśli nikogo nie wydał-powinien mieć kaca moralnego. Wiedział, co podpisuje, i jeśli nikt nie lał po mordzie - czy też nie wywoził za miasto i nie pozorował egzekucji, podpisanie współpracy jest dla mnie postępkiem nie do przyjęcia

Kaca mieć powinien, ale czy dla Pana istotne jest tylko to, że podpisał, czy że kogoś wydał?

Cytat:
godni największego potępienia są ci, którzy podpisali współpracę, by otrzymać paszport, móc wyjechać za granicę, robić karierę naukową. To są już KUNDLE. Do tego pobieranie gaży za donosicielstwo, jak i prezentów od SB-manów.

Zgoda, choć nazywanie ludzi kundlami aż tak łatwo mi nie przychodzi jak Panu Smile

Cytat:
czy jest prawdą, iż na uroczystosciach w Krakowie 11 września Pan, jak i parę osób demonstracyjnie odmówiło przyjęcia przyznanych przez Prezydenta RP orderów?????

Nie jest prawdą.
Prawdą jest, że o odznaczeniu dowiedziałem się w ostatniej chwili i ponieważ realizuję film, byłem zajęty 11 września przy kamerze. Zawiadomiłem o tym wcześniej kancelarię i czekam na inny termin wręczenia. Żadnych demonstracji nie robiłem Smile
A inni nie odmówili przyjęcia orderów przyznanych przez prezydenta, lecz odmówili ich przyjęcia z rąk Jana Olszewskiego (co było niezbyt mądrym "dowcipem" pana prezydenta).

Cytat:
Czy nie honorowo było w takiej sytuacji nie przyjść w ogóle, zamiast urządzać dziecinadę?

Należało wysłać tam innego urzędnika kancelarii, a nie premiera Olszewskiego (dla jasności - którego szanuję i cenię), który od lat 70-tych znany jest z dużej niechęci do KPN-u, charakterystycznej dla jego formacji (KOR-u).

Cytat:
przykro zapewne było pańskim kolegom i koleżankom, wśród których są i moi znajomi. Może Pan to racjonalnie wyjaśnić-gdyż trudno zrozumieć?

Próbuję.
Jednym było przykro wtedy, a innym wcześniej, kiedy dowiedzieli się o tym, że pan prezydent ma nas w głębokim poważaniu - odmówił patronatu, nie zaprosił do W-wy na wręczenia orderów, wysłał za to do Krakowa kolegę z KOR-u, który nigdy nie cierpiał KPN-u.
Jak Kuba Bogu...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
Ależ Pan jest uparty. Już dawno było napisane (...)

Przez kogo było napisane?
Krzysiek to Pański pseudonim?
Jeśli Pan napisał, to obowiązuje wszystkich na forum?
Nie dopuszcza Pan tego, że Krzysiek może mieć inny pogląd?

Cytat:
JEST ROZGRZESZONY

Proszę się tak nie gorączkować. Przecież dyskutowałem z poglądami Krzyśka, nie z Pańskimi!
:shock:
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiem, ale akurat to mi się rzuciło w oczy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
Chyba zbyt mało pan czytał, Panie Macieju.....zapraszam do lektur

Dyskutujemy czy się obrażamy podobnymi tekstami? Też tak umiem, ale nie wiem czy Pan to wytrzyma nerwowo.

Cytat:
Niektórzy dowódcy oddziałów AK, WiN, NSZ-tu posyłali SPECJALNIE swych ludzi do pracy w urzędach UBP, by mieć pełne rozeznanie sytuacji

Ameryki Pan nie odkrył. Istnieją przesłanki, żeby sądzić o podobnej roli niektórych ludzi z kręgu nurtu niepodległościowego, wystepujących w roli TW jeszcze w latach 60-tych. To tylko hipoteza, ale nie wiem czym innym tłumaczyć kompletną dezinformację bezpieki przez kilka osób prowadzonych jako TW. Z reguły kończącą się zdemaskowaniem i wyrejestrowaniem ich przez SB (w jednym przypadku demoralizacją i przejściem na tamtą stronę).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Krzysiek
Weteran Forum


Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 240

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Obawiam się, że Pana definicję obrońcy agentury może wypełniać spora część społeczeństwa...

O, jest tego trochę. Putin dał sygnał 1 września i już wyłażą z zakamarków jak mole, by zlikwidować ten znienawidzony IPN.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 7:15 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Wrz 13, 2009 6:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tu się z Panem Piotrem w pełni zgadzam. Pięknie taki przypadek jest opisany w przedmowie do książki S.Cenckiewicza i P.Gontarczyka "SB a LECH WAŁĘSA" napisanej przez Prezesa IPN, Janusza Kurtykę.
Natomiast Panu Maciejowi Gawlikowskiemu mogę napisać, ża nieprawdy tam nawet nie szukałem, a jedynie napisałem to, co widać. Tj. że jeśli się nie ma problemów z podaniem ręki agentom, to można działać w salonowym duchu, co owocuje tym, że praktycznie nie było złego SBka (nie wykryto takiego), a ich generał został określonym mianem 'człowieka honoru'. Proszę mi nie pisać: "A Piotrowski, Pękala, Chmielewski?". Salon wsparty w ten sposób oczywiście trwać będzie utrzymaniu wylansowanego przez siebie status quo.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group