" /> Dyskusje ogólne :: Cynizm ciąg dalszy ... Agenci daremnego wpływu
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cynizm ciąg dalszy ... Agenci daremnego wpływu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Czw Sty 25, 2007 2:03 pm    Temat postu: Cynizm ciąg dalszy ... Agenci daremnego wpływu Odpowiedz z cytatem

http://tygodnik.onet.pl/1547,1384066,0,479679,dzial.html

Agenci daremnego wpływu

„Tropem SB" Romana Graczyka: „Tygodnik" w archiwach IPN. Z ks. Adamem Bonieckim, Tomaszem Fiałkowskim, Romanem Graczykiem i Krzysztofem Kozłowskim rozmawia Michał Okoński


MICHAŁ OKOŃSKI: – Mamy mówić o książce, która jest głosem w dyskusji o lustracji, ale zarazem dotyczy historii „Tygodnika Powszechnego", a w przypadku dwóch z nas tu siedzących – historii ich życia. Niezależnie od dzielących nas poglądów na pierwszą kwestię, warto porozmawiać o drugiej.

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI: – Cieszy mnie, że ktoś zajął się sprawami, którymi dawno temu powinien był się zająć Instytut Pamięci Narodowej. Książka Romka jest bardzo potrzebna, choć mam do niej szereg zastrzeżeń. Główny zarzut dotyczy niespójności: autor z otwartą przyłbicą wyznaje, że jest za nową ustawą, chciałby przekonać czytelnika, że jest ona słuszna i potrzebna, ale jego „materiał dowodowy" temu przeczy. Nowe prawo w wersji, która wyszła z parlamentu, stworzyło wspólny worek tzw. osobowych źródeł informacji. W tym worku znaleźliby się wszyscy bohaterowie książki, a przecież cały wysiłek autora służy wnikliwej analizie przypadków ludzkich i pokazuje różne sytuacje, postawy czy interpretacje. Ustawa robi coś wręcz odwrotnego.

Oaza i kontekst

– Książka koncentruje się na czterech przypadkach pracowników i współpracowników „TP" i „Znaku", którzy znaleźli się w polu zainteresowań SB na początku lat 60. Co to były za czasy?

KK: – Jeszcze pod koniec lat 50. próbowaliśmy zaklinać rzeczywistość. Wmawiać nie tyle w siebie, bo tak głupi już nie byliśmy, co może w Opatrzność i w Gomułkę, że jest szansa na dalszą demokratyzację. A ta szansa skończyła się tak naprawdę w 1957 r., czego symbolicznym wyrazem było zamknięcie tygodnika „Po Prostu".

Wchodzimy więc w okres zatęchłych lat 60., kiedy jesteśmy całkowicie izolowani. Powojenna konspiracja została zlikwidowana, nowe formy działania opozycyjnego jeszcze długo się nie wykształcą. Jeśli więc czytamy w książce o standardach zachowania podczas przesłuchań czy rozmów z ubekami, to wówczas niczego podobnego nie było – takie standardy pojawią się dopiero w drugiej połowie lat 70. Tymczasem Romkowi nie wystarcza, że jeden z jego bohaterów w końcu wywija się ubekom, zręcznie zasłaniając się stanem zdrowia. Domaga się od niego jednoznacznych deklaracji, rzucenia w twarz ubekom, że podchodzą go bezprawnie. Żądanie tego rodzaju postaw w latach 60. jest ahistoryczne.

Ks. ADAM BONIECKI: – Postrzegany z zewnątrz „Tygodnik" wydawał się w PRL czymś absolutnie wyjątkowym. I był wyjątkowy. Kiedy w 1964 r. znalazłem się w redakcji, miałem poczucie, że jestem w oazie wolności. Oczywiście zakładało się, że telefony są podsłuchiwane, że wokół nas krążą agenci. Ks. Andrzej Bardecki radził mi, żebym się tym nie przejmował. Kiedy źle znosiłem jawną inwigilację – to, że za mną jeździli – powtarzał: „nie myśl o tym i żyj normalnie". W rozmowach często zwracaliśmy się więc do sufitu ze słowami: „panie pułkowniku, to były tylko żarty", na zebraniach rozmawialiśmy nie ukrywając swoich poglądów. Wiedzieliśmy, że sytuacja jest nienormalna, ale nic nie wskazywało na to, że może być inna. Inna sprawa to cenzura. Cotygodniowe ingerencje w jakimś sensie dobitniej uświadamiały mi, gdzie żyjemy, niż przesłuchania, na które byłem wzywany.

