" /> Dyskusje ogólne :: POTRZEBUJEMY DEMOKRATYCZNYCH STANDARDÓW PIERWSZEJ SOLIDARNOŚ
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

POTRZEBUJEMY DEMOKRATYCZNYCH STANDARDÓW PIERWSZEJ SOLIDARNOŚ

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz Osowski
Częsty Użytkownik


Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 28

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 2:04 am    Temat postu: POTRZEBUJEMY DEMOKRATYCZNYCH STANDARDÓW PIERWSZEJ SOLIDARNOŚ Odpowiedz z cytatem

POTRZEBUJEMY DEMOKRATYCZNYCH STANDARDÓW PIERWSZEJ SOLIDARNOŚCI

Myślę , że druga Solidarność , od samego początku , od momentu odbudowy , nie była nawet cieniem pierwszej SOLIDARNOŚCI.

Druga Solidarność była jej zaprzeczeniem , przez to że przy powoływaniu drugiej Solidarności zabrakło zwykłej solidarności , tej przez małe ,,s ''!

Uważam , że państwo polskie funkcjonowałoby obecnie dziesięć razy lepiej , gdyby jego podstawą były demokratyczne procedury analogiczne do tych stosowanych w pierwszej Solidarności.

Wydaje mi się że te demokratyczne procedury były następujące (jeśli się mylę , proszę mnie poprawić) :
1) Wyboru dokonywano głosując na konkretne osoby a nie na listy kandydatów ( układane przez kogoś ) .
2) Kandydatem mógł zostać każdy chętny.
3) Delegatem (reprezentantem) zostawał ten który dostał najwięcej głosów.
4) Delegat w każdym czasie mógł być odwołany przez swoich wyborców.

Tylko ordynacja większościowa typu JOW jest zasadniczo zgodna z wyżej sformułowanymi zasadami!

Tym samym , zgodnie z powyższymi zasadami , delegat (reprezentant) był NIEZALEŻNY od ,,władzy’’( reżimu ) a jednocześnie był zupełnie zależny od tych którzy go wybrali.

Inaczej mówiąc ; był tylko i aż reprezentantem swoich wyborców.

Delegaci byli niezależni a dzięki temu związek był NIEZALEŻNY i SAMORZĄDNY czyli WOLNY!!!

Moim zdaniem , prawdziwą demokrację (rządy zgodne z wolą większości ) będziemy mieli w Polsce wówczas , gdy ordynacja wyborcza będzie zgodna z zasadami wyborów jakie obowiązywały w pierwszej Solidarności.

Poseł (delegat , reprezentant) musi być odpowiedzialny przed tymi którzy go wydelegowali

, dlatego że tylko wówczas obywatele będą mogli sprawować suwerenną kontrolę nad zgromadzeniem reprezentantów czyli sejmem.

W systemie ordynacji proporcjonalnej (czyli partyjnej) nie można zdefiniować kogo (jaką grupę obywateli) z imienia i nazwiska , reprezentuje dany poseł , przez co nie ma go kto rozliczyć ani też nikt nie może go odwołać.

Tym samym zgromadzenie posłów wybranych w ordynacji proporcjonalnej nie stanowi suwerennej reprezentacji narodu.

Jestem bardzo przywiązany do ideałów i do dokonań pierwszej Solidarności.

Między innymi dlatego z determinacją staram się wspierać (na miarę swoich skromnych możliwości) ideę wprowadzenia w Polsce ordynacji większościowej JOW i instytucji referendum obywatelskiego.

Widzę, we wprowadzeniu tych demokratycznych instytucji , gwarancję uzyskania suwerenności czyli niezależności i samorządności przez społeczeństwo państwa polskiego.

