" /> Dyskusje ogólne :: Wywiad z Kornelem w internetowym wydaniu wybiórczej
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wywiad z Kornelem w internetowym wydaniu wybiórczej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rz
Weteran Forum


Dołączył: 13 Cze 2007
Posty: 219

PostWysłany: Nie Mar 28, 2010 10:24 am    Temat postu: Wywiad z Kornelem w internetowym wydaniu wybiórczej Odpowiedz z cytatem

Podaję linka bo niewiele osób zagląda zapewne na te strony. Sam dowiedziałem się przypadkiem o wywiadzie w wydaniu papierowym i szukałem internetowego odpowiednika. Ciężko było znaleźć.

http://wyborcza.pl/1,75480,7691605,Jestem_przeciwnikiem_elity.html?as=1&startsz=x

Jestem przeciwnikiem elity
Gazeta Wyborcza | 25.3.2010

KORNELEM MORAWIECKIM, ZAŁOŻYCIELEM I SZEFEM SOLIDARNOŚCI WALCZĄCEJ, ROZMAWIA RAFAŁ KALUKIN

Po co pan kandyduje w wyborach prezydenckich?

– Żeby zmienić Polskę. Nie zgadzam się z układem, który rządzi od 20 lat. PO-PiS, zamiast troszczyć się o kraj, kłócą się między sobą. Cała ich energia zużywa się we wzajemnych oskarżeniach.

Prezydenta Kaczyńskiego też pan zalicza do tego układu?

– Oczywiście. To jest układ okrągłostołowy, a pan Lech Kaczyński brał udział w rozmowach w Magdalence. Jest jednym z jego architektów.

IV RP nie była więc próbą jego obalenia?

– Nie chcę liczyć numerów Rzeczypospolitej. Polska jest jedna. W 1989 roku odzyskała niepodległość zewnętrzną, ale do dziś nie ma niepodległości wewnętrznej –w tym znaczeniu, że polskie elity działają we własnym, grupowym interesie, a nie w interesie ogółu, w interesie Polski.

A pan od dziecka taki niezłomny?

– Ojciec był w AK zwykłym żołnierzem. W lipcu 1944 roku wywiózł mnie i matkę z Warszawy. Pojechaliśmy do jego rodziców w Kieleckiem.

Nie chciał walczyć w Powstaniu?

– Chciał. Przed godziną „W” był w Warszawie, ale nie mógł dostać się na lewą stronę Wisły. Mosty zostały zamknięte. Poszedł więc z kolegami naokoło, przez Puszczę Kampinoską. Dwa dni maszerowali i natknęli się na leśniczego. Powiedział im, że wszędzie szczelne kordony niemieckie, mysz się do Warszawy nie przeciśnie.
Ojciec żałował, że nie walczył w Powstaniu. Tłumaczył się: „Synku, można było przepłynąć Wisłę wpław. Ale ja nie umiałem pływać”.

A matka?

– Marzyły jej się Stany Zjednoczone Europy. Wojna ją przybiła. Rodzice przeżywali zagładę Żydów, klęskę Powstania, całe to bestialstwo.
Nasza kamienica przetrwała wojnę. Mieszkaliśmy na Mińskiej, na Pradze. Przewijały się tłumy ludzi powracających z sowieckich łagrów albo niemieckich obozów koncentracyjnych. Czasem mieszkało u nas po dwadzieścia kilka osób, a to był tylko duży pokój z kuchnią.
Znajomi ojca, znajomi znajomych. Młodzi mężczyźni, ale przetrąceni, z piętnem tej strasznej wojny i tego wyzwolenia, które znów było zniewoleniem. Pili, grali w karty, palili papierosy, leżeli pokotem. Matka przeżywała gehennę.

A Warszawa oglądana oczami pięciolatka?

– Wszędzie gruzy, gdzie tylko spojrzeć. Świetnie się w niej czułem! Gdy na studia pojechałem do Wrocławia, od razu polubiłem to miasto. Bo na wrocławskich murach też były dziury po kulach.
Powojenna Warszawa była niebezpieczna. Słyszałem: „Uważaj, synku, gdzie chodzisz. Żeby kto cię nie porwał”. Jak raz wróciłem za późno, dostałem od ojca po gębie.
Był przedstawicielem firmy produkującej cukierki, często przynosił do domu raczki. Nieźle nam się powodziło, choć ojciec sporo przegrywał w karty. Ale biedy nie było, dopiero w latach 50. materialnie znacznie nam się pogorszyło.

Władzy ludowej rodzice uwierzyli?

– Matka trochę. Przed wojną miała ciężko. Moja babka zmarła, a dziadek był tramwajarzem, działał w PPS. Matka pamiętała przedwojenną niesprawiedliwość i łagodnie traktowała komunizm. Ojciec odwrotnie. Nie ujawniał, że był w AK.

Psioczył na komunę?