Krzysztof mówi, że nikt nie miał złudzeń... Jednak zastanawiała mnie postawa przewijającego się przez książkę Stanisława Stommy. Był wtedy posłem Znaku z Krakowa, przyjeżdżał także na Uniwersytet i kiedy trafiłem do redakcji, wyraził chęć poznania mnie. Z pierwszej rozmowy z nim wyniosłem wrażenie, że on szczerze wierzy w możliwość jakiegoś konsensu z władzą. Mówił o powstrzymywaniu się od prowokacji, które mogą skomplikować nam życie, wypowiadał się dość pozytywnie o ludziach takich jak zaufany Gomułki Zenon Kliszko. Słuchało mi się tego trudno, bo mając już doświadczenia represji ze strony władz, nie bardzo mogłem zrozumieć, skąd on właściwie bierze tę swoją wiarę. Co tu kryć: on rzeczywiście narzekał wtedy na twardość kardynała Wyszyńskiego...
KK: – Z tym, że należy wyraźnie oddzielić idealizm czy naiwność Stommy od inspiracji SB.

AB: – Oczywiście.

TOMASZ FIAŁKOWSKI: – Jeszcze dla uzupełnienia obrazu: z jednej strony lata 60. to rzeczywiście okres pogłębiającego się marazmu. Z drugiej – rozwija się wtedy wydawnictwo Znak, ukazują się kolejne ważne książki. Jeden z bohaterów książki Romka, Antoni Ochęduszko, był wtedy wicedyrektorem Znaku odpowiedzialnym za sprawy wydawnicze.

Co się zaś tyczy Stanisława Stommy: jego ostrożność to dla mnie nie tyle świadectwo idealistycznych złudzeń co do charakteru władzy komunistycznej, ale przeciwnie – kompletnego braku złudzeń. Stomma był realistą, miał świadomość, że jeśli „Tygodnik" posunie się za daleko, reakcja władzy będzie na tyle ostra, że naszemu środowisku nie zostaną już w ręku żadne instrumenty.

Teksty z przeszłości należy czytać kontekstowo. Przykład koronny: sławne wystąpienie Jerzego Turowicza w styczniu 1966 na ogólnopolskim zebraniu Frontu Jedności Narodu w związku z listem biskupów polskich do niemieckich. Wiemy, że wywołało ono furię Gomułki, tymczasem czytane po latach jest blade, właściwie trudno zrozumiałe. „List 34", którego Turowicz był sygnatariuszem – pierwszy akt protestu intelektualistów tej rangi przeciwko polityce kulturalnej władz – również wydaje się blady, a przecież odwetem za podpis Turowicza było ograniczenie nakładu „TP", które postawiło pismo przed realną groźbą bankructwa. Innymi słowy: trudno było żądać radykalniejszych wystąpień, skoro już takie wywołało ostrą reakcję.

Przyzwolenie i przemoc

– Romek pisze: „Jaki był wtedy w Polsce w ogóle klimat w stosunku do PRL-u? Odpowiedź: klimat akceptacji. Jaki był klimat w tej sprawie w tym środowisku? Odpowiedź: klimat przyzwalający. Bez entuzjazmu, z zastrzeżeniami, ale klimat przyzwalający. Czytając te papiery [SB] i porównując to z przekazem dawanym przez »Tygodnik Powszechny« w tamtych czasach, ma się wrażenie, że »Tygodnik« bardziej akceptował komunizm niż komunizm »Tygodnik«".

KK: – Dla mnie to najbardziej krzywdzący i – wybacz, Romku – pokrętny fragment całej książki. Umówiliśmy się, że papiery esbeckie są jakoś wiarygodne. I nagle autor, który w innych punktach ich nie kwestionuje, tu akurat zdaje się to robić. „Oni się chyba mylili, widząc »Tygodnik« tak czarno. Przecież »Tygodnik« był w istocie dużo bardziej spolegliwy, niż widziała to bezpieka".

– Pytanie brzmi: na ile to przyzwolenie było elementem strategii, jak pisanie tekstów okolicznościowych na PRL-owskie święto 22 lipca?

TF: – Moim zdaniem myli się akceptację czy przyzwolenie z poczuciem nieuchronności panowania komunizmu w tym regionie Europy i braku perspektyw zmian – zwłaszcza po stłumieniu rewolucji na Węgrzech w 1956 r. To jest całkowity zawód w stosunku do Zachodu, rozczarowanie popaździernikowe i przekonanie, że jednak trzeba tu jakoś żyć.

AB: – To była sytuacja przemocy, w której ideą przyświecającą „Tygodnikowi" było uporczywe poszerzanie przestrzeni wolności. Stomma albo Zawieyski powiedział mi kiedyś, że jak się drzwi uchylają, to trzeba włożyć w nie nogę, żeby już nie mogły się zamknąć. Żeby w ten sposób powoli drążyć skałę, ale – podkreślmy – w sytuacji przemocy. Cała ta koncepcja, że wezwany przez SB mogę się nie stawić, trąciła wtedy naiwnością.
ROMAN GRACZYK: – Zdanie, które wzbudziło tyle kontrowersji, odnosi się do przypadków ludzi, którzy wplątali się we współpracę z SB. Opisuję cztery konkretne, ale myślę, że można je zastosować także do innych. Antoni Ochęduszko jest przykładem postawy stosunkowo najlepszej, Wacław Dębski pewnie najgorszej. Interesuje mnie tło, na którym do tego wplątania doszło i na którym tak trudno było ze współpracy się wyplątać. Otóż tło było takie, że w przeciwieństwie do czasów znacznie późniejszych, znanych mi z autopsji, tamtym ludziom było bardzo trudno. Po pierwsze dlatego, że nie było do kogo pójść. Krzysztofie, przecież kiedy mnie dopadła milicja w 1984 r., od razu miałem kontakt z Tobą, miałem też wsparcie mecenasa Andrzeja Rozmarynowicza i ojca Andrzeja Kłoczowskiego. Po drugie, ważniejsze: za moich czasów odrzucenie komunizmu było daleko idące, a „Tygodnik" był miejscem jawnie opozycyjnym, w którym kolportowano bibułę.

