" /> Dyskusje ogólne :: TW jako osobowy środek pracy operacyjnej SB
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

TW jako osobowy środek pracy operacyjnej SB

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Pon Gru 14, 2009 8:50 pm    Temat postu: TW jako osobowy środek pracy operacyjnej SB Odpowiedz z cytatem



źródło inf:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091214/LUDZIEIOPINIE/731733616

Historyk: SB przygotowywała materiały dla siebie, nie dla historyków

Rozmowa z profesorem Piotrem Franaszkiem, historykiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Prof. P. Franaszek wygłosił w czwartek w siedzibie IPN w Rzeszowie wykład otwarty "TW jako osobowy środek pracy operacyjnej SB”.



(FOT. WOJCIECH ZATWARNICKI)


- Dlaczego największa liczba tajnych współpracowników SB – ok. 100 tys. - była pod koniec lat 80., czyli tuż przed upadkiem systemu?

- Koniec lat 80. to czas, kiedy SB podjęła decyzję o daleko idącej autonomizacji, czyli uzyskaniu jak największych wpływów poza strukturami PZPR. Sądzę, że ówczesnemu kierownictwu SB wydawało się, że maksymalne opanowanie informacji i zapanowanie nad ludźmi zapewni jej dojście do różnych miejsc i instytucji, także w przyszłości. SB w latach 1988-89 na pewno miała informacje o mających nastąpić zmianach. Była to więc droga zabezpieczenia sobie możliwości na przyszłość. Prosty przykład: po rozwiązaniu SB do człowieka zwerbowanego w 1988 r., który wówczas był dyrektorem przedsiębiorstwa, zgłosiło się dwóch esbeków, w tym jego oficer prowadzący, z pytaniem, czy nie miałby dla nich jakiejś pracy w tym przedsiębiorstwie.

Mam też wrażenie, że werbunek na taką skalę to była forma samoobrony. Esbecy wiedzieli, że system się sypie, wobec tego chcieli pokazać w statystykach swoje możliwości, w tym ilościowe. Ale ilość nie musiała przechodzić w jakość.

- Czy Aleksander Kwaśniewski, zarejestrowany jako tajny współpracownik SB, musiał rzeczywiście współpracować?

- Niedawno napisałem artykuł "Oni nie współpracowali”. Rzecz dotyczy trzech przypadków osób, które figurują w ewidencji SB, a na podstawie zachowanych materiałów można stwierdzić, że nie współpracowały. Dla tych osób fakt zachowania tych materiałów był swego rodzaju ratunkiem, bo gdybyśmy ich nie mieli, moglibyśmy tylko stwierdzić, że są zarejestrowani, a zatem są podejrzani, że współpracowali.

- Tak właśnie jest z Kwaśniewskim.

- Dokładnie. Jeśli – jak sam twierdzi - nie współpracował z SB, to byłoby dla niego lepiej, gdyby te materiały się zachowały. Jeśli SB celowo je zniszczyła, to zrobiła mu "niedźwiedzią przysługę”. No, chyba że współpracował…

- Czy kiedykolwiek się tego dowiemy?

-. Jest to bardzo prawdopodobne. Bywa, że badacze natrafiają na rozrzucone po całej Polsce dokumenty dotyczące danej osoby. Struktura SB była bardzo rozbudowana i naprawdę nie wiadomo, kto, gdzie, kiedy i w jakiej sprawie wypłynie.

- Tajni współpracownicy z reguły najpierw idą w zaparte. Następnie, gdy dowody na ich współpracę okazują się mocne, mówią, że, owszem, współpracowali, ale nikomu nie szkodzili. Co zresztą najczęściej jest nieprawdą. Jak psychologicznie wytłumaczyć taką postawę?

- Dokładnie tak jest, jak pan mówi: tajni współpracownicy z reguły idą w zaparte. Ale to jest coś więcej niż tylko psychologia. Ci ludzie – co jest ważne, ale rzadko podkreślane – byli szkoleni na okoliczność dekonspiracji. Oni byli szkoleni także w momencie, gdy kończył się system i często na ich oczach palono dokumenty ich dotyczące. Podobno było tak (to znam z opowieści), że ważnego tajnego współpracownika zapraszano na spotkanie i przy nim palono te dokumenty. Niektórzy mówią, że dokumenty oddawano TW, co miało podkreślić wiarygodność SB wobec niego. On był pewien, że nikt nigdy się o tym nie dowie. Mam kolegę, który napisał nawet list do współpracowników, że nie przyznaje się do niczego, bo nie ma się do czego przyznawać. Mimo, że z biegiem czasu liczba dokumentów go dotyczących jest coraz większa. W ten sposób, o którym mówimy, działał też np. ks. Michał Czajkowski. To jest schemat utrwalony przez funkcjonariuszy SB, jak tajny współpracownik ma się zachować. Jednak w końcu ks. Czajkowski, przyciśnięty ilością i jakością zebranej dokumentacji, przyznał się, że współpracował i usunął się w cień. To jest kwestia sumienia: czy nadal idę w zaparte, mimo że mi pokazują, iż czarne jest czarne, czy nie.

- Wiarygodność materiałów SB jest często poddawana w wątpliwość. Jak z nią jest naprawdę?

- Materiały SB są tak samo wiarygodne, jak materiały każdej innej instytucji działającej w PRL. Śmiem nawet twierdzić, że są bardziej wiarygodne, jako że SB nie przygotowywała tych materiałów dla nas, tylko dla siebie, ewentualnie dla PZPR. Dopiero na podstawie tych materiałów kreowano fikcyjną rzeczywistość. Ale żeby ją kreować, trzeba było wiedzieć, jak jest naprawdę. SB nie mogła fabrykować dokumentów po to, by siebie okłamywać. Wręcz przeciwnie, zbierała jak najprawdziwsze informacje. Po to, aby dopiero potem podejmować takie czy inne działania. Dlatego zarzut o niewiarygodności materiałów SB jest niepoważny. Co wcale nie znaczy, że nie musimy podchodzić do nich z dużą ostrożnością. Wręcz przeciwnie, musimy.