– On to nawet nie. Ale przychodzili do nas moi wujowie, jacyś kumple ojca. Pili i gadali, a potem ponosiła ich ułańska fantazja. Raz wujek Józek wyszedł z kolegą na balkon i darli się na całą ulicę: „Morawiecki, Jurczakowski –AK”.
Ojciec utrzymywał kontakt ze swoim dowódcą z konspiracji Romanem Dulembą, który przeszedł przez Oświęcim i Mauthausen. Pijak – jak przychodził, matka się trzęsła. Raz ogłosił, że się ożenił. Z kim? Ano z Estonką. Wymienił nazwisko, brzmiało trochę z germańska. Ojciec żachnął się: „C oty gadasz? Z Niemką żeś się ożenił”. I wtedy Dulemba z całej siły przywalił mu w twarz. Ja przestraszony myślę, co dalej, ale ojciec wstał, skłonił głowę i powiedział: „Romek, bardzo cię przepraszam”. Gęba mu spuchła i pili dalej.
Dla tych ciągle dumnych Polaków po tym, co Niemcy podczas wojny robili, ożenić się z Niemką to była obraza – to jak z małpą. Młodzi mężczyźni mieli wtedy charakter, czuli wewnętrzną niezależność. Ale mieszało się to z poczuciem bezsilności. Zapijali więc złość i mówili, że będzie, co ma być. Nie dbali o życie.

A pan?

– A ja dorastałem w moralnym napięciu. Chodziłem do Liceum im. Mickiewicza. Gadaliśmy z kolegami o Powstaniu. Nauczycielka historii była przyzwoitą kobietą. Mówiła, że polskich oficerów w Katyniu nie zamordowali Niemcy. Nie powiedziała, kto to zrobił, tego nie mogła. Rodzice dopowiedzieli resztę.
Rok 1956 był dla nich ważny. Nawet ojciec wierzył Gomułce, choć gorszył się, gdy prymas Wyszyński wezwał do głosowania na listę Frontu Jedności Narodu w pseudowyborach 1957 roku. Ja miałem wtedy 15 lat. Wybierałem się na manifestację na placu Defilad, ale po drodze ktoś mnie sprał i tak się zakończyła moja pierwsza przygoda polityczna.

Co pana rzuciło do Wrocławia?

– Chciałem być lekarzem, ale nie dostałem się na medycynę. Postanowiłem więc pójść na fizykę. W Warszawie nie było miejsc. Wolne miejsca mieli jeszcze w Toruniu, Krakowie i we Wrocławiu.
Mieliśmy znajomą siostrę ze zgromadzenia szarytek. Powiedziała, że jej rodzona siostra mieszka we Wrocławiu, w dużym mieszkaniu, i ma syna, który też idzie na fizykę. To zdecydowało. Zostałem więc wrocławianinem.

A w 1968 antykomunistą?

– Marzec to moje pierwsze poważne przeżycie polityczne. Byłem już asystentem na Uniwersytecie Wrocławskim. Studenci zbierali się na uczelni, by strajkować. Pracownicy poszli na radę wydziału. Co robić? Profesorowie raczej zdystansowani, ostrożni, szukają okrągłych słów. I wtedy mój starszy kolega dr Walerian Ziętek, który należał zresztą do partii, powiedział: „Panowie, niżej piwnicy zejść się nie da. Albo coś konkretnego robimy, albo dajemy sobie spokój”. I wtedy jako jedyne gremium uczelniane w Polsce wydaliśmy deklarację popierającą studentów.

A kto wymyślił prezerwatywy?

– Zna pan tę historię? To było już po Marcu, na 1 Maja. Zrobiliśmy ulotki. W wąskiej grupie kolegów – ja, lekarz Jurek Petryniak, student Piotr Plenkiewicz, śp. Zdzisław Ojrzyński i śp. Ryszard Trąbski. Chcieliśmy te ulotki spuścić z balonu. Ale to były odbitki fotograficzne pisma ręcznego, sporo ważyły i balon nie chciał unieść. Wymyśliliśmy więc, że zamiast jednego balonu wypuścimy dużo małych baloników. Najlepiej nadmuchane gazem prezerwatywy. Zapaliliśmy się, ale Trąbski, sporo od nas starszy, schłodził: „Panowie, przecież tam będą dzieci!”. No, racja. Wtedy stosunek do seksu był surowszy niż dziś. Wmig otrzeźwieliśmy i rozrzuciliśmy te ulotki tradycyjnym sposobem.

Co w Marcu tak pana zmobilizowało?

– Kłamstwo. I wielki niesmak z powodu komunistycznej antyżydowskiej hecy. Miałem przyjaciół Żydów, wielu już nawet nie pamiętam. Sporo moich znajomych wtedy powyjeżdżało.
Apotem Sowieci wjechali czołgami do Pragi.

Więc malował pan sierp i młot obok swastyki.

–Rozrzucaliśmyteż ulotki. Potem kleiliśmy klepsydrę Jana Palacha, który w Pradze dokonał samospalenia. Dwa lata temu czeski premier Mirek Topolanek przyznał mi medal. Traktuję go jako wyróżnienie dla wszystkich Polaków, którzy czuli się zhańbieni tamtą interwencją.

To był jeszcze spontaniczny bunt czy już świadomy wybór drogi życiowej?