Piszę o braku technik samoobronnych i braku ogólnospołecznej świadomości odrzucenia systemu, tłumacząc, dlaczego tym ludziom na początku lat 60. było tak ciężko.

– Pytanie nie dotyczy tych czterech konkretnych przypadków, tylko tego, czy „Tygodnik" legitymizował system. Piszesz, że w rzeczywistości Stomma i Turowicz mieli dużo więcej zrozumienia dla PRL-u, niż to wynikało z analiz SB.

RG: – Nie twierdzę, że „Tygodnik" legitymizował system. Twierdzę, że brakowało pryncypialnej delegitymizacji systemu. Opisuję to i, mam wrażenie, uzasadniam. 25 lat później, jako szeregowy pracownik tego pisma, miałem poczucie, że mój pracodawca pryncypialnie delegitymizuje system. I wtedy normą środowiskową było, że na spotkania nieformalne się nie chodzi.

KK: – A znasz przypadki pryncypialnej delegitymizacji w latach 60.?

RG: – Nie znam. I właśnie o to chodzi, że moim bohaterom było tak strasznie ciężko przeciwstawić się esbeckiej machinie, bo było normą traktowanie SB jak władzy i nawet jak ta władza proponowała jakiś interes „szyto-kryto", to „się" nie odmawiało.

TF: – Mój zarzut wobec książki nie dotyczy faktów ani analizy dokumentów, ale sposobu prowadzenia narracji. Podszyta jest ona tonem moralizatorskim, także zacytowane zdania dają się odczytywać jako ocena moralna, abstrahująca od sytuacji historycznej. Nie wnikam w intencje autora, ale jako czytelnik odnoszę wrażenie, że nie ogranicza się on do czystego opisu.

– Powtórzmy: esbecy traktują ich jako zaprzysięgłych wrogów, a oni w gruncie rzeczy zaprzysięgłymi wrogami nie są.

KK: – Czyżby ubecja tak dalece się myliła?

RG: – Najpierw co do wiarygodności akt SB, bo ta sprawa wraca. Akta są zasadniczo wiarygodne wtedy, kiedy donosiciel mówi: spotkałem się wczoraj z Turowiczem, powiedział mi to i to. Natomiast, jak SB snuje swoje analizy polityczne, to się – oczywiście – często grubo myli. Gdyby oni się nie mylili, to by komunizm nie upadł przecież. Wystarczy sobie przypomnieć, jak SB oceniała postępy walki z Wojtyłą: wychodziło im, że mają same sukcesy, a gołym okiem było widać, że jest odwrotnie. Wracając do kwestii Michała: Stomma, Gołubiew czy Turowicz nie byli zaprzysięgłymi wrogami komunizmu – w jakim sensie? Fundamentalnie wiedzieli, że komunizm to diabeł wcielony, ale ponieważ w 1945 r. powiedzieli sobie „próbujemy działać", to nakładali sobie różne ograniczenia.
TF: – Tego rodzaju opis daje się odnieść także do lat 80.

RG: – Ale w nieporównanie mniejszym stopniu.

TF: – Może system był nieporównanie słabszy?

AB: – Dość ogólne stwierdzenie „nakładali sobie różne ograniczenia" dotyka newralgicznego punktu. Przecież nad każdą najdrobniejszą koncesją tu się godzinami dyskutowało. Pisanie każdego wstępniaka na 22 lipca przeciągało się w nieskończoność, spierano się o każde zdanie. Można się dziś na to krzywić, ale myślę, że jak się popatrzy na tych kilkadziesiąt roczników, warto było.

KK: – W jednym chętnie przyznam Romkowi rację: rzeczywiście „Tygodnik" nie uważał SB za największego wroga. Owszem, ubek i cenzor to byli ci, z którymi trzeba się było borykać na co dzień, ale naprawdę groźna była PZPR. Jeden ruch palcem towarzysza Kliszki mógł skończyć całą zabawę. Pułkownik SB nie miał takiej władzy i myśmy o tym doskonale wiedzieli. Dostarczał partii materiały, na podstawie których można było podjąć decyzję, ale sam jej nie podejmował.

Relacja i ocena

– „Nie będziemy go na siłę wpychać do politycznego kierownictwa redakcji, bo byłoby to niewłaściwe" – notuje oficer prowadzący jednego z tajnych współpracowników. Jak skomentujecie takie zdanie i ukrytą w nim możliwość?

