" /> Dyskusje ogólne :: Andrzej Nowak; Nie ma śladu po agorze
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Andrzej Nowak; Nie ma śladu po agorze
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5320

PostWysłany: Sob Gru 19, 2009 11:13 am    Temat postu: Andrzej Nowak; Nie ma śladu po agorze Odpowiedz z cytatem

http://www.rp.pl/artykul/61991,408346_Nie_ma_sladu_po_agorze.html

"Nie ma śladu po agorze
Andrzej Nowak 18-12-2009, ostatnia aktualizacja 18-12-2009 22:24

Być może kończy się na naszych oczach polityka, demokracja, państwo i wolność – tak jak pojęcia te były rozumiane i formowały się w historii: w historii Rzeczypospolitej

Specjaliści od PR zapraszają nas codziennie do politycznego teatrzyku. Gwar na scenie coraz większy, gadżety coraz bardziej wymyślne (były już świńskie głowy i sztuczne fallusy, ostatnio zaczęto żonglować nawet projektem zmiany konstytucji) – ale widownia i tak pustoszeje. Medialni komentatorzy ekscytują się w swych recenzjach „wydarzeniami” na scenie, wchodzą coraz śmielej w rolę suflerów, którzy podpowiadają całe kwestie, jakie powtórzyć mają za nimi aktorzy. Kwestie bywają efektowne, ale są coraz bardziej przewidywalne. Mało kto chce wskoczyć na scenę, dołączyć do aktorów. Znużenie, nuda. PR. to nie RP – i to widać coraz bardziej.


Wbrew zapowiedziom, głoszonym 20 lat temu, historia się nie skończyła. Toczy się dalej i w niej kończą się inne – historyczne – zjawiska. Być może kończy się właśnie, na naszych oczach polityka, demokracja, państwo i wolność – tak jak pojęcia te były rozumiane i formowały się w historii: w historii Rzeczypospolitej. Powodem do sformułowania tej melancholijnej hipotezy nie są tylko ostatnie poczynania obecnego rządu. Choć, owszem, odegrać mogą one w tym względzie pożyteczną rolę budzika. Kiedy poważni (?) politycy partii rządzącej stwierdzają publicznie, że istotą ich rządu jest nie dopuszczenie do tego, by najsilniejsza partia opozycyjna wróciła kiedykolwiek do władzy – ktoś może się zastanowić, czy to jeszcze demokracja? Kiedy w komisji sejmowej, mającej za zadanie wyjaśnić tzw. aferę hazardową z udziałem ważnych polityków partii rządzącej, głosami 3 posłów tejże partii wykluczono 2 posłów głównej partii opozycyjnej – nawet w przychylnych dla rządu mediach wielu publicystów zapytało o „standardy demokracji”. To troszkę tak, jakby niewinne dziecię na widok władcy paradującego nago przed poddanymi, zawołało: „król nie ma korony!” Może jednak warto zauważyć, że brakuje nie tylko korony w tym (u)stroju.

Nie o „standardy” chodzi, ale – pozwolę sobie powtórzyć – o samą demokrację, o politykę, o sposób rozumienia wolności w państwie. I nie chodzi o premiera Donalda Tuska. Nie jest on wcale jakimś złowrogim demiurgiem upadku Rzeczpospolitej. On tylko robi, co może. Sposób sprawowania przez jego ekipę władzy jest jedynie symptomem – nie przyczyną. Tak jak innym, na pewno poważniejszym symptomem jest kierunek ewolucji struktur europejskiej wspólnoty. Ale symptomem czego? Kryzysu polityki. Oczywiście nie w każdym rozumieniu tego słowa. Wyznawcy Karla Marxa czy Carla Schmitta mogą być spokojni – ich pojmowanie polityki jest nie zagrożone. Mnie idzie tutaj tylko o tę politykę, którą „wymyślili” starożytni Grecy, a z którą łączyła się duża część europejskiej (i jeszcze większa – polskiej) tradycji pojmowania i uprawiania tej formy społecznego współżycia, jaką wyrażało słowo Rzeczpospolita.

(...)

Polska polis martwa od 1981 r.