– Tak się wtedy nie myślało. Po prostu żyliśmy po swojemu. Przyjaźniliśmy się, spędzaliśmy razem czas, rodziły się różne pomysły. Praca, dzieci, nocne rozmowy. To się przenikało.
Na początku lat 70. budowałem chatę z rozbiórkowych bali w Pęgowie pod lasem. Koledzy mi pomogli. Miejsce ładne, a przy tym blisko Wrocławia. Ogniska, zabawy sylwestrowe, spotkania tematyczne – o Powstaniu Styczniowym, o Piłsudskim. Ludzi stopniowo przybywało, tworzyło się środowisko. Czytaliśmy Sołżenicyna, przedwojenne książki Piaseckiego, pisma Piłsudskiego.

W obietnicę Gierka uwierzyliście?

– Bez wielkiego entuzjazmu, choć zrobiło się trochę lepiej. Gęba komunizmu wysubtelniała. Nadszedł 1976 rok. Jaś Waszkiewicz, z którym zbliżyłem się w Marcu ’68,przyjaźnił się z Konradem Bielińskim z KOR-u. Zaczęły dochodzić do nas drugoobiegowe pisma z Warszawy.

Ważniejszy był dla was Kuroń czy Moczulski?

– Jeden i drugi. Uważaliśmy, że racja jest po obu stronach. O eseju „Rewolucja bez rewolucji” Moczulskiego dyskutowaliśmy jednak najwięcej. On był chyba u nas w Pęgowie. Do Wrocławia przyjeżdżał również od Kuronia Janek Lityński.
Kolportowaliśmy wydawnictwa warszawskie. W czerwcu 1979 roku wyszedł pierwszy numer „Biuletynu Dolnośląskiego”. Przed pielgrzymką Ojca Świętego z Jurkiem Petryniakiem pojechaliśmy do Warszawy namawiać ludzi związanych z KOR-em do jakiejś akcji na przyjazd Papieża. Olali nas, więc sami zrobiliśmy biało-czerwony transparent z napisem „Wiara Niepodległość”. Mieliśmy go na placu Zwycięstwa, dzień potem na mszy dla młodzieży na Krakowskim Przedmieściu. Potem pod tym transparentem przemaszerowaliśmy obok gmachu KC z kilkoma tysiącami młodych ludzi. Ale wCzęstochowie straciliśmy go i jeszcze oberwaliśmy.

„Nieznani sprawcy”?

– Czyli ubecja. Za wcześnie rozwinęliśmy, zanim weszliśmy w tłum. Podeszło kilku, chcieli trochę ponieść. Sympatycznie poprosili, więc im daliśmy. Wtedy oni porwali płótno i w bramę. Trochę się poszarpaliśmy w tej bramie. Niestety, tamci byli sprawniejsi.
Uszyliśmy więc drugi transparent na mszę w Krakowie. Gdy go zwijaliśmy, w Rynku podszedł do mnie starszy człowiek i ze łzami w oczach podziękował. Widział nas już wWarszawie. Ja też miałem łzy w oczach ze szczęścia.

A zaraz potem powstała „Solidarność”.

– Nie tak szybko. Wcześniej była jeszcze sowiecka agresja w Afganistanie. Przełom 1979 i 80 roku. Pojechałem do Warszawy i namawiałem, by wyraźnie zaprotestować.

Kogo?

– Każdego, kto mógł to zrobić publicznie. Przyjechałem nocnym pociągiem i zatrzymałem się u Konrada Bielińskiego. On zaprowadził mnie do Kuronia. Zreferowałem sprawę. Wywiązała się dyskusja, nawet odbyło się głosowanie. Przegrałem z kretesem. Potem podeszła do mnie Ewa Milewicz i powiedziała, że chyba jednak ja miałem rację.
Namawiałem też ludzi zROPCiO. Znów bez powodzenia. Odwiedziłem profesorów Lipińskiego i Kielanowskiego. Lipiński się zgodził, ale spytał, co na to Kuroń. A więc ostatnia nadzieja w Moczulskim. Wysłuchał i przyznał, że trzeba zaprotestować. Tyle że nic potem nie zrobił.
Sami więc napisaliśmy oświadczenie przeciw agresji na Afganistan i kolportowaliśmy je jako ulotkę „Biuletynu”. Nie została odczytana wWolnej Europie, więc mało kto się dowiedział.

Złość na warszawkę?

– Zawód. Dzieje się coś groźnego. Sowieci łamią jałtańskie ustalenia, komunizm się rozprzestrzenia. A oni w Warszawie tego nie rozumieją. Może rozumieli, tylko uznali, że kłucie niedźwiedzia pinezką jest grą niewartą świeczki.

– Uważaliśmy, że polska opozycja powinna zaprotestować, zanim zrobią to Papież i prezydent USA. Szło nam o przesuwanie akcentów – od praw człowieka ku wolności narodów.

Trudno było realnie myśleć o niepodległości.

– Może byłem słabo kalkulujący. Czułem, że jak się od komunistów więcej żąda, to iwięcej się dostanie. Ale nie mam żalu do warszawskiej opozycji. Konrad Bieliński tłumaczył mi później, że byłem w Warszawie nieznany. Prowokator? Ki diabeł?
Latem 1980 roku zaczynają się strajki – na Lubelszczyźnie, potem na Wybrzeżu stają stocznie. My kolportujemy ulotki „Biuletynu Dolnośląskiego”. W tamte wakacje byliśmy we Wrocławiu jedyną tak działającą grupą. Wybucha strajk kierowców w zajezdni przy Grabiszyńskiej. Miasto sparaliżowane, ale radosne. Do Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego przywoziłem kolejne ulotki. Notowałem też adresy najaktywniejszych uczestników strajku. Jednym z nich był Władysław Frasyniuk.
Dzień przed podpisaniem na Wybrzeżu porozumień przyjechał z Gdańska Karol Modzelewski.