KK: – Człowiek, o którym mowa, nawet nie uczestniczył w zebraniach redakcyjnych i nie był do spraw redakcyjnych dopuszczany. Nie było więc takiej możliwości.

Pamiętam, jak śmialiśmy się do rozpuku w skądinąd ponurym roku 1968, kiedy we wrześniu zakapował mnie pewien działacz katolicki w Warszawie, gdzie pojechaliśmy z Markiem Skwarnickim radzić, co robić po inwazji na Czechosłowację. Otóż pan pułkownik, który mnie wezwał, strasznie ryczał zza biurka, przy którym siedział (ja stałem), mówiąc do mnie per „wy": „my was zdejmiemy z tego zastępcy naczelnego redaktora". Mimo całej grozy, wróciłem do redakcji pękając ze śmiechu na myśl o człowieku, któremu się wydawało, że każdego człowieka można zdjąć z każdego stanowiska, bo partia może wszystko. Otóż nie: partia nie mogła wszystkiego.

AB: – Struktura „Tygodnika" była w dużym stopniu nieformalna. Owszem, był naczelny, zastępca, sekretarz redakcji, ale w gruncie rzeczy kierowali pismem ludzie, którzy się znali na wylot i rozumieli bez słowa. To było kierownictwo, które nie figurowało w stopce, ale naprawdę rządziło: Turowicz, Kozłowski, Bardecki, Pszon.

RG: – Cytat przywołany w pytaniu jest o tyle charakterystyczny, że często – szczególnie w komentarzach po spotkaniach z agentami, które odsłaniają wprost zamysły i oceny SB – widać, jak bardzo wąsko i „strukturalnie" traktowano pewne osoby. Np. Tadeusza Nowaka, jako dyrektora, ubecy z uporem traktują jako niezwykle wpływowego, tymczasem w redakcji mało kto traktował go poważnie. W tym sensie zdanie „nie będziemy go na siłę wpychać..." jest śmiechu warte – wpychać nie mogli, nawet jak by chcieli.

Na tym poziomie ich rozeznanie było więc słabe. Z wielu ich wynurzeń wynika, że niby coś wiedzą, ale w gruncie rzeczy błądzą po omacku.
TF: – Tu właśnie pojawia się problem wiarygodności esbeckich zapisków. Ze zdroworozsądkowej analizy tego, co jest w Twojej książce, a także w niedawno wydanej książce o agentach w Piwnicy pod Baranami czy w pracy Marka Lasoty „Donos na Wojtyłę", wynika, że pomijając przekręcenia i pomyłki powstałe podczas spisywania rozmów z tajnymi współpracownikami, dokumenty te są zasadniczo wiarygodne w warstwie faktów. Błędem natomiast wielu czytelników teczek jest to, że z wiarygodności relacji wnioskują na temat wiarygodności interpretacji tych relacji. Ktoś spisał relację z rozmowy z TW, potem oficer przekazuje ją dalej, wyciągając przy tym wnioski kompletnie nieuprawnione – a dziś dziennikarz je bezrefleksyjnie powtarza.

RG: – Ale to właśnie możemy łatwo rozróżnić: relację i ocenę oficera prowadzącego. To jest nawet widoczne w strukturze donosów, gdzie najpierw jest relacja donosiciela „spisana ze słów", a potem rozmaite przypisy i komentarze oficera. Z tymi komentarzami bywało różnie, ale nie inaczej jest dzisiaj z trafnością komentarzy politycznych w gazetach – nie budowałbym z tego argumentu w rodzaju „szambo ubeckich papierów", argumentu na rzecz generalnie małej wiarygodności tych akt.

AB: – Pytanie brzmi inaczej: czy ubecy mieli wpływ na kształt pisma, po pierwsze, przez wpychanie ludzi do kierownictwa...

RG: – ...tu wiemy, że nie mieli...

AB: – ...a po drugie, przez wpływanie na treść?

RG: – I to jest dobre pytanie, które – jak sądzę – pozostanie otwarte. Publikując teksty Andrzeja Micewskiego, Turowicz nie wiedział zapewne, że publikuje tajnego współpracownika SB.

KK: – Trudno byłoby przyjąć, że przez kilkadziesiąt lat wśród naszych autorów nie znalazł się żaden tajny współpracownik. Było ich wielu, podobnie jak wielu było członków partii. Czy to znaczy, że władze wpływały na treść pisma? Przecież redakcja za każdym razem podejmowała suwerenną decyzję o druku.

AB: – Mogło się zdarzyć, że coś, co wymyśliły jakieś esbeki, zostało przez któregoś z autorów przemycone na łamy. Wykluczam jednak możliwość, by dotyczyło to kwestii naprawdę ważnych dla redakcji.

KK: – Wspomniany tu Micewski był nielojalny wobec wszystkich, włącznie z esbecją. To był człowiek, który uprawiał własną politykę.

AB: – Przeczytajcie jego teksty. To była ciekawa i kompetentna publicystyka historyczna, a nie materiały, które mogła wciskać SB.

