" /> Dyskusje ogólne :: Lustracja po niemiecku - Urząd Gaucka
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lustracja po niemiecku - Urząd Gaucka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 11:38 am    Temat postu: Lustracja po niemiecku - Urząd Gaucka Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/trojka/salon/?id=1500

Salon polityczny Trójki
Piątek, 2 lutego 2007

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest dr Hanna Labrenz-Weiss, jedna z założycielek Urzędu Gaucka - od 16 lat tam pracująca. Dzień dobry Pani.

- Dzień dobry Państwu.

- Czy Niemcy lustrację mają już za sobą?

- Jeszcze Niemcy nie mają lustracji zakończonej, dlatego, że nie mamy jeszcze opracowanych 30 proc. materiałów, które znajdują się w archiwach byłej Stasi - to są obecnie nasze archiwa, dlatego będą jeszcze przypadki lustracji, jeżeli materiały te zostaną opracowane.

- Pomimo tego, że praca lustracyjna idzie pełną parą od 16 lat, to dopiero 70 proc. materiału zostało przejrzane?

- Tak. Przyczyną tego jest również błęda decyzja tzw. Okrągłego Stołu, przy którym zasiadali przedstawiciele opozycji NRD i ówczesnego rządu Hansa Modro, którzy zgodzili się na zniszczenie wszystkich materiałów wywiadu zagranicznego, oraz zniszczenie wszystkich elektronicznych dyskietek i komputerów. Co doprowadziło do takiego stanu, że gdy my przejmowaliśmy te materiały, musimy wszystko opracować od samego początku.

- Ale jak materiał zostały zniszczone, to są nie do odtworzenia?

- Materiały, które zostały zniszczone oczywiście są nie do odtworzenia, ale materiały, które jeszcze nie są zarejestrowane, te musimy zarejestrować - to dotyczy ok. 30 proc. materiałów.

- Jak Pani 16 lat temu, po raz pierwszy zobaczyła dokumenty, to jaka była ta pierwsza myśl?

- Przerażenie, dlatego, że podobnie jak ja, większość pracowników naszego urzędu studiowało na uniwersytetach cywilnych - myśmy nigdy nie mieli do czynienia wcześniej z bezpieką, czy z materiałami Stasi. To była też bojaźń, żebyśmy nie oceniali fałszywie tych materiałów, dlatego uważam, że była słuszna decyzja, która zapadła w naszym urzędzie o zatrudnianiu ok. 20 pracowników byłej Stasi, którzy zachowywali się od samego początku lojalnie w stosunku do nas i którzy po prostu wprowadzili nas w konspirację służby bezpieczeństwa.

- Jak to była konspiracja? Jaka była struktura tego Stasi?

- Struktura była bardzo skomplikowana. Stasi była najlepszym uczniem KGB. Jak niektórzy mówią, to był główny pies króla, a główny pies króla, jest królem psów. Dlatego Stasi była dosyć skomplikowana w swojej strukturze i tę konspirację trzeba było nam wyjaśnić, co możemy rozumieć, jeżeli owe materiały czytamy. Szczególnie duża konspiracja jest w zakresie kartotek i rejestracji. To jest bardzo ważne, żeby to prawidłowo interpretować.

- Jak długo zajęło urzędnikom Urzędu Gaucka dekonspiracja tego i znalezienie odpowiedniego klucza do tego, żeby wiedzieć, która kartka, czego dotyczy?

- To nastąpiło w pierwszych miesiącach 1991 roku, w których prawie codziennie mieliśmy rozmowy z tymi byłymi oficerami Stasi, którzy nam wyjaśniali, co i jak powinniśmy interpretować. Chociaż nie było to idealne, ponieważ pierwszą wielką, uczelnią, którą zlustrowaliśmy, a szczególnie wydział medyczny, to była ... w Berlinie. I tam koledzy popełnili bardzo dużo błędów, tak, że osoby, które zostały po lustracji zwolnione ze stanowisk profesorów i docentów, po prostu wygrały swoje sprawy przed sądami.

