" /> Dyskusje ogólne :: W. Sawicki; Najwięcej spalono teczek Informacji Wojskowej
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W. Sawicki; Najwięcej spalono teczek Informacji Wojskowej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5320

PostWysłany: Sro Mar 24, 2010 5:45 am    Temat postu: W. Sawicki; Najwięcej spalono teczek Informacji Wojskowej Odpowiedz z cytatem

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100324&typ=my&id=my11.txt

NASZ DZIENNIK Środa, 24 marca 2010, Nr 70 (3696)

"Najwięcej spalono teczek Informacji Wojskowej

Z Wojciechem Sawickim, zastępcą dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Z opublikowanego przez Pana dokumentu odnalezionego w archiwum Stasi wynika, że w 1952 r. ówczesny ppłk Wojciech Jaruzelski ("Wolski") został zwerbowany przez kpt. Informacji Wojskowej Czesława Kiszczaka w celach kontrwywiadowczych. Ale przecież Jaruzelski został zarejestrowany w sieci agenturalnej już w 1946 roku...
- Nie twierdzę, że był dwa razy zwerbowany. Uważam, że jest to informacja, którą wywiad wojskowy NRD uzyskał albo z podsłuchu, albo też człowiek, który mu ją przekazał, nie miał kompletnej wiedzy z powodu braku dostępu do teczki "Wolskiego". Wbrew temu, co sugerowały media, stawiam tezę, że Jaruzelski rzeczywiście został zwerbowany w 1946 roku. Czy był jego drugi werbunek przez Kiszczaka w 1952 roku? Nie możemy tego wykluczyć, ale uważam to za mało prawdopodobne. Natomiast jest niemal pewne, że w końcu 1952 roku doszło do interwencji Kiszczaka na rzecz Jaruzelskiego, o czym mówi znaleziony przeze mnie dokument, bo wszystkie okoliczności idealnie się zgadzają.

Mówi Pan o próbie zwolnienia Jaruzelskiego z armii z powodu jego "burżuazyjnego pochodzenia" przez ówczesnego szefa Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego, gen. Kazimierza Witaszewskiego. Dlaczego Kiszczak z takim zaangażowaniem bronił wtedy Jaruzelskiego, przedkładając odpowiednie dowody na "nadzwyczaj pozytywną postawę i nastawienie tow. Jaruzelskiego do państwa i armii"?
- To bardzo dobre pytanie. Widzę tu dwa rozwiązania. Pierwsze, Kiszczak wiedział, że Jaruzelski jest świetnym agentem, bo znał go osobiście albo przynajmniej z akt tzw. sprawy zamojsko-lubelskiej, i żal mu się zrobiło dobrego agenta i donosiciela. To oczywiście zakłada, że Kiszczak nie jest koniunkturalistą i lituje się nad konfidentem, kiedy widzi, w jak głupi sposób jakiś generał chce go zwolnić tylko z powodu jego pochodzenia społecznego. Oczywiście, taka teoria jest możliwa, ale czy rzeczywiście tak było, nie wiemy. Drugie rozwiązanie zakłada, że obaj panowie naprawdę poznali się już wcześniej, co więcej - darzyli się przyjaźnią, wbrew temu, co sami dzisiaj twierdzą, że ich znajomość datuje się na koniec lat 60. lub początek 70., co uważam za kompletną bzdurę.