KK: – Zawsze byliśmy uczuleni na wszelkie sugestie, np. ze strony cenzury – sam przecież z nimi rozmawiałem. Jeśli cenzor mówił: „gdybyście to sformułowanie zmienili na takie a takie, mógłbym na to przystać", to nawet jeżeli radził słusznie, nie wolno było tego przyjąć. My redagowaliśmy pismo, nie oni! Uwrażliwienie na to, by nie być sterowanym, było jedną z najważniejszych cech redakcji. Kreślą? Na to nie ma rady, tak jak nie ma rady na padający deszcz. Ale na uleganie sugestiom i wpływom nie ma zgody.

Byłem kiedyś u Artura Starewicza, szefa Biura Prasy KC PZPR, w sprawie zwiększenia przydziału papieru na jeden z numerów świątecznych. On mówi: „no tak, takie wielkie święto, Boże Narodzenie. »Tygodnik« rzeczywiście powinien być grubszy. I wie pan, widzę oczami wyobraźni na pierwszej stronie taką wstążkę z napisem »Pokój ludziom dobrej woli«". Rzecz w tym, że walczono akurat o pokój w Wietnamie: czytelnicy na pewno zrozumieliby aluzję... Wstałem i wyszedłem.
Solidarność i samotność

– A o czym rozmawiałeś z esbekami?

KK: – Ja miałem swoje tematy, oni swoje. Oni: po co nam kontakty z Niemcami, przecież to wbrew polskiej racji stanu itd., a kiedy powstały już środowiska opozycyjne – dlaczego się z nimi kontaktujemy. Byli przewrażliwieni na punkcie kontaktów z innymi grupami niezależnymi, na czele z KOR-em. Dlaczego Michnik, dlaczego piszący u nas pod pseudonimem Barańczak... Odpowiadałem: „Bo się z nimi przyjaźnimy. I pan doskonale wie, że zawsze kiedy Michnik przyjeżdża, jemy obiad w Cracovii. Od razu więc panu mówię, że będziemy tak jeść zawsze, bo się przyjaźnimy".

A ja do nich z kolei: dlaczego tego a tego dnia wezwali tego a tego pracownika redakcji na rozmowę. Przecież umowa jest taka: jeśli milicja albo SB ma jakieś wątpliwości, to ma pytać naczelnego albo osobę przez naczelnego wyznaczoną.

– Umowa?

KK: – Umowa oczywiście w cudzysłowie, formalnie żadnej nie było. Nieformalnie było tak: ja rozmawiam, tłumaczę, dlaczego uważamy, że Polska powinna się pojednać z Niemcami – ale w zamian dają spokój innym. Oni rzecz jasna nigdy się do tego nie stosowali i ciągali ludzi na rozmowy. Dlatego jedyną formą obrony było zgłaszanie tego kierownictwu redakcji. Jeżeli ktoś został wezwany przez SB i mi to zgłosił, ja protestowałem, i potem miał już spokój. Ale najpierw wychwyciliśmy u nagabywanych kolegów dwa wrzody żołądka, stan przedzawałowy i głęboką depresję. To przypadki, które pamiętam: ludzi, którzy przyszli powiedzieć o swoich kontaktach z SB zbyt późno, choć – podkreślam – byli do tego zobowiązani.

– Czy Ty, Adamie, czułeś się zobowiązany? Byłeś świadom panujących w redakcji zasad?

AB: – Byłem wzywany wiele razy. Kiedy domagali się, żebym podpisał zobowiązanie do zachowania rozmowy w tajemnicy, mówiłem, że swoim przełożonym mówię o wszystkim. To dawało niesłychany komfort. Wracałem do domu, czyli do Turowiczów, u których wtedy mieszkałem, i opowiadałem o tym jak o fajnej przygodzie – a potem mówiłem jeszcze biskupowi Pietraszce. Podczas samych rozmów prezentowałem się zaś jako religijny fanatyk, stróż moralnej czystości i religijności.

RG: – Dobra metoda, bo ludzi pryncypialnych źle znosili.

TF: – Pamiętajmy jednak o szczeblach redakcyjnej hierarchii. Inna była sytuacja redaktora będącego blisko Turowicza, a inna adiustatorki.

KK: – I takich głównie ludzi – sekretarki, adiustatorki czy kierowców – próbowano łamać. Mówiliśmy im zawsze: „Jak cię wzywają, idź i mów, co ci rozum i sumienie każe. Ale potem przyjdź i powiedz". Tyle że to wypracowaliśmy pod koniec lat 60. czy wręcz na początku 70. Stefan Papp skarży się Romkowi, że w 1960 r. był sam. Tak, był sam. Zdaję sobie z tego sprawę.
Jeszcze uzupełnienie, dotyczące moich rozmów z ubekami: pamiętam jedną, która wyszła poza sprawy niemieckie i kontakty z opozycją. W kawiarni na Małym Rynku spotykam się z pułkownikiem, który mówi: „Proszę pana, ja mam tu swoje pytania o wasze kontakty nieprawidłowe, pan ma swoje pretensje; zróbmy raz odstępstwo. Ze względów profesjonalnych muszę wiedzieć, jak to do cholery było: o czym rozmawiał pan z pewnym katolickim działaczem polskiej prawicy, bo mam z tej rozmowy cztery rozbieżne relacje tego samego człowieka: jedną złożył w KIK-u, jedną w środowisku macierzystym, jedną w rodzinie i jedną nam – wszystkie się różnią". Oczywiście odmówiłem pomocy, ale świadomość tego, że sieć esbecka oplata różne miejsca, musieliśmy dzięki takim rozmowom mieć.