- Osoby niewinne były oskarżone?

- Nie. Osoby były winne, tylko, że materiały, które myśmy przedstawiali, nie były wystarczające przed sądem, aby im udowodnić pracę ze służbą bezpieczeństwa.

- A ten proces lustracyjny w Niemczech, w jaki sposób przebiega?

- On nie jest tak skomplikowany jak w Polsce i dlatego możliwość zlustrowania jest bardzo szybka.

- Szybka, chociaż po 16 latach jest tylko 70 proc.?

- Tak jest. Ale sam proces lustracji jest stosunkowo prosty w porównaniu z systemem polskim, który przewiduje rozprawę lustracyjną przed sądem. I to wiadomo, że takie procesy sądowe są długotrwałe. U nas odpowiadamy w sumie na 16 pytań, które dają instytucjom, które u nas składają wniosek, odpowiedź na to, czy dana osoba pracowała ze Stasi, czy nie i w jakim zakresie.

- W dyskusji na temat lustracji mówi się, że należy udowodnić komuś winę, a nie zmusić kogoś do udowadniania niewinności, że tak powinien przebiegać też proces lustracyjny.

- Sama byłam odpowiedzialna za lustrację 780 profesorów na Uniwersytecie Humboldta, między rokiem 1992-1994. I wszystkie osoby były lustrowane. Czyli wyszyscy nauczyciele akademiccy na uniwersytecie, wszystkie nazwiska były nam podane, te osoby zgadzały się na tę lustrację - w sumie nie miały innego wyjścia - lustracja była obowiązkowa. I po lustracji przedstawiliśmy kto był współpracownikiem, a kto nie był współpracownikiem - to było ok. 200 osób.

- 200 osób z uniwersytetu współpracowało ze służbą bezpieczeństwa?

- Tak. Ta liczba byłaby dużo, dużo większa, gdybyśmy mięli materiały z wydziału wywiadu zagranicznego. Wiadomo, że Marcus Wolf, szef wywiadu zagranicznego był intelektualistą - to był jeden z nielicznych wyższych funkcjonariuszy Stasi, który był bardzo inteligentny i dlatego on był bardzo zainteresowny werbunkiem profesorów na uniwersytecie, szczególnie w celach wykorzystania ich w RFN, czy w innych krajach Europy Zachodniej.

- I Wschodniej.

- Oczywiście.

- Bo czasami w Polsce też zdarzali się agenci Stasi, którzy tutaj pisali rozmaite donosy, rzeczy na temat Polski. Ale różnica między Polską, a Niemcami jest taka, że tam Niemcy mają pełne akta?

- Nie można tak powiedzieć, że Niemcy mają pełne akta. Część akt też została zniszczona - jak już zaznaczyłam - wszystkie dokumenty z wywiadu zagranicznego Marcusa Wolfa. Zostały tam tylko skopiowane kartoteki, które jeszcze w czasie zmian w 1989-1990 roku, wywędrowały do Ameryki - to tzw. akcja ... . To już jest duży odcinek, gdzie nie ma w ogóle żadnych dokumentów. A w innych wydziałach zostały częściowo zniszczone, żeby agentów po prostu w przyszłości chronić.

- Teraz na ekranach polskich kin jest świetny film "Życie na podsłuchu", pokazujący taką perfekcję Stasi i system totalitarny. A jak z punktu widzenia kogoś, kto ogląda archiwa Stasi wyglądało to państwo komunistyczne niemieckie?

- Było to państwo przerażające, jeżeli chodzi o NRD. Sama mam to porównanie pochodząc z Polski i żyjąc już w Niemczech drugą część mojego życia. Jednak system komunistyczny w Polsce był przerażający, dlatego, że na 16 mln obywateli, którzy żyli przy końcu NRD, zatrudniano tam 91 tys. etatowych pracowników i 173 tys. nieoficjalnych współpracowników Stasi. Poza tym, stacjonowało tam 500 tys. żołnierzy radzieckich, w początkach lat 90. Można sobie wyobrazić, jak to była straszna militarna atmosfera w tym kraju.