Dziś nie mamy tak inspirujących despotów jak Aleksander Macedoński, nie rządzą nami wojskowi, ale władza także przesunęła się gdzieś poza strefę polis, tę, której granice określać ma obszar decyzji wybieranych przez obywateli i (teoretycznie bodaj) kontrolowanych przez nich przedstawicieli. Nasze życie reguluje dobrotliwa biurokracja, coraz bardziej niezależna od nas, od obywatelskiej kontroli. Z dala od pasji, jakie wypełniały agorę. I, choć czasem narzekamy, godzimy się z tym, nie przychodzi nam nawet na myśl, że poddanie biurokracji kontroli przez świat polityki – ten, na który przecież moglibyśmy mieć bezpośredni wpływ – mogłoby być lepszym rozwiązaniem.

Taka apatia możliwa jest tylko w sytuacji dramatycznego zniechęcenia, załamania. Dla polskiej polis, dla Rzeczpospolitej nie przyszło ono wraz z rozbiorami. Duma z obywatelstwa Rzeczypospolitej trwała i dawała o sobie znać jakże mocno przez cały niemal wiek XIX, kolejnymi powstaniami, konspiracjami i pracą organiczną, która miała naszą wspólnotę polityczną przywrócić. Większy szok przyszedł w 1939, jeszcze większy w 1944-45, kiedy po kolejnej walce, po takiej ilości ofiar, Rzeczpospolita się już nie odrodziła, ale na jej miejscu wstawiono ciężką, sowiecką makietę państwa. Wgniotła ona głęboko w ziemię to, co jeszcze z tradycji polskiej wolności politycznej pozostało. Ostatnią, wielką próbą jej odrodzenia była zainspirowana pielgrzymką Jana Pawła II w 1979 roku „Solidarność”. Wspaniała, żywiołowa manifestacja ducha polskiej agory. Stan wojenny zabił tego ducha.

W Europie rozczarowanie do wolności realizowanej w świecie politycznych pasji przyszło jeszcze wcześniej: wraz z rzezią I wojny światowej, która dla narodów zachodniej części kontynentu pozostała tylko rzezią i niczym więcej (a dla nas była wszak czymś jeszcze: była wyzwoleniem). Po kolejnej rzezi – II wojny, Europa Zachodnia zaczęła szukać nowej formuły przezwyciężenia polityki: i znalazła ją we wspólnocie nie ludzi i nie polis, ale jakże charakterystycznie nazwanej – Wspólnocie Węgla i Stali. Tą wspólnotą mieli administrować urzędnicy, by była bardziej efektywna, ale także by nie uległa naciskowi politycznemu idącemu od różnych wciąż, europejskich demosów. Wolności wszyscy niemal szukali już gdzie indziej.

Gdzie? Kierunki ucieczki od polis, od Rzeczpospolitej, wskazane zostały już w czasie pierwszego kryzysu polityki – 2300 lat temu. Wytyczyły je filozofie stoicyzmu i epikureizmu. Obie udzielały pogrobowcom greckiej wolności duchowej pociechy: dobre życie jest możliwe także bez polis, bez polityki. Zenon, mistrz stoików, wskazywał obywatelstwo w uniwersalnej kosmopolis, podporządkowanie wszystkich jednemu, naturalnemu prawu jako horyzont moralnego, to jest dobrego życia. Obowiązuje nas tylko lojalność wobec tego uniwersalnego prawa. Epikur uczył z kolei, że w obojętnym na nasz los kosmosie sami musimy zadbać o swoje szczęście, indywidualnie szukając odpowiadającej nam przyjemności. Możemy umówić się co najwyżej co do pewnego ładu prawnego, by uniknąć tej nieprzyjemności, jaka wyniknęłaby z wojny wszystkich ze wszystkimi. Liczy się tylko użyteczność. To cała „polityka”.

(...)

Kto tu jest suwerenem?