Mieszkał we Wrocławiu już od wyjścia z więzienia na początku lat 70. Znaliście się?

– Nie. Oczywiście znałem to nazwisko z otwartego listu do PZPR, który napisał z Kuroniem w1965 roku.
Przyjechał do zajezdni, pięknie przemówił. Ale powiedział, że trzeba zrezygnować z postulatu wolnych związków zawodowych, bo komuniści nigdy się na to nie zgodzą, byłby to ich koniec. Dzień przed podpisaniem porozumień tak powiedział! Rozumie pan?

Rozumiem. Modzelewski miał za sobą wieloletnie zaangażowanie, dwa wyroki na koncie. Panu taka szkoła realizmu nie była jeszcze dana.

– Cóż ja? Bogu dzięki, że Karola nie posłuchali stoczniowcy. Dziś sądzę, że komuniści zgodzili się na wolne związki, bo sądzili, że będą nimi sterować. Na czele głównych strajków –w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzębiu – stali ludzie uwikłani we współpracę z SB. Gdy miliony się zapisały do „S”, wszystko im się wymknęło spod kontroli.
Pierwszym przywódcą dolnośląskiej „S” był Jerzy Piórkowski. Należał do partii, ale nie był agentem. Zastraszyli go i pod szantażem ustąpił. Następcą został Władek Frasyniuk. Popierała go Warszawa. A w środowisku „Biuletynu Dolnośląskiego” o jego wybór zabiegał Maciek Zięba. Wtedy jeszcze nie zakonnik.

Pan nie miał aspiracji przywódczych?

– Wydawaliśmy nadal „Biuletyn”. Przychodziłem często na zebrania zarządu regionu, ale funkcji żadnych nie pełniłem.
Uważałem, że podstawowa sprawa to ten nasz związek, jego organizacja, silne struktury. Jeśli uda się taki związek zbudować, to zmienimy ustrój. Ale nie myślałem o kapitalizmie jak na Zachodzie. Marzyło mi się przepoczwarzenie realnego socjalizmu w nową mutację ustrojową, która byłaby i wolna, i sprawiedliwa.

Sowieckie czołgi w tych przemyśleniach nie brały udziału? Z Legnicy, gdzie stacjonowały, do Wrocławia to tylko godzina drogi.

– Poznałem wtedy Mikołaja Iwanowa. Do dziś mój przyjaciel, piękna postać, pół Białorusin, pół Rosjanin. Ożenił się zPolką iprzyjechał do Wrocławia. Zgłosił się i pisał w „Biuletynie Dolnośląskim”. Mówił mi: „Kornel, nic z tego nie będzie. Rozjadą was czołgami”. A ja na to: „Trudno. Nawet przegrać czasem się opłaca. W grudniu 1970 rozjechali, ale zmieniło się na lepsze. Bo Polska za Gierka była lepsza od Polski za Gomułki”.

Łatwiej tak mówić, gdy się nie odpowiada za życie ludzi. Przywódcy „Solidarności”nie mieli tego luksusu.

– Naturalnie baliśmy się tych czołgów. Zrobiliśmy ulotki skierowane do żołnierzy sowieckich z apelem, by w razie czego nie strzelali. Woziliśmy je do Legnicy – z pełną świadomością, że to kropla w morzu.
Bardziej liczyłem na nasze władze. Że jak Sowieci ruszą, to w piersiach naszych komunistów zaczną bić polskie serca. Do dziś zresztą uważam, że Jaruzelski miał wybór. Gdyby opowiedział się za „Solidarnością”,Moskwa by odpuściła. Pełnej wolności byśmy od razu nie dostali, ale na poważne ustępstwa można było liczyć.

Jak pan odbierał Wałęsę?

– Z bliska przyjrzałem mu się dopiero jesienią 1981 roku na I Zjeździe „Solidarności”. Byłem delegatem. I coś mi się w nim nie spodobało. Był bufoniasty, jakby brakowało mu szczerości.

Na kogo pan głosował w wyborach na przewodniczącego związku? Na Andrzeja Gwiazdę?