– Pułkownik zdekonspirował własnego agenta? Brzmi to dziwnie.

KK: – Bo go wkurzyło, że jest agentem poczwórnym.

– A jaki ślad takiej rozmowy zostaje w archiwach?

KK: – Niewątpliwie notatka służbowa.

Psychologia i armaty

TF: – Zapytajmy: o co chodzi w tej książce? Jeśli idzie o relacje: władza komunistyczna – Kościół – „Tygodnik", to jest to zaledwie wycinek problemu, bo obserwujemy jedynie działania SB. Nie wiemy, co działo się w Komitecie Centralnym czy w Urzędzie ds. Wyznań, czyli nie wiemy, jakie polecenia realizowali funkcjonariusze SB.

Po drugie, „Tropem SB" mówi o klimacie tamtego czasu. Czyta się tę książkę wręcz jak powieść psychologiczną z czterema bohaterami (oczywiście dobrze, jeśli, jak w przypadku Józefa Wilgi czy Stefana Pappa, można zdobyć ich komentarz), a może wręcz z pięcioma, bo ciekawą postacią wydaje się także przesłuchujący ich oficer SB Józef Schiller. Robi chwilami wrażenie „bezpartyjnego fachowca", który mógłby pracować w tajnej służbie każdego kraju. Jak trafił do SB?

– Krzysztofie, Ty znałeś Schillera?

KK: – Nie. Myśmy byli przedmiotem zainteresowań centrali i rozmawiali z nami pułkownicy z MSW, a szarpanie pracowników „TP" należało do szczebla krakowskiego – czyli do takich Schillerów.

Natomiast jeszcze o książce: boję się odbioru ludzi, którzy nie czytają, a swoje wiedzą. Zaraz usłyszymy, że powstała książka o czterech nowych agentach z „Tygodnika Powszechnego". Wszystkie wyjaśnienia Romka: że jeden coś podpisał w ciężkim więzieniu, drugi błyskawicznie się wywinął, a pozostali nic nie podpisali, nie na wiele się zdadzą. Zostanie komunikat o kolejnych czterech agentach, i to mimo że w ciągu tych kilkudziesięciu lat naprawdę udało się władzom zwerbować dyrektora Nowaka, pseudonim „Ares", udało się złamać w więzieniu Dębskiego, o którym pisze Romek, i „Targowską" – adiustatorkę, której kryptonim pojawił się w książce Lasoty.

RG: – I której donosy były jednak szkodliwe.

KK: – Nikt mnie nie przekona, że była zdolna zaszkodzić „Tygodnikowi" – nawet gdyby chciała.

RG: – W tym sensie nikt z nich nie był w stanie zaszkodzić, także Dębski, o którym ubecy piszą, że jest trochę ograniczony, ale nada się do wpuszczenia ekipy, która założy podsłuch w redakcji. „Targowska" to był poziom plotek, ale takich, które nie były nieprzydatne: chętnie wyszukiwała haki na ludzi.
KK: – Powtarzam: jeśli to było główne osiągnięcie bezpieki, to chce mi się śmiać.

– Jeśli dobrze rozumiem, według Twojej wiedzy przez cały okres historii „TP" wśród redaktorów pisma nie było żadnego tajnego współpracownika.

KK: – W administracji byli, w redakcji nie. Zdarzali się też tacy jak Konrad Strzelewicz, o którym bez nazwiska pisze w swojej książce Marek Lasota, a któremu zlecono zbliżenie się do naszej sekretarki Ireny Kinaszewskiej, żeby ją wykorzystać w operacji przeciwko Karolowi Wojtyle.

– Jak się ma obraz „Tygodnika" z teczek do rzeczywistości? Czy Krzysztof Kozłowski jako sekretarz redakcji był rzeczywiście tak fatalnie zorganizowany?

RG: – A właśnie. To się, niestety, często powtarza...

KK: – Wierzysz bezpiece, jak pisze, że Kozłowski miał burdel w papierach, a nie wierzysz, jak pisze, że był wrogiem ustroju!

RG: – Nieprawda! Piszę, że to nieważne, czy masz burdel w papierach – ważne, że tak mówią rozmówcy SB, bo dzięki takiej wiedzy SB może wytwarzać napięcia w zespole.

AB: – Chaos organizacyjny cechował tę firmę zawsze.

– Z książki wynika, że SB nie dowiaduje się o „Tygodniku" właściwie niczego istotnego. Może poza tym, że niektórzy ludzie czują się w nim obco.

AB: – Ja przyszedłem do „Tygodnika" z zewnątrz i nie czułem się obco.