Wspomniał Pan o sprawie zamojsko-lubelskiej. Jaki związek miał Jaruzelski z aresztowaniem w 1948 roku członków Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość"?
- Niestety, brakuje nam dokumentów, które by jednoznacznie na to wskazywały, możemy więc jedynie spekulować. Coraz bardziej utwierdzam się jednak w przekonaniu, że Jaruzelski miał ścisły związek z tą sprawą. Wszystkie cztery dokumenty (trzy polskie i jeden niemiecki), które w tej chwili posiadamy o Jaruzelskim i jego współpracy z Informacją Wojskową, są dość lakoniczne, tak naprawdę zawierają jedynie ułamkową wiedzę na ten temat. Nie wiemy, czym na pewno zajmował się Jaruzelski. Mógł się zasłużyć w każdy inny sposób. Jednak stosunkowo krótko przed wybuchem sprawy zamojsko-lubelskiej Jaruzelski był jeszcze w 3. Dywizji Piechoty, w samym centrum późniejszych masowych aresztowań oficerów oskarżonych przez GZI o przynależność do WiN. A trzeba wiedzieć, że tego rodzaju operacje zwykle poprzedzane są w pragmatyce służb długotrwałą pracą operacyjną. Wiemy też, że przełożony Kiszczaka, pułkownik Ignacy Krzemień z Głównego Zarządu Informacji interesował się bardzo tą sprawą. Śmiało możemy więc zakładać, że Kiszczak był w nią wmieszany, tym bardziej że już na początku lat 90. został opublikowany w jednej z gazet codziennych interesujący dokument z 1948 roku, który jednoznacznie to sugeruje. Smutne tylko, że wedle mojej wiedzy, nie mamy dziś, niestety, jego oryginału w zasobie IPN.

Wróćmy jednak do dokumentu odnalezionego przez Pana, w którym wyraźnie jest napisane, że "w roku 1952 tow. Jaruzelski został pozyskany przez kpt. Kiszczaka jako 'nieoficjalny współpracownik' przez niego zaprzysiężony i wykorzystany do wykonania zadań kontrwywiadowczych". To jedyny znany dokument, który mówi o werbunku Jaruzelskiego przez Kiszczaka?
- Tak. Mamy w tej chwili trzy wspomniane dokumenty polskie, które są znane od 2005 i 2006 roku, i które wyraźnie mówią, że Jaruzelski został zwerbowany na początku roku 1946. Przy czym dwie z owych trzech wzmianek źródłowych są zapisami ewidencyjnymi, z natury bardzo lakonicznymi. Wszystkie trzy podają niezmiennie pseudonim operacyjny Jaruzelskiego - "Wolski". Te informacje nie budzą dziś więc żadnej wątpliwości. Natomiast do tej pory nie znaliśmy istoty tej współpracy. Dokument niemiecki, równie lakoniczny, także nie mówi, na czym polegała ta aktywność, ale podkreśla - jak jedno ze źródeł polskich - że Jaruzelski był bardzo cennym tajnym współpracownikiem. Chodzi tu o dokument z maja 1949 roku, który zawiera informację, że jest dobrym, wypróbowanym konfidentem, który nadaje się na rezydenta, a odkryte z kolei przeze mnie źródło niemieckie podaje, że jego współpraca została bardzo wysoko oceniona. To jest pewna istotna zbieżność. Mogę tylko dodać od siebie, że nie wiemy, kiedy ta współpraca uległa zakończeniu. Przypuszczam, że stało się to prawdopodobnie w listopadzie roku 1955. Nie dlatego, że Jaruzelski nie chciał już dalej informować czy się obraził na Informację Wojskową, lecz dlatego, że został wtedy awansowany na bardzo wysokie stanowisko - szefa Zarządu Akademii Wojskowych, Szkół i Kursów Oficerskich w Głównym Zarządzie Wyszkolenia Bojowego, co wymagało - po raz pierwszy w jego karierze - specjalnego, dodatkowego zatwierdzenia przez KC PZPR. Innymi słowy (w żargonie partyjnym), wszedł wówczas w skład tzw. nomenklatury KC. Ta okoliczność stała się, jak sądzę, formalną przeszkodą do dalszego prowadzenia go jako konfidenta przez Informację Wojskową. W konsekwencji teczki "Wolskiego" zostały zamknięte i wylądowały w ściśle tajnym archiwum, obok tysięcy podobnych wypełnionych po brzegi donosami równie gorliwych, co Jaruzelski, konfidentów wojskowej bezpieki.