– Nie, na Jana Rulewskiego. Gwiazda był związany blisko zKOR-em. We Wrocławiu popierał go Karol Modzelewski i Basia Labudowa. A dla mnie oni byli za mało niepodległościowi.
Na zjeździe kolportowaliśmy „Biuletyn”z „Posłaniem” do „Solidarności”od niezależnych związkowców zMoskwy. Tekst skonsultował ze swoimi przyjaciółmi i przywiózł do Polski Iwanow. Wydaje mi się, że stąd wyszła inspiracja dla kolegów z Kalisza, którzy zgłosili projekt „Posłania do ludzi pracy Europy Wschodniej”.
Tymczasem ja między pierwszą a drugą turą zjazdu zostałem aresztowany. Postawiono mi zarzuty o ten tekst i kilka innych, wytoczono proces. Region zagroził strajkiem, więc mnie wypuszczono. Kolejne moje rozprawy to były antyreżimowe demonstracje.
Czułem już, że czeka nas konfrontacja. Na zjeździe mówiłem, że powinniśmy przygotować się na stan wyjątkowy. Potem z każdym tygodniem coraz bardziej się w tym utwierdzałem. 12 grudnia 1981 roku coś mnie tknęło, wywiozłem z siedziby Regionu powielacz. Na wszelki wypadek.
Tego dnia wieczorem kolportowałem świeży numer „Biuletynu”. Zajechałem do Hani Łukowskiej, mojej przyjaciółki, uktórej byłem umówiony zjej koleżanką sędzią na rozmowę omoim procesie. Wyszedłem późno, chyba o drugiej wnocy. Straszny mróz, a ja w„maluchu”mam słaby akumulator. Kręcę, kręcę... i nic. Nie zapalił.

Jak to „maluch”na mrozie.

– I to mnie uratowało! Gdyby zapalił, to pojechałbym do domu. A tam już na mnie czekali. Moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej.
Atak wróciłem do Hani. Rano, przed szóstą, przyszedł kolega, potem z przyjaciółmi przyjechała moja żona. Stan wojenny.
Zwołujemy zebranie środowiska „Biuletynu Dolnośląskiego”. Decyzja – koniec z „Biuletynem”, wydajemy nielegalne pismo związkowe „Zdnia na dzień”. 14 grudnia rano numer był już kolportowany w zakładach pracy Wrocławia.

To pierwsza bibuła w stanie wojennym.

– Skromna karteczka. Ale regularnie, co dwa dni, wydawaliśmy do wiosny. Aż Rafał Dutkiewicz, mój student, który był łącznikiem z arcybiskupem Gulbinowiczem, przekazał informację, że arcybiskup sugeruje, byśmy rzadziej wydawali.
Wstyczniu 1982 roku spotkałem się zFrasyniukiem, który też się ukrywał. Mówiłem mu: „Trzebapowołać ogólnopolską związkową strukturę podziemną”. Ale wtedy się nie spieszył. Dopiero w kwietniu powołał, ze Zbyszkiem Bujakiem i Władysławem Hardkiem, Tymczasową Komisję Koordynacyjną. O wiele za późno, zmarnowano potencjał pierwszych miesięcy.

Pan uważa, że można było wywołać wtedy strajk generalny?

– Nie mam pojęcia. Ale jeśli nawet nie, to bez dwóch zdań mielibyśmy lepszą organizację oporu.

Ostro atakował pan Bujaka i Frasyniuka.

– Na łamach „Zdnia na dzień” nie atakowałem nigdy. Mimo że już wtedy różniliśmy się co do metod oporu. A gdy Władek wpadł, był to dla mnie ogromny cios. Ukrywanie się Frasyniuka uważałem za ważny symbol oporu. Szkoda, że on sam tego nie doceniał. Im częściej mu powtarzałem, że nie może wpaść, tym bardziej powątpiewał w szczerość moich intencji. Chyba niesłusznie myślał, że próbuję go zakonspirować, aby nie miał wpływu na decyzje.
Ja też się ukrywałem, ale o siebie mniej się martwiłem. Nie miałem tak znanego nazwiska. Posługiwaliśmy się pseudonimami.

I w Warszawie uważano was za prowokatorów.

– Władek wiedział, że nie jestem prowokatorem. Chociaż gadał wtedy różne głupstwa.

Wzywaliście do radykalniejszych form oporu, podczas gdy Bujak z Frasyniukiem opowiadali się za strategią „długiegomarszu”. Oni uważali, że podziemne organizacje związkowe w zakładach pracy powinny trwać, przechowując w trudnym okresie ducha sprzeciwu. Wy chcieliście mobilizować społeczeństwo w ulicznych starciach z milicją. To budziło sprzeciw, bo już raz, w Grudniu ’70,ulice spłynęły krwią.

– Chyba szło o to, że podziemna centrala wWarszawie już wtedy liczyła na jakąś formę dogadania się z władzą. My nie mieliśmy złudzeń. Do dziś uważam, że w 1982 roku nie należało rezygnować z manifestacji ulicznych. Zresztą nawet Kuroń napisał radykalny tekst „Krajobrazprzed bitwą” wzywający do czynnego oporu.
Aże polałaby się krew? No, nawet się polała.

W Lubinie i we Wrocławiu 31 sierpnia ’82,na rocznicę porozumień gdańskich. Cztery osoby zginęły.

– Tragedia, oni strzelali. Ale co można było robić? Jakie mieliśmy środki nacisku? Oczami wyobraźni widziałem Teheran, gdzie społeczeństwo ulicznymi manifestacjami obaliło szacha.

Ale Iran nie miał Wielkiego Brata.

– Miał przeciw sobie Amerykę. Fakt, że trochę dalej, i nie był tak zależny jak my od Sowietów.
Wdługotrwałą konspirację wzakładach pracy nie wierzyliśmy. Zbyt łatwo ją było rozpracować, konspiratorzy od razu wylatywali. Potencjał oporu był na ulicy. Zwłaszcza u nas, we Wrocławiu.