- Czyli inwigilacja perfekcyjna. Ale wśród tych inwigilujących był też obecny prezydent Rosji, Putin.

- Tak.

- Jakieś dokumenty się zachowały na temat jego działalności, czy nie?

- Ja osobiście tych dokumentów nie widziałam, ponieważ każdy zajmuje się u nas pewnymi tematami. Nie ma takiego dzikiego sprawdzania. Nie jesteśmy upoważnieni, żeby innymi tematami się zajmować. Ale ogólnie jest znane, że Putin był agentem KGB, że wiele lat spędził w byłej NRD. I z naszego punktu widzenia to jest przerażające, że on w tej chwili jest prezydentem Rosji.

- A jak wyglądała operacja Stasi, a sprawa polska?

- Stasi interesowała się Polską od 1978 roku, jak Jan Paweł II został wybrany papieżem, a szczególnie od powstania Solidarności. Polska jest jedynym krajem wśród krajów Europy Wschodniej, do którego nagromadzono tony materiałów. Tak przerażające, że trudno to sobie wyobrazić.

- Na czym to przerażenie polega?

- Chodzi o ilość tych materiałów. Z tego względu, że np. w 1980 roku utworzono w tych jednostkach Stasi - odpowiednik naszych województw - referaty, dotyczące Polski - referat Polska. W Warszawie działała tzw. grupa operacyjna, która prowadziła setki agentów. Sama zajmowałam się tymi materiałami, ponieważ ta grupa znajdowała się w wydziale kontrwywiadu. I wydział, który był odpowiedzialny za tę grupę operacyjną prowadził według tych dokumentów, które widziałam, ponad 500 agentów w Warszawie.

- To była agentura w samej Warszawie?

- W Polsce 500 agentów.

- Są znane ich nazwiska?

- Częściowo są nazwiska znane, ale grupa operacyjna, wycofując się z Warszawy, zniszczyła wszystkie materiały, które prowadziła. Agentów możemy tylko wtedy odkryć, jeżeli te dokumenty znajdują się w centrali w Berlinie lub częściowo też we Frankfurcie nad Odrą lub w Rostocku. Znajduje się bardzo dużo dokumentów, które pokazują, jak Stasi wpływała na Solidarność - próbowała wpływać na Solidarność. Ostatnio, kilka dni temu właśnie miałam taką teczkę, ponieważ opiekuję się teraz programem, projektem badawczym Solidarności walczącej. Przedstawicielem w Berlinie jest Kazimierz Michalczyk, a sama inicjatywa pochodzi od pani Janiny Chmielowskiej.

- A co znaczy wpływać na Solidarność? Miała ulokowanego swojego agenta w strukturach Solidarności?

- Tak. Było wielu ulokowanych agentów. I często byli to też obywateli NRD, którzy podawali się jako wielcy przyjaciele Solidarności, a faktycznie donosili o szczegółach. Chodziło tu o kurierów Solidarności, którzy byli wysyłani np. do Londynu, czy do krajów zachodnich. Poza tym takie osoby zdradzały często istnienie podziemnych drukarni, zamiar organizowania manifestacji, itp.

- A jaką historię z tego wszystkiego można wyczytać? To jest teoria wielkiego spisku, wielkiej manipulacji?

- Historia wielkiego spisku w jakimś sensie.

- Jeżeli mówi Pani o agenturze ulokowanej w Solidarności, albo tak silnej i mocnej penetracji Stasi w Polsce, czy to, co wiemy na temat naszej SB, to co z tego można wywnioskować?

- Ta penetracja Solidarności odbywała się niezależnie również od polskiej SB, ponieważ w 1980 roku Stasi zaszeregowała Polskę, jako tzw. teren operacyjny. A tereny operacyjne Stasi, to były wyłącznie kraje wrogie, kraje zachodnie, kraje kapitalistyczne. I tu Stasi po prostu próbowała, niezależnie od polskiej bezpieki, swoich agentów prowadzić i niszczyć Solidarność, tam, gdzie było to możliwe.