Co sprawiło, że Jaruzelski był w 1952 roku tak pożądanym i cennym współpracownikiem Informacji Wojskowej?
- Do końca tego nie wiemy, bo nie mamy teczek "Wolskiego". Mało tego, nie mamy również zdecydowanej większości teczek Informacji Wojskowej, co może być szokującą informacją, zważywszy, że np. akta UB z tego samego okresu są praktycznie w całości zachowane. W 1989 r. funkcjonariusze SB na masową skalę niszczyli głównie akta bieżące z lat 80., starszymi nie zawracali już sobie głowy, dzięki czemu się zachowały. Natomiast w przypadku wojska niszczono dosłownie wszystko, przy czym najstarsze akta Informacji Wojskowej spalono nawet w większym stopniu (84 proc.) niż bardziej istotne, jak wydawałoby się z operacyjnego punktu widzenia, akta Wojskowej Służby Wewnętrznej (77 proc.). To jest fakt publicznie zupełnie nieznany.

Dlaczego właśnie te akta komuniści szczególnie niszczyli?
- Bo zdawali sobie sprawę, że Informacja Wojskowa była najbardziej zbrodniczą służbą i w prawie każdej teczce znajdowały się dowody potwierdzające ten fakt. Oprócz tego Kiszczak i wielu innych generałów, którzy wywodzili się ze służb wojskowych, po prostu czyścili w ten sposób swoje życiorysy. Wiedzieli, że w tych teczkach są rzeczy, z których kiedyś pewnie byli dumni, ale które w nowej epoce mogły być dla nich bardzo obciążające, a ściśle rzecz biorąc - mogły doprowadzić ich wprost przed oblicze niezawisłego sądu. Takie jest prawdopodobnie wyjaśnienie fenomenu, że akta Informacji Wojskowej, które w tamtym okresie nie powinny teoretycznie już nikogo interesować jako operacyjnie bez znaczenia, bo dotyczyły przecież ludzi, którzy w 1989 roku w większości nie żyli lub byli na emeryturze, zostały tak dokładnie zniszczone. Przez to dziś nie możemy ustalić, czym tak naprawdę zajmowali się tajny informator "Wolski" i gen. Kiszczak. Oczywiście, co jakiś czas jakieś pojedyncze dokumenty wypływają cudem, ale to wciąż za mało, by precyzyjnie wypowiadać się w tej kwestii.

Uważa Pan, że Kiszczak przyłożył rękę do niszczenia teczek Jaruzelskiego?
- Chociaż jest to spekulacja, jestem przekonany, że jeżeli te teczki nie zostały zniszczone w 1989 roku, bo co do tego nie można mieć pewności, tylko już wcześniej zaginęły, to na pewno zrobił to Kiszczak. Myślę, że m.in. właśnie po to został odsunięty od władzy generał Teodor Kufel, szef WSW w latach 1964-1979. To oczywiste, że musiał się interesować przeszłością Jaruzelskiego, na pewno nie było dla niego cenniejszej teczki. Nie sądzę, żeby zniszczył ją Kufel, raczej właśnie Kiszczak. Przecież gdyby generałom nie zależało na zachowaniu w tajemnicy istnienia "Wolskiego", to teczka Jaruzelskiego znajdowałaby się w archiwum WSW, które było tajne i dostępu do niego nie miał nikt poza szefem archiwum i archiwistami. W przypadku teczki "Wolskiego", analogicznie zresztą do teczki agenta gdańskiej SB "Bolka", dokumenty zniknęły w niejasnych okolicznościach. Po teczce "Wolskiego" pozostały dziś tylko wielce znaczące dopiski w inwentarzu archiwalnym GZI: "materiały u kierownictwa" z lat 60. i jeszcze późniejszy: "materiały u Szefa Służby [czyli WSW]". Najwyraźniej szefujący w latach 1979-1981 WSW Kiszczak nigdy nie zwrócił już jej do magazynu archiwalnego, czyli do naturalnego miejsca, gdzie powinna być ona przechowywana.