RG: – Jako ksiądz i arystokrata nie miałeś powodów...

KK: – Kiedy w 1956 r. do redakcji doszła grupa młodych, zapytał mnie kiedyś Stomma: „proszę pana, niech mi pan tak szczerze powie, czy pańscy koledzy wierzą w Boga?". Ale integracja nastąpiła dość szybko. Te imieniny i urodziny, przyjęcia w domach, spotkania... Myśmy balowali i pili wódkę, na okrągło rozmawiając o „Tygodniku".

– Czy to się odbywało w gronie ludzi mających do siebie zaufanie?

AB: – Tak się w ogóle nie stawiało sprawy. Szukanie niegodnych zaufania nie było w stylu środowiska.

– Więc inaczej: czy bohaterowie książki Romka brali udział w tych spotkaniach?

TF: – Zapewne nie. Także dlatego wiedza o „Tygodniku", jaka wyłania się z ich oglądu, jest tak fragmentaryczna.

O tym, jaką wiedzę o rzeczywistości mogą nieść akta SB, przekonałem się podczas lektury książki Marka Lasoty, a ściślej – fragmentu dotyczącego pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Gdybym nie żył w tamtych czasach i nie widział na własne oczy tego, co się podczas pielgrzymki w Krakowie działo, mógłbym odnieść wrażenie, że SB trzymała w ręku wszystkie nitki i niemal sterowała Papieżem. W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie: mimo zaangażowania ogromnych sił ubecja poniosła całkowitą klęskę. Wszystkie armaty na nic.

RG: – Armaty były skuteczne w małym stopniu albo raczej: skuteczne w sprawach drugo- i trzeciorzędnych.
– SB w ogóle nie pytała o Kościół? O Sobór?

KK: – Mnie pan pułkownik kiedyś tłumaczył, że ich największym wrogiem jest Prymas Wyszyński, a u nas w Krakowie mamy bardzo ciekawą postać, arcybiskupa Wojtyłę. Nie komentowałem, ale po paru latach następny pułkownik tłumaczył mi z kolei, że Prymas Wyszyński to człowiek, który rozumie polską rację stanu, a hierarchowie z Polski południowej – od Przemyśla po Opole z centrum w Krakowie – psują szanse na porozumienie narodowe.

AB: – Ja odnosiłem wrażenie, że ich religia nie interesowała. Kiedy jako osoba pokrzywdzona czytałem swoje teczki w IPN, często spotykałem w donosach określenie: „kazanie było czysto religijne".

RG: – Czytałem duży zapis dotyczący rozmowy Turowicza z jednym z pułkowników, przed wyjazdem Pana Jerzego na którąś z sesji Soboru. Spotkali się w kawiarni, ubek trochę sondował, a trochę usiłował „zainspirować": żebyście, wicie-rozumicie, wy tacy soborowi, otwarci, może na tego prymasa-zakałę trochę wpłynęli. Turowicz najpierw odpowiadał wykrętnie, a potem przeszedł do kontrataku: „a dlaczego w miejscowości takiej a takiej zlikwidowaliście kościół, który zbudowali wierni?". Sypał przykładami, wybijał ubeka z uderzenia. Pułkownik pisze, że pożegnali się życzliwie i konkluduje: można rozmawiać, ale nie widać nadziei na wpływanie na Kościół za pośrednictwem Jerzego Turowicza.

KK: – ? propos tego „życzliwie" i „wykrętnie": zdajesz się, Romku, uważać, że jest tylko jedna forma opozycji, a mianowicie mówienie ubekom, żeby sp... Wszelkie uniki, zasłony dymne, które Polacy stosowali od pokoleń, wydają Ci się bliskie zdrady. A od ludzi trzeba wymagać według ich miary i stosownie do okoliczności. Jeśli jakaś blondynka mówiła, że jest idiotką i niczego nie rozumie z rozmów w redakcji, dlaczego miałaby od razu dodawać: „a panowie macie się natychmiast wynieść z Polski"?

RG: – Jeśli mówiła od początku: „nic nie wiem, w niczym nie uczestniczę", to OK. Zgadzanie się na długie rozmowy z SB to podjęcie ryzyka, że coś z tego może jednak wyniknąć.

***

TF: – Kiedy korzystamy z papierów SB, szalenie płynna jest granica między poszerzaniem naszej wiedzy o historii a naruszaniem prywatności, która powinna pozostać w cieniu. Rozumiem, dlaczego Andrzej Friszke opowiada o Andrzeju Micewskim, polityku, postaci publicznej – choć zwróćmy uwagę, że nie moralizuje i nie wydaje ocen. Rozumiem też, dlaczego pisze się o żonie Pawła Jasienicy. Po co jednak mówić z nazwiskami o postaciach, które nigdy nie pełniły żadnych funkcji publicznych, nie miały wpływu na historię i trochę przypadkiem zostały wplątane w tryby ubeckiej machiny?

RG: – Myślę, że wolno mi tak pisać. Nie uważam, że agenturalność należy do sfery życia prywatnego. Jeśli ktoś współpracował, to nie jest to jego prywatna sprawa. Współpracował z okrutnym systemem.