- Ale też Stasi czy SB, to były w porównaniu z KGB, małe, lokalne, instytucje?

- Nie powiedziałabym, żeby Stasi była małą, lokalną instytucją - 91 tys. etatowych współpracowników.

- A chciałaby Pani kiedyś zajrzeć do tego prawdziwego archiwum - archiwum KGB w Moskiwe?

- Osobiście zawsze próbowałam się ratować, żeby nie wyjeżadżać do Rosji. To wynika z antypatii, której nie potrafię sobie wyobrazić. Ale wolałabym unikać tego kraju.

- Dziękuję za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" była dzisiaj Pani dr Hanna Labrenz-Weiss.

- Dziękuję

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 11, 2016 3:13 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 12:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

też słuchałem ale nie od początku . Myślę , że warto by spróbować poszperać w archiwach czeskich , słowackich , białoruskich , ukraińskich , litewskich i w ogólności - archiwach bezpiek dawnych demoludów. Sowiecki wywiad powinien mieć swoje centra stosunkowo blisko Polski , a kto wie czy Ukraińcy i Białorusini nie byliby skłonni wpuścić historyków do swoich zbiorów. Poza tym , przypuszczam że każdy wywiad zbiera wszelkie możliwe do zdobycia informacje - i gdzieś je przechowuje , tak na wszelki słuczaj - może coś gdzieś zostało ? Bułgarzy i Rumuni też mieli skuteczne służby bezpieczeństwa. Na pewno warto spróbować.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 1:04 pm    Temat postu: Re: Lustracja po niemiecku - Urząd Gaucka Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Salon polityczny Trójki
Piątek, 2 lutego 2007
[...]
Było to państwo przerażające, jeżeli chodzi o NRD. Sama mam to porównanie pochodząc z Polski i żyjąc już w Niemczech drugą część mojego życia. Jednak system komunistyczny w Polsce był przerażający, dlatego, że na 16 mln obywateli, którzy żyli przy końcu NRD, zatrudniano tam 91 tys. etatowych pracowników i 173 tys. nieoficjalnych współpracowników Stasi. Poza tym, stacjonowało tam 500 tys. żołnierzy radzieckich, w początkach lat 90. Można sobie wyobrazić, jak to była straszna militarna atmosfera w tym kraju.

Do tego należy dodać jeszcze jakieś 200 tys. agentów (donosicieli) KGB...
I kogo oni tam wszyscy chcieli inwigilowac - skoro nie mieli opozycji ???
Smile

Cytat:

[...]
...w 1980 roku utworzono w tych jednostkach Stasi - odpowiednik naszych województw - referaty, dotyczące Polski - referat Polska. W Warszawie działała tzw. grupa operacyjna, która prowadziła setki agentów. Sama zajmowałam się tymi materiałami, ponieważ ta grupa znajdowała się w wydziale kontrwywiadu. I wydział, który był odpowiedzialny za tę grupę operacyjną prowadził według tych dokumentów, które widziałam, ponad 500 agentów w Warszawie.
[...]
Częściowo są nazwiska znane, ale grupa operacyjna, wycofując się z Warszawy, zniszczyła wszystkie materiały, które prowadziła. Agentów możemy tylko wtedy odkryć, jeżeli te dokumenty znajdują się w centrali w Berlinie lub częściowo też we Frankfurcie nad Odrą lub w Rostocku. Znajduje się bardzo dużo dokumentów, które pokazują, jak Stasi wpływała na Solidarność - próbowała wpływać na Solidarność. Ostatnio, kilka dni temu właśnie miałam taką teczkę, ponieważ opiekuję się teraz programem, projektem badawczym Solidarności Walczącej.

To kolejny dowód, jak bardzo mamy zafałszowaną historię najnowszą !!!
Nie można pisać historii Solidarności i Polski bez uwzględnienia historii SW. A wcziąż powstają takie książki o Solidarności, czy nawet szerzej o podziemiu (np. "Wrocławskie zadymy"), gdzie SW jest konsekwentnie pomijana (w najlepszym przypadku jedynie wzmiankowana - i to w tonie marginalizowania "oszołomów")

Cytat:

Ta penetracja Solidarności odbywała się niezależnie również od polskiej SB, ponieważ w 1980 roku Stasi zaszeregowała Polskę, jako tzw. teren operacyjny.