Z dokumentu kontrwywiadu enerdowskiej bezpieki wynika, że Kiszczak zaopatrywał rodzinę Jaruzelskiego w zagraniczne towary, że istniała zażyłość między żonami obydwu generałów. Związki między nimi musiały być wyjątkowo silne...
- Tak, ale to już jest historia z lat 70., gdy Kiszczak był szefem wywiadu wojskowego. Natomiast jeżeli chodzi o lata 60., obaj pracowali wtedy jeszcze w innych pionach, ale ewidentnie musieli się znać. Czytając ich sprzeczne enuncjacje z zeszłego tygodnia, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że ich osobista znajomość istotnie sięga owego 1952 roku. Niech pan zauważy, że po opublikowaniu przeze mnie dokumentu niemieckiego Jaruzelski i Kiszczak w pierwszym momencie stwierdzili, że jest to kompletna bzdura i prowokacja, bo się rzekomo w ogóle nie znali w 1952 roku. Jaruzelski dowodził, że nie mogli się fizycznie spotkać, bo Kiszczak był w organach Informacji marynarki wojennej. Jeszcze tego samego wieczoru zmienił swą wersję zeznania, mówiąc, że był on wówczas jednak pod Ełkiem w lesie. Widać wyraźnie, że sami nie wiedzieli, co mają mówić. Moim zdaniem, fakt, że z ust Jaruzelskiego padły w ogóle informacje o pobycie Kiszczaka w kontrwywiadzie marynarki wojennej i 18. Dywizji Piechoty, której sztab stacjonował wówczas w Ełku, świadczy o tym, że musieli się wtedy dobrze znać. Kiszczak rzeczywiście był w Ełku w latach 1951-1952, ale wiadomo dokładnie, że w listopadzie 1952 roku wrócił do Warszawy. Był też istotnie w jednostce kontrwywiadu marynarki wojennej, ale już w ramach WSW - od 1959 do 1965 roku. Nie trzeba być wcale psychologiem, by zauważyć, że jeśli Jaruzelski dziś jeszcze doskonale pamięta różne faktyczne etapy kariery Kiszczaka, począwszy od 1952 roku, na stosunkowo przecież niewysokich stanowiskach w GZI/WSW, to świadczy to tylko o tym, że musiał go po prostu już wtedy poznać osobiście i utrzymywać z nim stale kontakt. Gdyby bowiem rzeczywiście go poznał dopiero na początku lat 70., z pewnością nie wiedziałby dziś tak dokładnie, co Kiszczak robił wcześniej.