Nie na tyle wielki, by obalić ustrój. To były paroksyzmy sprzeciwu, a nie wielki bunt.

– 31 sierpnia 1982 wyszło na ulice Wrocławia 100 tysięcy ludzi. Pewno jeszcze za mało. Latem ’82 powołaliśmy Solidarność Walczącą. Również nastawialiśmy się na długi marsz, lecz już nie knucia związkowego, tylko na marsz do niepodległości, do zwycięstwa nad komuną. Nasza konspiracja była lepsza od konspiracji związkowej. Frasyniuk wpadł po dziewięciu miesiącach stanu wojennego, Piotr Bednarz po kolejnych dwóch, a Józek Pinior po pięciu. Ja wpadłem po sześciu latach ukrywania się. W kierownictwie SW nie było czynnej agentury.

Ale zaliczyliście już na początku wielką wpadkę. Jak aresztowali szefa kolportażu K., to sypnął ze sto osób.

– Niestety. Później dowiedziałem się, że facet był słaby psychicznie, już w 1968 roku zeznawał na kolegów. Gdy zaczął sypać, jego żona próbowała nas ostrzec. To była wielka wpadka, która paradoksalnie pokazała siłę naszej organizacji. Bezpieka zobaczyła, że mimo aresztowania kilkudziesięciu osób, mimo pozrywania sieci kolportażu, nasze pisma nadal się ukazują. Z tą samą regularnością.
Zmienili więc taktykę. Zaprzestali aresztowań i już tylko obserwowali, próbując dopaść mnie.

Spotkał się pan potem z K.?

– Nie. Mieliśmy plan, by go porwać, zamknąć wpiwnicy, niech dzień i noc drukuje. O chlebie iwodzie, aż odrobi szkody. Znaleźliśmy nawet ranczo pod Wrocławiem, idealnie się nadawało. Ale przyszły roztopy i zalało wymurowaną piwnicę. Zostawiliśmy człowieka w spokoju. On też nie szukał z nami kontaktu.

Cała otoczka Solidarności Walczącej – przysięga i pseudonimy – skąd się wzięła?

– Z Armii Krajowej oczywiście. Ale nie były konieczne. Jeden członek Rady SW złożył tylko pół przysięgi. Dla młodych ludzi, którzy do nas przychodzili, przysięga była jednak ważnym doświadczeniem, podstawą identyfikacji. Wiązaliśmy się na życie. Chcieliśmy pokonać komunizm. Na poważnie.

Komunista – wróg? Jak na wojnie?

– Stan wojenny to była zdrada. Podpisali z narodem porozumienie, apotem je zerwali. Wtedy niczego prócz klęski komunistom nie obiecywałem.

Wgłównym nurcie podziemnej „S”mówiono owas „SolidarnośćWarcząca”. A wy o nich: „Klęcząca”.

– W tekstach prof. Geremka i innych bliskich współpracowników Wałęsy z połowy lat 80. mówi się głównie o spółdzielczości i samorządności. „Solidarność”ostała się tam tylko jako ozdobnik. My nigdy nie zrezygnowaliśmy z żądania przywrócenia „Solidarności”,mimo że niektórzy przywódcy związkowi się jej wyrzekli.

Aoni to samo mówili o was. Bo „Solidarność”była ruchem pokojowym, a wy w swojej deklaracji dopuszczaliście stosowanie przemocy.

– I, powiem panu, dzięki temu udało się ustrzec podziemie od terroryzmu.

Jak to?

– Jeśli w człowieku rodzi się bunt i pojawia się chęć samosądu, a istnieje organizacja, która przewiduje zbrojne metody, to taki ktoś kieruje swoje kroki właśnie do tej organizacji. Zostaje podporządkowany pewnemu programowi działania, zamiast działać na własną rękę czy wręcz na oślep.

Jak ci chłopcy, którzy zastrzelili w lutym ’82 sierżanta Karosa?

– Właśnie. Gdyby mieli szansę przyjść do nas, nie zabiliby tego milicjanta. Organizacja zawsze jest lepsza niż brak organizacji.

Pod warunkiem że panuje się nad organizacją. Pan kontrolował struktury w innych miastach?

– Symbolicznie. To wystarczało. Rozumie pan?

Nie bardzo. Wiedział pan, że Solidarność Walcząca w Stoczni Gdynia wyprodukowała prototyp pistoletu maszynowego?

– Nawet go przestrzelali. Ale wtedy o tym nie wiedziałem.

A gdyby się pan dowiedział?

– Nie wiem, co byśmy postanowili. Stoczniowcy byli gotowi wyprodukować nawet sto sztuk broni. Ale tego nie zrobili, nie dostali rozkazu. Powstrzymało ich, że byli członkami organizacji.
Proszę zrozumieć – i reżim, imy miarkowaliśmy się. Gdyby komuniści powszechnie nas zabijali, sami też musieliby się liczyć z własną śmiercią. Gdy mnie aresztowano, kapitan SB powiedział: „Eee,myślałem, że pan, szef SW, nosi rewolwer”. Odparłem: „Jeślimnie powiesicie, mój następca będzie miał co najmniej pistolet maszynowy Uzi”.
W1983 mojego syna Mateusza wzięła zulicy bezpieka. Chłopak miał 15 lat. Powiedzieli mu: „Tenskurwysyn, twój ojciec” ma się ujawnić. Lekko pobili iwypuścili. Pieszo wracał do domu, ze 20 kilometrów. Ja nic o tym nie wiedziałem. Ale doszło do Wojtka Myśleckiego, członka Komitetu Wykonawczego SW. W akcji odwetowej nasi chłopcy spalili altankę działkową komendantowi WUSW we Wrocławiu.
Nikt nikomu poważnej krzywdy nie zrobił. komuniści wiedzieli, że jeśli zaczną zabijać, to może spotkać ich adekwatny odwet.