Raptem 2-3 tygodnie temu, podczas krecenia materiału dla TV Polonia o Radiu SW odnalazł się dokument, na podstawie którego można wnioskować, że STASI nie tylko prowadziła agentów w Polsce, ale też prowadziła inne działania operacyjne, jak obserwacja.
W Archiwum Kontrwywiadu SW odnotowano wykaz częstotliwości _spoza_ pasm SB i MO. Na tej liście częstotliwości (Wrocław) kilka jest opisanych jako radiotelefonia DDR. Ze względu na odległość od granicy oraz liczbę częstotliwości można wykluczyć, że były to przypadkowo odebrane korespondencje radiowe podczas warunków zwiększonej propagacji. Trudno też sobie wyobrazić, żeby do łączności konsularnej z samochodem - samochodami służbowymi potrzebowano więcej niż jeden kanał (częstotliwość).
Logicznie wnioskując wychodzi więc, że tych kilka czestotliwości potrzebne było do prowadzenia obserwacji... a to wskazywło by na zupełnie inny charakter stosunków pomiedzy barakami obozu. Powyzszy komentaz Pani dr Hanna Labrenz-Weiss w całości potwierdza ta teze, wynikajaca z analizy zapisków Kontrwywiadu radiowego SW!

Nie wiem, co tam dokładnie zmontowali w tej produkcji dla Polonii, ale emisja jest planowana w najbliższy poniedziałek o 18.30.
Fragmenty robocze, ktore widziałem akurat zawieraja ten fragment poswiecony tej notatce i wniskach, jakie wynikają z faktu, gdyby udało sie potwierdzić fakt prowadzenia obserwacji operacyjnej przez funkcjonariuszy Stasi na terenie PRL - zwłaszcza w świetel niemieckiego historyka specjalizującego się w STASI:
Cytat:

tereny operacyjne Stasi, to były wyłącznie kraje wrogie, kraje zachodnie, kraje kapitalistyczne. I tu Stasi po prostu próbowała, niezależnie od polskiej bezpieki, swoich agentów prowadzić i niszczyć Solidarność, tam, gdzie było to możliwe.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 2:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ciekawe - czy był to wyraz braku zaufania dla towarzyszy z PRL czy też wsparcie sojusznika. Raczej to drugie wydaje się wątpliwe - no chyba , że poddaństwo naszych namiestników Rosji była tak kiepskiego sortu , że NRDowcy mogli robić co dusza zapragnie na terytorium PRL, będącym we władaniu SB . Skoro SW miała nasłuchy to SB też je miała. Ciekawe czy jest coś o tym w archiwach...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 10:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:

[...]
Skoro SW miała nasłuchy to SB też je miała. Ciekawe czy jest coś o tym w archiwach...

Oczywiste, że skoro Kontrwywiad radiowy Solidarności Walczącej potrafił stwierdzić aktywność służb niemieckich, to o ich funkcjonowaniu musiały wiedzieć władze PRL (przynajmniej na poziomie MSW). Jeśli STASI działała bez formalnej zgody władz PRL, to RKW (Radiokontrwywiad) MSW na pewno też potrafił ich namierzyc.
Bardziej jest jednak prawdopodobne, że działania STASI (poza prowadzeniem agentury) o charkterze operacyjnycm - obserwacja i inne - były prowadzone w porozumieniu z władzami.
Już po napisaniu poprzedniej wiadomości dowiedziałem się telefonicznie, że w zachowanych archiwalich STASI znajdują się dokumenty potwierdzające udział niemieckich 'fachowcow' w prowadzeniu radionamierzania podziemnego radia we Wrocławiu.
Do koordynacji punktów radionamiarowych potrzebna jest łączność. Dla działających "na występach gościnnych" funkcjonariuszy łącznośc radiowa to idealne rozwiązanie, ale to i tak nie tłumaczy wykorzystania aż tylu kanałów.