Nadejście chrześcijaństwa nie unieważniło wcale prób budowania ziemskiego, politycznego ładu. O jego podstawę moralną, w łączącej rządzących i rządzonych ludzkiej sprawiedliwości upominał się już święty Augustyn, w pamiętnym swoim powiedzeniu nazywając państwo bez sprawiedliwości wielką bandą rozbójniczą (magna latrocinia). Średniowiecze stworzyło instytucje królestwa i parlamentu, które dzięki rywalizacji papiestwa z odrodzonym imperium mogły stworzyć we wzajemnym oddziaływaniu nową przestrzeń politycznej wolności, jak to wspaniale opisał w swej Intelektualnej historii liberalizmu Pierre Manent (Kraków 1995). Nowy porządek oparty był na prawie. Warunki jego dobrego funkcjonowania wymienił precyzyjnie święty Tomasz: prawo powinno być zgodne z rozumem, powinno odnosić się do użytku wspólnego, powinno być wydane przez prawowitego władcę (tę prawowitość potwierdzała ostatecznie opinia – opinia parlamentu), wreszcie powinno być przedstawione w sposób zrozumiały dla tych, których ma obowiązywać.

A dziś – jak dziś wygląda prawo? Czy rzeczywiście zgodne jest z rozumem? Prawo o krzywiźnie europejskiego ogórka? Czy jest zgodne z użytkiem publicznym – prawo Zbycha i Mira (to nie przeszło na razie, ale ile takich nabrało już dawno mocy obowiązującej…)? Kto sprawdza prawowitość legislatora? Parlamenty miały sens wtedy, gdy kontrolowały władzę – jako reprezentacja obywateli. Kiedy same zajęły się drobiazgowym prawodawstwem – nieuchronnie powstał problem kontroli nad ich poczynaniami. Kto więc je sprawdzi – media? A kto sprawdzi ich „prawowitość”? Właściciel mediów? Smutna rzeczywistość. Jest jeszcze smutniejsza, gdy spytamy o zrozumiałość prawa, które jest dla nas tworzone. Przypomnijmy tylko główny, podnoszony jak najbardziej oficjalnie argument przeciw dopuszczeniu innych poza Irlandią wyborców w Europie do wypowiedzenia się w tak fundamentalnej sprawie jak „lizbońska” reforma Unii: powtarzano z przekonaniem, że „prości ludzie” nie zrozumieją skomplikowanej materii lizbońskiego traktatu! A więc obywatele nie zrozumieją swojej nowej konstytucji? „Ciemny lud” nie pojmie? To – znów wraca pytanie – kto jest w tej całej „zabawie” suwerenem?

Pojęcie „suwerenności” przyszło do nas dopiero z wczesnonowożytnej Europy, wraz z nowym rozumieniem państwa. Jego rozwój wiązał się z wytworzeniem pewnej elementarnej solidarności wewnętrznej, jak słusznie zauważył Michael Oakeshott (w swoich pośmiertnie wydanych Lectures on the History of Political Thought, Exeter 2006, s. 364), nie koniecznie związanej ze wspólnym pochodzeniem, językiem czy religią, ale zawsze ze wspólnym specyficznym doświadczeniem, jakiego mieszkańcy danej wspólnoty państwowej nabywali przez pokolenia. Ważnym elementem sprzyjającym wytworzeniu owej wspólnoty doświadczenia była wyłączność jednego rządu, jednej władzy zwierzchniej w każdym państwie. To jest istota suwerenności, czasem dotkliwa, ale bez niej nie byłoby tej właśnie wspólnoty, jaka wytworzyła się wcześniej, przed wiekami także w greckiej polis. Jej efektem, wzmocnionym w europejskim kształcie państwa narodowego, była ta elementarna lojalność, która łączyła opozycję, rząd i elektorat, nie pozwalając na przekształcenie walki wewnątrzpolitycznej we wzajemną eksterminację międzyplemienną. Nacjonalizm, tak jak statolatria, były tej lojalności patologiami.