_________________
JOW = wolno?? , rozwój , niepodleg?o??
Grzegorz Osowski www.jow.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 12:06 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Tomasz Strzyżewski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 147

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 9:55 am    Temat postu: Re: POTRZEBUJEMY DEMOKRATYCZNYCH STANDARDÓW PIERWSZEJ SOLIDA Odpowiedz z cytatem

Grzegorz Osowski napisał:
Moim zdaniem , prawdziwą demokrację (rządy zgodne z wolą większości ) będziemy mieli w Polsce wówczas , gdy ordynacja wyborcza będzie zgodna z zasadami wyborów jakie obowiązywały w pierwszej Solidarności.

Przepraszam, że znów powracam do przerwanego poprzednio wątku. Ma Pan pod wieloma względami słuszność ale - moim zdaniem - wyłącznie teoretycznie. Całe Pana rozumowanie jest bardzo przekonywujące z logicznego punktu widzenia, jeśli tylko pominąć opiniotwórcze oddziaływanie mediów na tę, wspomnianą przez Pana "wolę większości".
Czy jednak wolno nam ją pomijać? Wydaje mi się, że absolutnie nie.

Wystarczy zastanowić się nad sensem "aktu woli" czy też nad tym, co wpływa na dokonywany przez każdą żywą istotę wybór oraz podejmowaną przez nią decyzję. Jest nią przecież docierająca do jej świadomości informacja. Do naszej ludzkiej świadomości aż 99 % tych informacji dociera właśnie z mediów, czyli z tego jedynego w otaczającym nas obecnie systemie, czwartego, niedemokratycznego ośrodka władzy opiniotwórczej. Istniejące w dzisiejszym świecie tzw. demokrytyczne systemy polityczne są w moim najgłębszym przekonaniu - owszem - demokracjami ale zastrzeżonymi tylko dla bardzo wąskiej elity społecznej, dla tzw. mediokratów. To oni mają bowiem dostęp do pełnej i niezmanipulowanej informacji i to oni przeprowadzają jej selekcję aby w ten sposób wpływać na wolę odbiorców tego przez siebie zmanipulowanego przekazu. Odbiorcy, czyli ogromna większość społeczeństwa, traktowani są przez nich instrumentalnie, jako proceduralny jak gdyby przekaźnik ich własnej woli, manifestujący się w akcie wyborczym.

To jedyny powód, dla którego odnoszę się sceptycznie do rozważań na temat ulepszenia "realnej demokracji". Traktuje się ją bowiem tak, jakby była ona w swoim "zalążku" czymś mimo wszystko realnym.

Pozdrawiam

TS

_________________
Kto pot?pia cenzur?, by nast?pnie samemu j? stosowa?, mo?e by? tylko durniem lub hipokryt?.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz Osowski
Częsty Użytkownik


Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 28

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 12:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan Tomasz Strzyżewski pisze między innymi

,, Całe Pana rozumowanie jest bardzo przekonywujące z logicznego punktu widzenia, jeśli tylko pominąć opiniotwórcze oddziaływanie mediów na tę, wspomnianą przez Pana "wolę większości".
Czy jednak wolno nam ją pomijać?’’

Nie namawiam do pomijania wpływu mediów na "wolę większości". Wręcz przeciwnie , ponieważ widzę ogrom tego oddziaływania dlatego proponuje rozwiązania ustrojowe , które ten wpływ ograniczają ( ordynacja większościowa JOW , małe okręgi wyborcze , instytucja referendum obywatelskiego ) w znacznym stopniu .

Oraz
,, Do naszej ludzkiej świadomości aż 99 % tych informacji dociera właśnie z mediów, czyli z tego jedynego w otaczającym nas obecnie systemie, czwartego, niedemokratycznego ośrodka władzy opiniotwórczej.’’

Panie Tomaszu , czy Pan czasami nie przesadza z tymi 99% ?
Pomimo wszystko ludzie oprócz oglądania telewizji ; dyskutują w gronie rodziny , dyskutują w pracy , chodzą do kościoła itp.