Konkludując:
1) Archiwa STASI zawierają dokumenty potwierdzające prowadzenie naterenie Polski nie tylko agentów, ale też przeprowadzanie działałań operacyjnych typu radionamierzanie.
2) Archiwum Kontrwywiadu SW zawiera notatkę wskazującą, że prowadzono nie tylko takie, ale też inne działania operacyjne. Liczba zidentyfikowanych częstotliwości wskazuje na prowadzenie obserwacji nalogicznie do działań Biura/Wydziału "B" MSW.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Sob Lut 03, 2007 12:16 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no jasne - ponieważ władze ( zarówno cywilne PIR jak policyjne i wojskowe ) prowadziły nasłuch eteru to sam fakt użycia na szeroką skalę łączności radiowej dowodzi co najmniej świadomości o ile nie przyzwolenia Czerwonych na działania Stasi na terenie PRL.

A w temacie różnych archiwów to przypomniałem sobie , że ostatnio czytałem książkę o zamachu na Sikorskiego w Gibraltarze. Autor napisał był , że USA "z automatu" udostępnia wszelkie dokumenty państwowe po 25 latach od ich powstania. Ciekawe co Amerykanie wiedzieli raz o Solidarności , dwa o SB ? Co proawda autor książki napisał też , że ostatnio władze USA puszczają "ne wszystko" - ale może warto spróbować ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Sob Lut 03, 2007 1:56 pm    Temat postu: Archiwa Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A w temacie różnych archiwów to przypomniałem sobie , że ostatnio czytałem książkę o zamachu na Sikorskiego w Gibraltarze. Autor napisał był , że USA "z automatu" udostępnia wszelkie dokumenty państwowe po 25 latach od ich powstania. Ciekawe co Amerykanie wiedzieli raz o Solidarności , dwa o SB ? Co proawda autor książki napisał też , że ostatnio władze USA puszczają "ne wszystko" - ale może warto spróbować ?

Skala swobód obywatelskich i praw publicznych jest tam nieporównywalnie większa (zwłaszcza na styku z tzw. administracją) niż u nas, ale pomimo funkcjonowania stosownej ustawy (Freedom Information Act to się bodajże nazywa) różnie bywa z tym dostępem do archiwaliów... Autor ksiązki "Dzień kłamstwa. Prawda o Pearl Harbor" (Robert B. Stinnett , Wydawnictwo Magnum, 2001 r.) stwierdza, że wcale tak łatwo nie poszło mu z dostępem do informacji potwierdzających ścisłą kontrolę operacyjną (m.in. dzięki radiopelęgacji i nasłuchowi Wink nad przebiegiem wydarzeń (żeby nie powiedzieć prowokacji) sprzed pół wieku, które miały doprowadzić do przystąpienia USA do II Wojny Światowej.