Dalej: jedni z moich bohaterów bronią się lepiej, drudzy gorzej. Dębski rzeczywiście upadł nisko, ale starałem się pokazać, jak bardzo był osaczony.

– Kiedy piszesz o KIK-u i o manipulowaniu nim przez SB, konkludujesz, że konieczna jest „lekka korekta" historii tego środowiska. Czy przenosiłbyś to także na „Tygodnik"? Czy historię pisma trzeba pisać na nowo?

RG: – Na podstawie tego, co wyczytałem, nie. Zastrzegam, że nie czytałem wiele, może kilka procent, i „Tygodnik" jako taki nie był przedmiotem moich badań. Gdyby się okazało, że w redakcji SB zorganizowała podobną intrygę jak w KIK-u (przypomnę: na skutek ich akcji pozbawiono Kazimierza Bugajskiego stanowiska w zarządzie Klubu), napisałbym, że potrzebna jest „lekka korekta". Istotne pytanie w przypadku „TP" brzmi: czy poprzez machinacje SB udawało się wpływać na linię pisma? W oparciu o dotychczasową wiedzę moja odpowiedź brzmi: nie udawało się. Ale myślę, że trzeba się przedrzeć przez pozostałe dokumenty.

AB: – Z moich papierów wynika, że otaczali nas agentami, jak mogli. „Tygodnik" to był wróg – jeden z najniebezpieczniejszych w PRL-u.

Tropami bezpieki
Książka Romana Graczyka, która 11 stycznia trafia do księgarń, ma trzy plany. Pierwszy ma charakter publicystyki historycznej, drugi – publicystyki aktualnej, trzeci – to płaszczyzna bardzo osobista.

Zacznijmy od tej trzeciej: w latach 80. Graczyk był najmłodszym członkiem redakcji „Tygodnika"; po odejściu z „TP" w 1991 r. pracował w radiu, a potem przez kilkanaście lat w „Gazecie Wyborczej". Rozstał się z nią na początku 2006 r., w związku z różnicą poglądów z kierownictwem na temat lustracji. Na ewolucję jego stanowiska duży wpływ miało doświadczenie osobiste. W latach 80. bowiem, prócz tego, że pracował w „Tygodniku", był jednym z dwóch redaktorów podziemnego periodyku „Bez dekretu". Drugim redaktorem (i przyjacielem Graczyka) był Lesław Maleszka, który w 2001 r. przyznał się do zarzutów postawionych mu przez dawnych współpracowników z opozycji: że przez kilkanaście lat był konfidentem bezpieki. Ten wątek osobisty przewija się przez książkę bardzo mocno. Graczyk nie tylko polemizuje z opiniami środowiska, z którym przez ostatnie lata był związany, ale dokonuje też rozrachunku z własnymi poglądami.

Druga płaszczyzna to aktualna publicystyka, obecna zwłaszcza we wstępie i zakończeniu: autor włącza się we wciąż trwający spór o kształt lustracji, czy szerzej: o sposób, w jaki należy ujawniać archiwa SB. Deklaruje się jako zwolennik tej wersji ustawy, która została przyjęta pod koniec ub. r. przez Sejm (a teraz, być może, zostanie znowelizowana na wniosek prezydenta).

Jest wreszcie płaszczyzna trzecia: historyczna. Zamysłem Graczyka było, jak tłumaczy, „napisanie miniprzewodnika po archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, powstałego na podstawie własnej próby kwerendy". Uzyskując dostęp do akt dawnej bezpieki, swój projekt badawczy nakreślił początkowo szeroko: „Inwigilacja duchowieństwa archidiecezji krakowskiej, środowisk inteligencji katolickiej i duszpasterstw środowiskowych" w latach 1945–1989 – mając świadomość, że prędzej czy później będzie musiał go zawęzić. Potem skoncentrował się na inwigilacji przez SB w początkach lat 60. krakowskiej inteligencji katolickiej, skupiającej się wokół Klubu Inteligencji Katolickiej i Społecznego Instytutu Wydawniczego Znak, wydającego „Tygodnik Powszechny", miesięcznik „Znak" i książki. Graczyk opisuje – a właściwie opowiada, w niemal reportażowej konwencji – przypadki czterech osób z tego środowiska: zastępcy dyrektora Znaku Antoniego Ochęduszki, redaktora technicznego „TP" Stefana Pappa, członka zarządu i skarbnika KIK-u Józefa Wilgi oraz kierowcy-kolportera „TP" Wacława Dębskiego. Wszystkich czterech na początku lat 60. „podchodził" z propozycją współpracy, z różnym skutkiem, niejaki Józef Schiller, esbek „opiekujący" się inteligencją katolicką. /WP

Roman Graczyk, „Tropem SB. Jak czytać teczki", wyd. Znak, Kraków 2007


ks. Adam Boniecki, Tomasz Fiałkowski, Roman Graczyk, Krzysztof Kozłowski



Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail: robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 9:52 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group