Rządy oświecone albo minimalne

Dziś tę lojalność, bez której nie ma stabilnego życia politycznego, podważa na naszym kontynencie rozmycie suwerenności w budowie Unii Europejskiej: budowie zaplanowanej właśnie przeciw owej patologii. Unia tworzy jednak nowe patologie. Uchwala swoje, ale obowiązujące w państwach członkowskich prawa i dysponujące już niemal kompletnym składem super-komisji, dublujących ministerstwa istniejące w rządach poszczególnych państw. Nie ma europejskiego demosu, ale jest europejskie prawo i europejski rząd – kto jest ich suwerenem? Wyjątkowo zuchwale, na naszych oczach, krytykując jednocześnie tradycje państwa narodowego, jako tradycje wymyślone, jak sztuczne konstrukty, które się przeżyły, konstruuje się jednocześnie nowe „metanarracje”, które mają stworzyć opowieść o tradycjach Unii Europejskiej, o tradycjach biurokratycznej integracji jako celu i sensie nowego demosu. Miliardy euro wydawane są na programy edukacyjne, które mają osłabiać „metanarracje” narodowe i budować od zera tę nową, postnarodową i postpolityczną, europejską tożsamość. Kto jest suwerenem tego procesu? – powtarzam pytanie. Kto tworzy jego obywatelską legitymację? 20 procent mieszkańców Unii, którzy fatygują się do wyborów do europarlamentu? Czy czujemy dumę z bycia obywatelami Europy? Chyba (jeszcze?) nie. Cieszymy się raczej z tego, przynajmniej w tych biedniejszych krajach, które do UE „awansowały” w ostatniej dekadzie, że do Unii „należymy”, że uczestniczyć możemy choć w części w niej jako we wspólnocie dobrobytu. Niektórzy może cieszą się jeszcze ze wspólnoty europejskiej tradycji i cywilizacji, choć ta, którą definiują urzędnicy UE, staje się coraz bardziej ciasna, wykluczająca coraz więcej mieszkańców rzeczywistej Unii. Jeśli gdzieś jeszcze są czynni obywatele, to raczej w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, i w innych krajach Unii – swoją dumę z obywatelskiej współodpowiedzialności za państwo odczuwają może jeszcze w walce politycznej o kształt „swoich” parlamentów. Nie bez znaczenia jest także samo oddalenie. Do parlamentu „krajowego” jest bliżej, więź wyborcy z wybranym jest, a w każdym razie może być większa, kiedy jeden poseł przypada na 50 tysięcy wyborców, aniżeli – jak do europarlamentu – jeden na pół miliona. I kiedy do biura poselskiego jest 50 kilometrów, a do parlamentu najwyżej 500, niż wtedy, kiedy do biura poselskiego może być 500 kilometrów, a do (euro)parlamentu – 2000 tysiące kilometrów. Internet tego dystansu całkowicie nie znosi.

Tak, tzw. deficyt demokracji jest trudną do ukrycia cechą europejskiej demokracji. W tradycji europejskiej wypracowano jednak w kolejnych wiekach dwa sposoby radzenia z tym problemem: nie przez zwiększenie demokracji, ale poprzez jej unieważnienie.

Jeden z tych sposobów określony został w doświadczeniu „rządów oświeconych”. Ich sens wyznaczony został przez cel (dlatego wspomniany Michael Oakeshott nazwał ten typ państwa telokratycznym). Celem jest dobrobyt, skuteczna organizacja gospodarki i społeczeństwa w taki sposób, by wytworzyć maksimum dóbr materialnych. Dobry władca pomyślał o tym celu za swoich niezbyt mądrych poddanych, zaś wynajęci eksperci ustalają naukowy sposób owej organizacji społeczeństwa, by stało się jak najbardziej produktywne. Tylko tak unikniemy głodu! Tylko tak wygramy rywalizację z innymi podmiotami na globalnej arenie współzawodnictwa w tej ekonomicznej, najważniejszej dla wszystkich, dziedzinie! Dziś telos produktywności może zostać zastąpiony innym, na przykład ekologicznym, kiedy szantażuje nas okrzyk: tylko tak możemy uniknąć przeludnienia! Albo: ocieplenia! Istota organizacji życia wspólnego pozostaje jednak nie zmieniona. Najważniejsze jest podporządkowanie państwa jednemu, z góry założonemu celowi i oddanie jego interpretacji „fachowcom” – naukowcom, ekspertom. Ciemny lud może mieć inne zdanie, ale oczywiście nie powinien mieć głosu. Oznacza to, znów, koniec polityki jako sporu racji – sporu między równymi głosami na agorze. Doskonałym przykładem jest tutaj oddanie losu polskiej wspólnoty w ręce profesora Leszka Balcerowicza: być może miał „pełną rację” podejmując taki a nie inny projekt reform społeczno-ekonomicznych, nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że nawet przez moment nie chciał dopuścić argumentu, że „lud” – i jego polityczni reprezentanci – mogą chcieć czegoś innego, w imię innych wartości niż produktywność i ekonomiczna rywalizacja. Nie, on był ekspertem, oświeconym, każda krytyka zaś miała z definicji charakter nieoświecony, czyli pozbawiony „prawa oporu”. Tak właśnie są realizowane rządy oświecone: przez ekspertów i służącą im biurokrację, dla dobra poddanych, ale bez udziału obywateli.