Można powiedzieć, że odkryty przez Pana dokument w jakimś stopniu wyjaśnia tajemnicę niezwykłej kariery Jaruzelskiego w PRL mimo jego ziemiańskiego pochodzenia?
- To jest skomplikowane. Uważam, że łatwiej można wyjaśnić karierę Kiszczaka. Proszę zwrócić uwagę, że w 1952 r. Kiszczak był tylko kapitanem, a Jaruzelski już podpułkownikiem, a przecież także później to Jaruzelski był głową tego duetu. Tylko tak się złożyło, że w tych ponurych czasach stalinowskich nawet podpułkownik był werbowany przez zwykłego kapitana i zależał od niego i od Informacji Wojskowej. Zasadniczo to jednak Jaruzelski był lepiej wykształcony, inteligentniejszy i bardziej strategicznie myślący i to on ewentualnie później ciągnął Kiszczaka w górę. Niektórzy próbują karierę Jaruzelskiego w latach 40. i 50. tłumaczyć tym, że był on wówczas agentem "Wolskim", jak to jest przedstawione np. w (skądinąd świetnym) filmie "Towarzysz Generał". Do końca jednak mnie to nie przekonuje, ponieważ Jaruzelski miał przede wszystkim znakomite układy z Sowietami. Już w 1943 roku był w szkole oficerskiej w Riazaniu, został przeszkolony przez Rosjan, a od 1945 roku robił błyskotliwą karierę. Niewątpliwie jego współpraca z Informacją Wojskową jest bardzo ważna, ale gdyby nawet z nią nie współpracował, to, moim zdaniem, także piąłby się w górę, tylko może nie aż tak szybko. Odkryty przeze mnie dokument wskazuje na ważną rzecz, że ta kariera mogła zostać przerwana z powodów w istocie absurdalnych, czyli pochodzenia Jaruzelskiego. A przecież każdy wokół widział, że jest jak mało kto oddany komunizmowi i Sowietom. Jego kariera na pewno była związana z jakimiś układami z Rosjanami, o których nie wszystko dziś wiemy. Praktycznie na wszystkich stanowiskach wojskowych przełożonymi Jaruzelskiego po 1945 roku byli skierowani do LWP oficerowie sowieccy, to oni byli jego mentorami i pisali mu wnioski awansowe. Warto jednak przypomnieć, że także Informacja Wojskowa w pewnym okresie była, zwłaszcza w warstwie przywódczej, strukturą niemal czysto rosyjską.

Dziękuję za rozmowę. "
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pią Gru 09, 2016 4:27 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sro Mar 24, 2010 10:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ogólnie można rzecz spuentować oryginalnym tekstem z wywiadu:
Cytat:
Nie trzeba być wcale psychologiem, by zauważyć, że jeśli Jaruzelski dziś jeszcze doskonale pamięta różne faktyczne etapy kariery Kiszczaka, począwszy od 1952 roku, na stosunkowo przecież niewysokich stanowiskach w GZI/WSW, to świadczy to tylko o tym, że musiał go po prostu już wtedy poznać osobiście i utrzymywać z nim stale kontakt. Gdyby bowiem rzeczywiście go poznał dopiero na początku lat 70., z pewnością nie wiedziałby dziś tak dokładnie, co Kiszczak robił wcześniej.

Jeśli wziąć pod uwagę:
Cytat:
Niech pan zauważy, że po opublikowaniu przeze mnie dokumentu niemieckiego Jaruzelski i Kiszczak w pierwszym momencie stwierdzili, że jest to kompletna bzdura i prowokacja, bo się rzekomo w ogóle nie znali w 1952 roku. Jaruzelski dowodził, że nie mogli się fizycznie spotkać, bo Kiszczak był w organach Informacji marynarki wojennej.

Można zauważać, że linia 'obrony' jest zgodna ze standardem. Oto cytat z tekstu Pana Stanisława Michalkiewicza pt. "Upiór dzienny i zwyczajny"
Cytat:
Wojciech Jaruzelski został w 1952 roku zwerbowany przez ówczesnego kapitana Czesława Kiszczaka do wojskowej kontrrazwiedki. Ponieważ skądinąd wiadomo, że Wojciech Jaruzelski już w 1946 roku był rezydentem Informacji Wojskowej, byłby to werbunek powtórny. Oczywiście obydwaj zainteresowani energicznie tym „bredniom” zaprzeczają, nie korzystając nawet z uświęconej przez Ich Ekscelencje formuły, że mogło się to stać „bez wiedzy i zgody”. Ale na takim wstępnym etapie również Ich Ekscelencje wszystkiemu zaprzeczały i kiedy już nie mogły się wypierać, że „paliły”, to dopiero wtedy się „nie zaciągały”, a jeśli nawet się okazywało, że jednak się „zaciągały”, to dopiero wtedy „nikomu to nie szkodziło” zwłaszcza, że od samego początku wszystko odbywało się przecież „bez wiedzy i zgody”.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group