- Tak jak przy analizie każdego dokumentu: musi to być analiza krytyczna, musi być konfrontacja z innymi źródłami.

- Dokładnie. Jest to normalna krytyka źródła, którą musi przeprowadzić historyk. Esbek to też człowiek, czasami mógł podkoloryzować pewne fakty czy wprowadzić informacje, które miały podnieść jego wiarygodność, bądź wzbudzić uznanie szefów. To wszystko trzeba brać pod uwagę. Generalnie jednak czasami są to najlepsze informacje o tym, co się rzeczywiście zdarzyło.


źródło inf:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091214/LUDZIEIOPINIE/731733616



Ostatnio zmieniony przez Robert Majka dnia Pon Sty 11, 2010 1:26 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 7:43 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Krystyna Szkutnik
Moderator


Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 757

PostWysłany: Pon Gru 14, 2009 9:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"Koniec lat 80. to czas, kiedy SB podjęła decyzję o daleko idącej autonomizacji, czyli uzyskaniu jak największych wpływów poza strukturami PZPR. Sądzę, że ówczesnemu kierownictwu SB wydawało się, że maksymalne opanowanie informacji i zapanowanie nad ludźmi zapewni jej dojście do różnych miejsc i instytucji, także w przyszłości. SB w latach 1988-89 na pewno miała informacje o mających nastąpić zmianach. Była to więc droga zabezpieczenia sobie możliwości na przyszłość."

Postawiłabym jeszcze kropkę nad i, dodając, iż z tych samych technik korzystało później UOP, skutecznie manipulując jako ci nowi, z demokratycznych już niby układów, mając w zanadrzu wiedzę, której ludzie się bali i ulegali strachom. Potwierdza się taki mechanizm już od 20 lat. Przyjrzyjcie się dokładnie zmianom na lukratywnych stanowiskach, krążą te same nazwiska.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Gru 14, 2009 10:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowni Państwo,
Spróbujcie sobie odpowiedzieć na pytania, gdzie teraz byliy ci agenci generała Cz.K. i sam generał ze swoimi, gdyby zmowa zawiązana wcześniej, a sfinalizowana przy Okrągłym Stole nie miała miejsca. Co by znaczył agent Bolek, po tym jak by go na początku zdekonspirowano, co by znaczyli inni liczni TW, których generał widuje w telewizji. Ale tego mało. Oni nie znaczyli by nic, ale też i generał Cz.K. i jego towarzystwo towarzyszy też, zostaliby potraktowani po odebraniu im władzy normalnie. Tzn. nie miały by miejsca apele o to, by nie demonstrować tryumfalizmu - po prostu moglibyśmy się normalnie cieszyć z wyrawnia się komunistycznej hydrze i nikt by nam nie mówił, że to niewłaściwe. Moglibyśmy też komunistom powiedzieć, że nie mają i nie powinni mieć już nic do gadania w państwie polskim. Może dzięki temu ocalaloby, co najmniej kilka istnień ludzkich - mam tu na myśli pomordowanych w okolicach obrad OS zacnych Polaków. Kanalie byłyby z kanaliami i nie psuliby porządnych ludzi. Och miło pomarzyć jak inna byłaby dziś Polska.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Krzysiek
Weteran Forum


Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 240

PostWysłany: Pon Gru 14, 2009 11:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat: Może dzięki temu ocalaloby, co najmniej kilka istnień ludzkich - mam tu na myśli pomordowanych w okolicach obrad OS zacnych Polaków.
Słuszna uwaga, z tym że morderstwa dokonywane przez postkomunistyczną agenturę i tuszowane przez "Salon" powtarzały się długo po OS. Wspomnijmy chociażby zbrodnie związane z aferą FOZZ, zabójstwo red. Krzeptowskiego ze związkowej gazety "Ursusa" czy zabójstwo generała Papały - komendanta głównego Policji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 7:43 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Gru 15, 2009 1:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To co Pan pisze, to oczywiście prawda. Prawdą są też mające w tamtych czasach rodowód kombinacje polityczno-gangsterskie, jak te o których Pan wspomina, czy inna jak choćby ta wprawiająca w ruch serie samobójstw w aferze związanej ze śmiercią Olewnika, czy starachowicka, czy w końcu porachunki mafiozów - kumpli polityków, o znalezieniu przy których notesów z telefonami tych ostatnich pojawiały się krótkie informacje i znikały. I sama współczesność, gdzie mamy Rychów, Zbychów, Grzechów, o których można pytać, czy to jeszcze politycy czy już inna sfera.
Ja w swoim wpisie mialem głównie na celu zwrócenie uwagi na powstałą w czasach przedokrągłostołowych spółdzielnię z komunistycznymi służbami oraz 'wielkimi' opozycjonistami (ich TW). I OS nawet nie spowodował przekazanie władzy, a się nią podzielenie z dobrym skutkiem dla obu grup spółdzielców, a fatalnie dla Polski i Polaków.
Nie mieszam już do tego FOZZ czy innych mniejszych afer, na których jednak powstały potężne fortuny wielu dzisiejszych Krezusów - czyli fortuny nam ukradziono, czy zrabowano. Wstrzymałem się też z pytaniem o ciche przyzwolenie na ten proceder niektórych wysokich hierarchów Kościoła, którzy też zostali jak się wydaje (po wielkiej niechęci jaką pałają do lustracji) nieźle umoczeni. Sad
Fetor się nad tym unosi wielki.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group