Drugi sposób określił wzór państwa „minimum” – państwa, które zapewnia tylko pewne minimalne ramy prawne dla aktywności swoich mieszkańców: nie obywateli, ale raczej konsumentów i wytwórców (dóbr materialnych czy rozrywki). Tu nie ma już jednego celu (i chwała Bogu!), ale nie ma także szans na powstanie jednej, wspólnej agory, na której mieliby powód spotykać się obywatele. Skoro mamy różne pasje, przyjemności i interesy, to grupować możemy się wyłącznie w takich „kółkach” zainteresowań czy lobbies, zaś dobro wspólne polegać może jedynie na tym, żeby nam nie przeszkadzano.

Państwo oświecone chce nas organizować „racjonalnie” (za nas) i wychowywać (dla naszego dobra); państwo minimum – nie chce od nas niczego poza podatkiem, najlepiej niskim, liniowym. I jedna i druga organizacja wspólnoty nie mają nic wspólnego z tradycją Rzeczypospolitej, z tradycją polis, z tradycją dobra wspólnie pojmowanego w otwartej dyskusji o sprawach publicznych. Zarówno Unia Europejska, jak i nowe państwo polskie zdają się wahać między tymi dwiema drogami prowadzącymi od polityki. W Unii dostrzegam więcej skłonności do „rządów oświeconych”, w projekcie Platformy Obywatelskiej – może, choć niekonsekwentnie w rzeczywistości, więcej skłonności do państwa minimum. Obie te tendencje, niszczące dla polityki, występują także w innych krajach członkowskich Unii – wydaje mi się jednak, że z nie jednakowym nasileniem. Tylko, czy jeśli polityka przetrwa w Niemczech, Francji, czy Wielkiej Brytanii, a zaniknie w Polsce – to będziemy mieli z tego jakąś pociechę, że będziemy pierwsi, którzy zerwali z tradycją Rzeczpospolitej (warto przy okazji dodać, że w niektórych krajach Unii takiej tradycji nigdy nie było)? Jak wpłynie owa nierównomierność jej zaniku na relacje wewnątrz Unii?

(...)"

Rzeczpospolita

Więcej:
http://www.rp.pl/artykul/61991,408346_Nie_ma_sladu_po_agorze.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 1:23 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 12:52 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kiedy poważni (?) politycy partii rządzącej stwierdzają publicznie, że istotą ich rządu jest nie dopuszczenie do tego, by najsilniejsza partia opozycyjna wróciła kiedykolwiek do władzy – ktoś może się zastanowić, czy to jeszcze demokracja?

Może po prostu wiedzą, że na nic innego już nie mają szans - resztę 'regulują' inni.
Bo gdy się czyta:
Cytat:
Celem jest dobrobyt, skuteczna organizacja gospodarki i społeczeństwa w taki sposób, by wytworzyć maksimum dóbr materialnych. Dobry władca pomyślał o tym celu za swoich niezbyt mądrych poddanych, zaś wynajęci eksperci ustalają naukowy sposób owej organizacji społeczeństwa, by stało się jak najbardziej produktywne. Tylko tak unikniemy głodu! Tylko tak wygramy rywalizację z innymi podmiotami na globalnej arenie współzawodnictwa w tej ekonomicznej, najważniejszej dla wszystkich, dziedzinie! Dziś telos produktywności może zostać zastąpiony innym, na przykład ekologicznym, kiedy szantażuje nas okrzyk: tylko tak możemy uniknąć przeludnienia! Albo: ocieplenia! Istota organizacji życia wspólnego pozostaje jednak nie zmieniona. Najważniejsze jest podporządkowanie państwa jednemu, z góry założonemu celowi i oddanie jego interpretacji „fachowcom” – naukowcom, ekspertom.