Apan, siedząc wlokalu konspiracyjnym, myślał sobie, że jak nagle wejdą, to od razu postawią pod mur?

– Na szczęście, mimo ponad stu ofiar stanu wojennego, władze skrajną przemoc stosowały stosunkowo rzadko. Realnie zbrojnego oporu podobnych do nas wariatów nie musieli się obawiać. Choć potencjalnie nie mogli go wykluczać.

Było was w SW góra 3 tysiące. Jak na podziemie to sporo. Ale do powstania za mało.

– Był nimb, legenda Solidarności Walczącej. To wystarczało, by władza się miarkowała.

Ale Grzegorz Schetyna to strachliwy ponoć był.

– (śmiech)Ponoć był. I ponoć sprawa dotyczyła matryc, które Grzesiek, dubler „Jacusia”,miał dostarczać do drukarni, a nie bardzo się do tego palił. A tak poważnie to Schetyna był jednym z aktywniejszych młodych działaczy SW. Rozeszliśmy się dopiero w trakcie Okrągłego Stołu.

W Poznaniu dawaliście pieniądze na „CzasKultury” wydawany przez innego dzisiejszego prominenta z PO Rafała Grupińskiego.

– To było pismo Solidarności Walczącej. Spotkałem się wtedy z Grupińskim, uważałem go za człowieka z organizacji.

Przez sześć lat ukrywania się zaliczył pan 60 mieszkań konspiracyjnych.

– Coś koło tego.

Z rodziną kontakt pan miał?

– Korespondencyjny. Widzenia były bardzo rzadkie.

Jak to znosili?

– Dobrze to rozumieli. Nigdy nie miałem nacisków z domu, bym się ujawnił. To moje ukrywanie się z czasem stało się ważnym symbolem.

Był pan świadom legendy Kornela Morawieckiego?

– Byłem. I dlatego ani myślałem się ujawniać. Choć płynęły do nas wewnętrznymi kanałami sugestie od władzy, że jak się ujawnię, to nic złego mi się nie stanie.

Ale wpadł pan głupio.

– To była gra do jednej bramki. Wystarczyło osłabienie czujności. W listopadzie 1987 poszedłem do mieszkania, którego nie byliśmy do końca pewni, aby przekazać do druku książkę Władysława Bartoszewskiego „Wartobyć przyzwoitym”. Oczywisty błąd. Nawet nie wiem, kiedy znalazłem się na ziemi. Wykręcili do tyłu ręce, skuli.
Następnego dnia z rana helikopterem zawieźli mnie do Warszawy.

A tam propozycja nie do odrzucenia?

– Po półrocznym więzieniu mec. Jan Olszewski przekazał mi propozycje Episkopatu i gen. Kiszczaka. Razem z moim zastępcą Andrzejem Kołodziejem, również aresztowanym, wyjeżdżamy do Rzymu. Ale bez żadnych warunków – jeśli zechcemy wrócić, to choćby za trzy dni.
Na lotnisku tuż przed odlotem dowiedzieliśmy się jednak od żegnających nas przyjaciół, że wybuchają strajki. To był koniec kwietnia ’88. Otrzymałem list od Zbigniewa Romaszewskiego, żebyśmy nie wyjeżdżali.
No to nie lecimy. Odwożą nas zpowrotem na Rakowiecką. Tam do gabinetu naczelnika więzienia przychodzą ks. Orszulik, prof. Stelmachowski i mec. Olszewski – iwimieniu Episkopatu proszą, byśmy jednak pojechali. Dodatkowo informują, że Andrzej Kołodziej ma raka wymagającego natychmiastowego zoperowania za granicą. Spytałem, czy on może sam lecieć. Odparli, że wykluczone.

Uwierzyliście w chorobę Kołodzieja?

– To było prawdopodobne, bo na raka zmarła siostra Kołodzieja. Andrzej bardzo się przejął. Potem okazało się, że choroba była fikcyjna.
Polecieliśmy więc do Rzymu. 3 maja spotkaliśmy się z Ojcem Świętym.

Co wam powiedział?

– Niewiele pamiętam. Byłem strasznie zmęczony. Zresztą ojciec Hejmo poprosił, byśmy nie mówili dziennikarzom, o czym była rozmowa. Potraktowałem to poważnie i nie mówiłem. A jak nie mówiłem, to sam zapomniałem.
Po audiencji, już sam, pojechałem prosto na lotnisko. Nie wpuścili mnie do samolotu do Polski. Poleciałem więc do Frankfurtu i stamtąd rannym samolotem do Warszawy. Na Okęciu zdjęli mnie już z trapu i zaprowadzili do jakiegoś pomieszczenia. Trzymali kilka godzin pod kluczem, cały czas filmując. A potem wsadzili wsamolot do Wiednia. Trochę się opierałem, więc użyli siły.