Zapewne Pan zauważył że niedawno odbyło się referendum w Szwajcarii w sprawie minaretów.
Pomimo poprawnej politycznie nagonki medialnej za ,,tolerancją’’ dla minaretów Szwajcarzy zdecydowali inaczej.

Podobna sytuacja zdarzyła się podczas niedawnych wyborów prezydenckich w Rumunii.
Dotychczasowy prezydent Trajan Basesku ( zwolennik JOW ) miał przeciwko sobie koalicję rządzących partii ( z powodu próby wprowadzenia JOW ) , praktycznie wszystkie masmedia , wyniki badań opinii publicznej wróżące mu sromotną przegraną i pomimo tego wygrał te wybory.

Gdyby wpływ mediów na społeczeństwo był aż tak wielki jak Pan pisze , takie przypadki jak w Szwajcarii i w Rumunii z pewnością by się nie zdarzyły.

Oraz
,, To jedyny powód, dla którego odnoszę się sceptycznie do rozważań na temat ulepszenia "realnej demokracji". Traktuje się ją bowiem tak, jakby była ona w swoim "zalążku" czymś mimo wszystko realnym.’’

Rzeczywiście ja traktuję prawdziwą demokrację jako rzecz najzupełniej realną dlatego że :
-w pierwszej Solidarności była prawdziwa demokracja
-w Szwajcarii jest prawdziwa demokracja ( co prawda nie ma JOW ale jest łatwo dostępna instytucja referendum obywatelskiego )
-w USA (jeśli pominie się wybory prezydenckie ze względu na wpływ masmediów) jest prawdziwa demokracja .
-itd.

Pozdrawiam

_________________
JOW = wolno?? , rozwój , niepodleg?o??
Grzegorz Osowski www.jow.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz Strzyżewski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 147

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 3:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz Osowski napisał:
Nie namawiam do pomijania wpływu mediów na "wolę większości". Wręcz przeciwnie , ponieważ widzę ogrom tego oddziaływania dlatego proponuje rozwiązania ustrojowe , które ten wpływ ograniczają ( ordynacja większościowa JOW , małe okręgi wyborcze , instytucja referendum obywatelskiego ) w znacznym stopniu.

Ograniczanie opiniotwórczego oddziaływania mediów na "wolę większości" - jeśli nawet realne, w co wątpię - nie jest chyba równoznaczne z przekształceniem demokracji formalnej (pozornej) w demokrację prawdziwą.
Cytat:
Panie Tomaszu , czy Pan czasami nie przesadza z tymi 99% ?
Pomimo wszystko ludzie oprócz oglądania telewizji ; dyskutują w gronie rodziny , dyskutują w pracy , chodzą do kościoła itp.

Chodziło mi o to, że informacje pochodzące z własnej (zmysłowej) percepcji otaczającego świata dotyczą niewielkiego otaczającego nas jego fragmenciku zakreślonego zasięgiem naszego wzroku, słuchu, węchu itp. Może to stanowić mniej jeszcze nawet niż jeden procent tej rzeczywistości.
"Dyskusje w łonie rodziny, w pracy czy chodzenie do kościoła" w niewielkim tylko stopniu powiększają zasięg zdobywanej przez nas wiedzy, a poza tym nawet i ta nie pozostaje nieskażona piętnem jakiejś tam próby oddziaływania na nas jako słuchaczy. Tego rodzaju "źródła informacji" stanowią po prostu interakcję poziomą pomiędzy odbiorcami tego samego, już zmanipulowanego medialnego przekazu. A więc czynnik ten niewiele moim zdaniem zmienia, stanowiąc tylko wymianę ocen oraz poglądów na temat tych samych, pochodzących z mediów informacji.
Cytat:
Zapewne Pan zauważył że niedawno odbyło się referendum w Szwajcarii w sprawie minaretów.
Pomimo poprawnej politycznie nagonki medialnej za ,,tolerancją’’ dla minaretów Szwajcarzy zdecydowali inaczej.