To trudno nie odnieść wrażenia, że mamy do czynienia z czymś już znanym, po pewnym, dość kiepsko zrobionym liftingu. Przecież to Wielki Brat w nowym garniturze - Jewrosojuz.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 5:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam,jestem nowym użytkownikiem na tym forum. Chciałem zauważyć, że PIS tak naprawdę niczym szczególnym nie różni się od PO czy SLD, bo jakoś nie widać by było przeciw naszej aneksi do ZSRE. A to że niby się kłócą to są naprawdę drobnostki. Osobiście nie widzę, by którakolwiek z partii była przeciw Eurokonstytucji. Wcześniej łudziłem się, że może PIS jest przeciw. Ostatecznie zwątpiłem,gdy prezydent podpisał Eurotraktat, przez co Polska przestaje się liczyć na arenie międzynarodowej.
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 8:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan nie widzi różnic, a PO i cała, skupiona wokół niego kamaryla widzi różnicę doskonale i do tej pory nie wyszła z szoku jakiego doznała po wygranych przez PiS w 2005r wyborach - dalej ich głównym celem politycznym, a może i życiowycm jest 'dorżnięcie watahy'.
Ja PiSu nie chwalę, ale uważam, że jak nie można wybrać dobrego, należy wybierać najlepsze. I taki jest w tej chwili PiS.
Motto życiowe "wszystko albo nic" jest dobre jako przekaz dla wybitności, choć niestety najczęściej stosujący je jako filozofię życiową dostają 'nic' Sad . Wiadomo, że PiS nie zrobił wiele z tego, co mógł, ale zrobił znacznie więcej niż mogli dopuścić i wytrzymać ci, którzy teraz stanowią zaplecze finansowe Tuskolandu. Oczywiście dla nich PO (podobnie jak dla nas PiS) nie jest ideałem, ale rozumieją, że na więcej ich póki co nie stać. Próbują co raz wystawiać innych (Cimoszewicz, Kwaśniewski, Olechowski) z ich zapleczem, ale okazuje się że na razie muszą orać Tuskiem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 8:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Pan nie widzi różnic, a PO i cała, skupiona wokół niego kamaryla widzi różnicę doskonale i do tej pory nie wyszła z szoku jakiego doznała po wygranych przez PiS w 2005r wyborach - dalej ich głównym celem politycznym, a może i życiowycm jest 'dorżnięcie watahy'.
Ja PiSu nie chwalę, ale uważam, że jak nie można wybrać dobrego, należy wybierać najlepsze. I taki jest w tej chwili PiS.
Motto życiowe "wszystko albo nic" jest dobre jako przekaz dla wybitności, choć niestety najczęściej stosujący je jako filozofię życiową dostają 'nic' Sad . Wiadomo, że PiS nie zrobił wiele z tego, co mógł, ale zrobił znacznie więcej niż mogli dopuścić i wytrzymać ci, którzy teraz stanowią zaplecze finansowe Tuskolandu. Oczywiście dla nich PO (podobnie jak dla nas PiS) nie jest ideałem, ale rozumieją, że na więcej ich póki co nie stać. Próbują co raz wystawiać innych (Cimoszewicz, Kwaśniewski, Olechowski) z ich zapleczem, ale okazuje się że na razie muszą orać Tuskiem.