Natomiast w kwesti "Co Amerykanie wiedzieli o Solidarności i spec-służbach" to z analizy i przetworzenia informacji publicznie dostępnych - tzw. "biały wywiad" Smile - wynika, że Amerykanie po objęciu prezydentury przez Regana podjęli działania mające na celu wsparcie "Solidarności", pomimo świadomości ryzyka ujawnienia ich roli.
Konkretne działania rozpoczęli gdziś od połowy 1981 r., choć robili to bardzo ostrożnie, w sposób przemyślany i naprawdę sprytny, aby "odciąć" wszelkie tropy czy nawet domysły o ich udziale. Wskazywało by to, iż dobrze zdawali sobie sprawę z ryzyka wynikającego z powszechnej penetracji agenturą w PRL i całym obozie...
Peter Schweizer w wydanej także w Polsce ksążce "Victory czyli zycięstwo. Tajna historia lat osiemdziesiątych. CIA i Solidarność" (BGW, 1994 r.)stwierdza, że Amerykanie przekazali sprzęt do budowy sieci łączności radiowej klasy C3I (Communications, Command & Control for Intelligence). Zwracam uwagę, że przekazali (czas przeszły, dokonany) sprzęt, a nie system C3I. Zresztą przekazanie "systemu" dosłownie jest niemożliwe fizycznie, ponieważ jednym z jego elementów skałdowych były rozwiązania oparte o technologie kosmiczne Smile I wcale nie chodziło o program SDI - choćby ze względu na zasadę "odcinania" śladów...
Z publikacji Piecucha, który poszukiwał tego "systemu" (percepcja na poziome "system C3I" = walizka lub kontener), wynika, że nic sensownego nie znalazł (ani na poziomie dokumentów, ani relacj), więc wykoncypował, że była to prowokacja służb sowieckich mająca na celu przechwycenie amerykańskiego high-tec'u. Mimo, że od sprawy mineło 25 lat, nie sądze aby udało się coś wyciągnąć z amerykańskich archiwów.
Z rzeczy dostępnych w Polsce (relacje uczestników i dokumenty IPN) wynika jednak, że dostaliśmy stosowne srodki techniczne do dyspozycji (a w budowę sieci byli po uszy zaangażowani ludzie SW - sprawa wyszła na dniach i nawet Kornel nic o rzeczy nie wiedział Wink.
Ponieważ w połowie 82 roku nastąpił przeciek na poziomie wrocławskiego RKS (dokumentacja IPN), można się domyślać, że Amerykanie wycofali się z palnowanej pierwotnie szeroko pomocy strategicznej (CIA miała być okiem i uchem Solidarności) oraz technicznej. Jeśli wcześniej tego nie wiedzieli to po "sparzeniu" sie we Wrocławiu musieli już wiedzieć o skali infiltracji agentura w "Solidarności" - choć uwzględniająć ich późniejszą politykę wobec Sowietów mało prawdopodobne aby było możliwe dotarcie do materiałów archiwalnych u nich. Sprawa ta również może tłumaczyć powściągliwość Amerykanów w poźniejszym okresie w kontaktach z SW. Najprawdopodobniej nabrali oni przekonania, że w demoludach wszyscy są agentami lub nasycjenie informatorami jest tak duże, że nie warto ponosić ryzyka współpracy na poziomie operacyjnym. Wbrew pozorom wiele się niemylili, zważywszy na fakt, że prawie każdy kto dostawał paszport do kk musiał współpreacować z wywiadem. Amerykanie do dzisiaj zresztą traktują nas tak jak traktują - żądając wiz wjazdowych - z prostego powodu: nie oczyściliśmy Polski z meta-sowieckiej agentury i do końca nie wiadomo kto dla kogo pracuje... Dobrze to ilustruje przykład znanego aferzysty Sobotki, który jako wiceminister obrony narodowej udał sie do Włoch i został zwrócony, ponieważ znajdował się na stop-liście NATO jako współpracownik sowieckiego wywiadu (Rafał A.Ziemkiewicz, "Michnikowszczyzna. Zapis choroby", REDHORSE, 2006).

Realny kierunek badań historycznych i poszukiwań _innych_ dowodów w sprawie C3I dla podziemia lat 80 oraz udziału w tym ludzi SW wyznaczony jest przez dostępność oficjalnych archiwów, a to oznacza co najwyżej możliwość sprawdzenia wątku AK'owców i może archiwum rządu londyńskiego na uchodźtwie. Na archiwa brytyjskie też nie ma co liczyć z tych samych powodów co na archiwalia amerykańskie. Jeśli uda się coś wykopać z archiwów poslskich przed obchodami 25-lecia, to w prezencie dla SW będzie publikacja wręcz sensacyjna Smile


Ostatnio zmieniony przez Servantes dnia Pon Lut 05, 2007 7:57 pm, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Sob Lut 03, 2007 11:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

tym niemniej warto spróbować - jeśli są możliwości. Nie wiem czy sprawa Pearl Harbour jest dla Amerykanów równie ważna jak sprawa Solidarności , ale przypuszczam , że niekoniecznie Cool Z dużym prawdopodobieństwem można założyć , że dokumenty zostaną przefiltrowane pod kątem ukrycia własnej agentury ALE na podstawie ustawy o dostępie do informacji nawet Rosyjska ambasada uzyskiwała różne interesujące ją dokumenty.