Wpływ ten nie jest natychmiastowy. Dlatego np. w Irlandii potrzebne było przedłużenie oddziaływania tego wpływu, aby powtórzone referendum mogło potwierdzić jego skuteczność. Gdyby w Szwajcarii wpływ "medialnej nagonki za tolerancją" mógł potrwać jeszcze dłużej, to nie wątpię, że wcześniej czy później wynik referendum w sprawie minaretów okazałby się inny.

Myślę, że nigdzie na świecie, tam gdzie funkcjonują nowoczesne media - prawdziwa demokracja ani nie istnieje, ani też nie jest możliwa. Moim zdaniem demokracja jest utopią, nawet w Ameryce Smile Co prawda jej iluzja w tamtych krajach jest bez porównania doskonalsza, ponieważ tamte społeczeństwa nie przeżywają analogicznej do naszej, historycznej zmiany systemowej, w której wyniku niesprawiedliwość dziejowa okazała się tak boleśnie dla wielu z nas zwycięska. Poza tym tzw "pluralizm medialny" w tamtych krajach jest od dawna bez porównania bardziej symetryczny.

Pozdrawiam

TS

_________________
Kto pot?pia cenzur?, by nast?pnie samemu j? stosowa?, mo?e by? tylko durniem lub hipokryt?.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 4:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Rzeczywiście rozpoczął się kolejny obrót koła w sprawie JOW. Gdy zobaczyłem wpis (jest też na niepoprawni.pl) mego Imiennika, zastanawiałem się, czy czasem nie odpowiedzieć, ale pomyślałem, że już to przerabialiśmy. W pełni zgadzam się z wywodem Pana Tomasza w tej sprawie, dodając nawet drobną korektę do:
Cytat:
To oni mają bowiem dostęp do pełnej i niezmanipulowanej informacji

gdy pisze o manipulatorach, gdyż uważam, że oni sami nie wiedzą wszystkiego - nie mając pełnego wglądu w źródła i nie wiedząc co zmanipulowali ich konkurenci. Oczywiście nie zmienia to istoty sprawy, że kto ma rząd dusz, ten może prowadzić radośnie pobekujące owieczki na rzeź.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz Strzyżewski
Weteran Forum


Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 147

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 6:01 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
... zgadzam się z wywodem Pana Tomasza w tej sprawie, dodając nawet drobną korektę do:
Cytat:
To oni mają bowiem dostęp do pełnej i niezmanipulowanej informacji

gdy pisze o manipulatorach, gdyż uważam, że oni sami nie wiedzą wszystkiego - nie mając pełnego wglądu w źródła i nie wiedząc co zmanipulowali ich konkurenci.

Dziękuję za korektę Panie Grzegorzu. Faktycznie bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że mediokraci mają bez porównania większy dostęp do pełnej (pełniejszej) informacji niż odbiorcy zmanipulowanego przez nich medialnego przekazu.

Pozdrawiam

TS

_________________
Kto pot?pia cenzur?, by nast?pnie samemu j? stosowa?, mo?e by? tylko durniem lub hipokryt?.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 12:06 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Sty 10, 2010 8:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dużo w tym interesie jest gorsze to, że manipulacja pozawala na ogromne zniewolenie umysłowe, po którym te wspomniane przeze mnie owieczki gotowe dać się zarżnąć za to, że to niezmanipulowany się myli.
Co się tyczy tego, jaka jest realna liczba elektorów potrzebna do tego, żeby wybrać trafnie jest mi trudno określić, choć uważam, że jest ona niezmiernie mała i nie wiem czy przekracza 10 osób. Proszę zwrócić uwagę na wybory do różnych spółdzielni mieszkaniowych, ogródków działkowych, czy organizacji związków zawodowych w zakładach pracy. Przecież tam wybiera znacznie mniej niż niby optimum dla okręgu w JOW. I co? Zawsze trafnie wybierają? Czy rzadko wybrane zostają osoby niewłaściwe?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group