Ja uważam inaczej,obojętnie czy wygra za rok Tusk czy Kaczyński czy ktokolwiek inny,nie będzie to miało żadnego znaczenia. Tusk się ładnie uśmiechnie, Kaczyński powie że walczy o polskie interesy a i tak obaj zrobią to co im każe Bruksela. Jedyne wyjście to oderwanie się od tego Eurobagna, niestety tu nie pomogą żadne wybory ani demokracja.
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 9:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Domyślam się, że Pan dysponuje jakimś 'odrywaczem od Eurobagna'. A jak nie zadziała, to niech prezydentem RP będzie ktokolwiek? Jak Pan umie czytać, to niech Pan doczyta (lub w inny sposób dostrzeże), że inni jednak różnicę widzą, i że im bardzo nie na rękę byłoby wygranie wyborów prezydenckich przez Lecha Kaczyńskiego. Głupcy?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 9:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Domyślam się, że Pan dysponuje jakimś 'odrywaczem od Eurobagna'. A jak nie zadziała, to niech prezydentem RP będzie ktokolwiek? Jak Pan umie czytać, to niech Pan doczyta (lub w inny sposób dostrzeże), że inni jednak różnicę widzą, i że im bardzo nie na rękę byłoby wygranie wyborów prezydenckich przez Lecha Kaczyńskiego. Głupcy?


O ile w 2005 miało to jeszcze jakiś sens, teraz nie ma praktycznie żadnego. Różnica może i jest, ale myślę że chodzi tu tylko o stołki i posadki, o nic więcej. Ma Pan prawo myśleć inaczej, ja uważam że jest to tylko walka o stołek prezydenta polskiego Eurolandu.
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 10:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No widzi Pan. Jednak te pieniądze jakie animatorzy Tuska płacą wszystkim tubom propagandowym nie są zmarnowane. Pan jak się domyślam mający się za patriotę, został przekonany, że wszystko jedno, kto będzie prezydentem Polski. Jak Pan zacznie obserwować kampanię, to się Pan zapewne szybko przekona, że tym, którzy L.Kaczyńskiego nie chcą nie jest to całkiem obojętne. Ba, nawet za to zaplacą kolejnie, niemałe pieniądze, żeby tylko nie był. Innymi słowy muszą wiedzieć, że to jednak nie jest obojętne i że na obecnym stanie tracą. Tym samym Pan ich wyraźnie wspiera.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 11:11 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
No widzi Pan. Jednak te pieniądze jakie animatorzy Tuska płacą wszystkim tubom propagandowym nie są zmarnowane. Pan jak się domyślam mający się za patriotę, został przekonany, że wszystko jedno, kto będzie prezydentem Polski. Jak Pan zacznie obserwować kampanię, to się Pan zapewne szybko przekona, że tym, którzy L.Kaczyńskiego nie chcą nie jest to całkiem obojętne. Ba, nawet za to zaplacą kolejnie, niemałe pieniądze, żeby tylko nie był. Innymi słowy muszą wiedzieć, że to jednak nie jest obojętne i że na obecnym stanie tracą. Tym samym Pan ich wyraźnie wspiera.


Question Question Nikogo nie wspieram, po prostu uważam tak jak napisałem to wcześniej. Dla mnie ci co naprawdę są przeciw Unii Europejskiej nie odegrają większej roli - o to już postarają się media, by ludzie myśleli że liczą się tylko Tusk i Kaczyński,ewentualnie ktoś trzeci. Jak już pisałem wcześniej, nie ma dla mnie większego znaczenia kto wygra i tak już praktycznie nic nie znaczymy,nie oszukujmy się.
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 11:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Więc rozumiem, że dla Pana walka jest zakończona. Jeśli jest Pan konsekwentny, to nie powinien Pan marnować czasu. Po co się Pan tu zarejestrował? Żeby nas przekonać, że wszystko skończone?
A jeśli nie to co Pan proponuje? Co uzdrowi chorą sytuację?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Nie Gru 20, 2009 11:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Więc rozumiem, że dla Pana walka jest zakończona. Jeśli jest Pan konsekwentny, to nie powinien Pan marnować czasu. Po co się Pan tu zarejestrował? Żeby nas przekonać, że wszystko skończone?
A jeśli nie to co Pan proponuje? Co uzdrowi chorą sytuację?