PS w tej samej książce autor napisał , że Anglicy nie udostępniają z zasady archiwów wcześniej niż po 50 latach od powstania dokumentów . David Irving miał widzieć teczkę dot. sprawy gen. Sikorskiego z adnotacją o utajnieniu na 200 lat. A tak nawiasem mówiąc ( pisząc ) ciekawe KTO JESZCZE kręcił się wokół Solidarności i S. Walczącej... Szwedzi ? Hiszpanie ? Pewnie wszyscy po trochu w miarę swoich możliwości i zainteresowana sprawą...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 11, 2016 3:13 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Servantes
Weteran Forum


Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 206

PostWysłany: Pon Lut 05, 2007 7:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
KTO JESZCZE kręcił się wokół Solidarności i S. Walczącej... Szwedzi ? Hiszpanie ? Pewnie wszyscy po trochu w miarę swoich możliwości i zainteresowana sprawą...

Wg Petera Schweizera Izraleczycy i Bułgarzy...
np.
Cytat:
...Wałęsa złożył historyczną wizytę w Rzymie, w styczniu 1981 roku i spotkał się z papieżem. Jego gospodarzem był Luigi Scricciollo, rzecznik włoskiej konfederacji pracy. W 1980 roku odbył on podróż do Polski, aby udzieli Wałęsie porad dotyczących organizacji "Solidarności" oraz pomógł w dostawie maszyn do pisania, maszyn drukarskich i powielaczy dla działaczy ruchu. Lecz Scricciollo pracował również dla drugiej strony. Według informacji włoskiego kontrwywiadu, współpracował z wywiadem bułgarskim, a jego oficerem łącznikowym był urzędnik ambasady Bułgari.

Jak widac w sprawie penetracji Solidarności agenturą Amerykanie mieli jednak dobre rozeznanie i realnie oceniali sytuację - zresztą w innym miejscu ten sam autor podaje:
Cytat:
Jeden ze współpracowników (Billa Casey'a - Dyrektora CIA w administracji Regana), który brał udział w konstruowaniu tych planów (wspierania Solidarności), tak wspomina: "Solidarnośc była organizacją populistyczną, liczyła miliony członków i sympatyków. Lecz zupełnie nie była przygotowana na wprowadzenie stanu wojennego. Nie miała ośrodków dowodzenia, kontroli, lączności. Pełno w niej było agentów. Na niewiele mogła liczyc, z wyjątkiem poparcia narodu polskiego.

To właśnie chyba znajomośc realiów w Polsce spowodowała, że wspiranie przez Amerykanów (CIA) Solidarności było
za "Victory czyli Zwycięstwo. Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i Solidarnośc napisał:
...objęte najgłębszą tajemnicą. W efekcie operacja została sfinansowana i przeprowadzona poza zwykłymi kanałami rządowymi. Nie podjęto żadnej oficjalnej akcji wywiadowczej - wspomina Richard Pipes (członek administracji Regana).
- Obawiano się przecieków. Była to najściślej tajna operacja, prowadzona w sposób nie pozostawiający śladów.

To oznacza, że próby przeszukiwania archiwów będą raczej skazane na niepowodzenie, bo nawet gdy jakieś ślady pozostały, to aktualna administracja amerykańska raczej nie musi by zainteresowana ujawnieniem tych śladowych dokumentów.
Tym niemniej, gdyby się ktoś znalazł z Poloni amarykańskiej, chętny do pomocy, to poszukiwana jest taka w sprawdzaniu archiwum NASA w celu zweryfikaowania wątku nowoczesnych systemów łączności. Dokumenty wrocławskiego IPN wskazują, że te "nowoczesne systemy" to rozwiązania z lat... sześdziesiątych, może co najwyżej połowy siedemdziesiątych - co potwierdzło by zasadę maskowania śladów i związków pomocy dla Solidarności od CIA Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group