Nikogo nie chcę przekonywać. Jest to forum,więc każdy ma chyba prawo kulturalnie wyrazić swoje zdanie. Co proponuję? Hmm... Najlepiej żeby ktoś przyszedł, zrobił zamach i chwycił wszystko za gębę. Smile Wiem że abstrakcja, no ale czemu Polska ma nie zasługiwać na Pinocheta? Pozdrawiam Arrow
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Gru 21, 2009 12:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Aha. Czeka Pan, że ktoś przyjdzie i zrobi. W dzisiejszych czasach nie jest to bardzo oryginalne muszę przyznać. A jak nie przyjdzie, to niech będzie jak jest? I Pinochet się Panu marzy? Dlaczego akurat miałby to być Pinochet? Może będzie Pan musiał uznać kogoś, kto skręci w gorszą stronę. Ale jak się Pan poddaje...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Pon Gru 21, 2009 9:51 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wszystko kwestią stanowiska: wygląda na to, że Wolnościowcowi chodzi o rodzaj dyktatury czy monarchii absolutnej. Przy czym brak wyraźnego stanowiska co do tego, kto miałby zostać despotą/monarchą, jest tu ewidentną słabością (jeśli mógłbym podpowiedzieć: żyją jeszcze potomkowie ostatniego króla Polski - tego namaszczonego przez Napoleona).

Prof. Nowak wskazuje raczej na tradycje i wartości republikańskie (które nie wykluczają monarchii, ale jednak wykluczają jej absolutność). Z wartościami republikańskimi - jako nastawionymi na wspólnotowość - może wiązać się inna wizja gospodarki niż skrajnie liberalna (a może też wiązać się wizja skrajnie liberalna, jaka przyświeca np. republikanom w USA), a jednak nie musi to być gospodarka socjalistyczna. Wydaje mi się uproszczeniem takie rozumowanie, że jeśli nie skrajnie liberalna, to socjalistyczna.

_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Pon Gru 21, 2009 10:48 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Paweł Korobczak napisał:
Wszystko kwestią stanowiska: wygląda na to, że Wolnościowcowi chodzi o rodzaj dyktatury czy monarchii absolutnej. Przy czym brak wyraźnego stanowiska co do tego, kto miałby zostać despotą/monarchą, jest tu ewidentną słabością (jeśli mógłbym podpowiedzieć: żyją jeszcze potomkowie ostatniego króla Polski - tego namaszczonego przez Napoleona).

Prof. Nowak wskazuje raczej na tradycje i wartości republikańskie (które nie wykluczają monarchii, ale jednak wykluczają jej absolutność). Z wartościami republikańskimi - jako nastawionymi na wspólnotowość - może wiązać się inna wizja gospodarki niż skrajnie liberalna (a może też wiązać się wizja skrajnie liberalna, jaka przyświeca np. republikanom w USA), a jednak nie musi to być gospodarka socjalistyczna. Wydaje mi się uproszczeniem takie rozumowanie, że jeśli nie skrajnie liberalna, to socjalistyczna.


Uważam że pod rządami dobrego dyktatora,takim jak np Pinochet, problemy występujące w demokracji rozwiążą się automatycznie (przynajmniej ok. 60-70%)
Powrót do góry
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 1:23 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Pon Gru 21, 2009 12:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wolnościowiec napisał:

Uważam że pod rządami dobrego dyktatora,takim jak np Pinochet, problemy występujące w demokracji rozwiążą się automatycznie (przynajmniej ok. 60-70%)


Rozwiąże się też problem wolności: mianowicie ona znikinie. Wskazuje na to m.in. prof. Nowak: wolność zostanie sprowadzona do prywatnej przestrzeni jednostkowej troski o byt w jego materialnym wymiarze. Zniknie wszelka odpowiedzialność obywatela za państwo, a w związku z tym zniknie również poczucie jakiejkolwiek wspólnotowości i na przykład dążenia do suwerenności. Ten sposób myślenia stanowi z mojego punktu widzenia istotną słabość np. programu UPR (która przecież na suwerenność zdaje się skądinąd kłaść istotny nacisk, w czym wykazuje, w moim przekonaniu, pełną wewnętrzną niekonsekwencję własnego programu). Co stoi naprzeszkodzie, by uznać, że zamiast polskiego dyktatora lub króla, potzrebny jest dyktator na poziomie Europy?

Był to bodaj Ossoliński, który onegdaj skomentował ustrój Francji wskazując, że jest tam tylko jeden wolny człowiek: król. Czym ten ustrój pod wskazanym względem różni się w sensie istotnym od komunizmu - doprawdy trudno mi dostrzec.

_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group