A w Wiedniu?

– Redaktor Giedroyc przysłał mi pieniądze na życie.

Znaliście się?

– Nigdy się nie spotkaliśmy. Ale on już wcześniej wspomagał finansowo Solidarność Walczącą.
ZWiednia poleciałem do Anglii, potem do USA i Kanady. Po czterech miesiącach, w końcu sierpnia 1988 roku, wróciłem po kryjomu do Polski. Przekroczyłem granicę samochodem, na fałszywym paszporcie. Akurat trwała druga fala strajków, pojawiły się już pierwsze przymiarki do Okrągłego Stołu.

Od początku byliście na „nie”?

– Jesienią 1988 roku Wojtek Myślecki pojechał do Warszawy. W kościele na Solcu wziął udział wspotkaniu z grupą okrągłostołową. Był tam Bujak, Mazowiecki, chyba Geremek. Ale także iMoczulski, który zresztą namawiał nas, byśmy usiedli do rozmów zwładzą. Wojtek przedstawił jednak nasze stanowisko, że odmawiamy.

Bo?

– Pula ustępstw, którą zarysowała władza, wydała nam się strasznie mizerna. Nie mogliśmy tego zaakceptować.

A gdybyście zmienili zdanie, to – z łatką terrorystów – zostalibyście dopuszczeni do Okrągłego Stołu?

– Tak. Dostaliśmy przecież taką ofertę.

Od opozycji, a nie od władzy. Dla generałów nawet Kuroń z Michnikiem byli wtedy nie do zaakceptowania. A co dopiero pan!

– Myślę, że fochy generałów zdopuszczeniem Kuronia i Michnika do Okrągłego Stołu to była zagrywka na uwiarygodnienie całej operacji wobec społeczeństwa. Tak to zresztą wtedy odbieraliśmy.

Jeśli nie rozmawiać, to co innego można było robić?

– Naszym celem było obalenie komunizmu, aobie strony mówiły wtedy o jego zreformowaniu.

Wtamtym systemie z reguły mówiło się co innego, a co innego się robiło.

– Nas utwierdzały w sprzeciwie wydarzenia toczące się równolegle z Okrągłym Stołem. Najpierw zamordowany zostaje ks. Niedzielak, potem ks. Suchowolec. Później jeszcze zabójstwo ks. Zycha.
Uważaliśmy, że komuniści chcą się podzielić odpowiedzialnością, ale władzę zachować.

W efekcie wybory czerwcowe zbojkotowaliście.

– Ale nie aż tak stanowczo. Wezwaliśmy do bojkotu, zaznaczając, że jeśli ktoś chce głosować, to powinien na „Solidarność”. Po wyborach wyraziliśmy zadowolenie zwyniku „S”.
Aż tak wyraźnego zwycięstwa nie spodziewałem się. Niestety Wałęsa zGeremkiem, zamiast złapać byka za rogi, kombinowali, jak przywrócić Listę Krajową PZPR, aby umożliwić wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Byliśmy oburzeni.
Po wyborze Mazowieckiego na premiera przekonywałem Romaszewskiego, żeby rozwiązać Sejm kontraktowy i ogłosić w pełni wolne wybory. Po co przedłużać agonię starego systemu? Ale w kręgach tzw. konstruktywnej opozycji wciąż brakowało wiary w koniec komunizmu.

Wojska sowieckie stały nadal w Polsce. Liderzy opozycji musieli brać to pod uwagę.

– Gorbaczow miał do nas strzelać? Po pierestrojce? Po porozumieniach zReaganem?

W Wilnie w 1991 roku strzelał.

– Ale to była sowiecka republika. A i tam po strzelaniu zaraz ustąpili. Kto by miał w Polsce strzelać? Wtedy to my, a nie ludzie Okrągłego Stołu, byliśmy realistami.

Zarzuca im pan błędną ocenę czy złe intencje?

– Nikomu nie zarzucam złych intencji. Uważam, że oni źle ocenili ówczesną rzeczywistość iwefekcie prowadzili błędną politykę.

Pan się ukrywał aż do lata 1990 roku. A ujawniając się, ogłosił pan, że robi to nie dlatego, że jest tak dobrze, ale że jest tak źle. Przecież to się rozmijało z powszechnymi nastrojami!

– Nie zgadzam się. Pierwszy okres po 1989 roku to wielka zapaść. Reforma Balcerowicza, rozkradanie Polski przez nomenklaturę komunistyczną, wielkie afery FOZZ i inne.

Gdyby takie były nastroje, to Polacy powierzyliby panu władzę. Miał pan legendarne nazwisko, zwartą strukturę, a kandydując w 1990 roku na prezydenta, nie zebrał pan nawet wystarczającej liczby podpisów.

– Wtedy byłem, tak jak i jestem dziś, głównym przeciwnikiem całej elity pookrągłostołowej. Trudno się przebić. Charakterystyczne: jest pan pierwszym dziennikarzem „GazetyWyborczej”, który poprosił mnie owywiad do ogólnopolskiego wydania. Po 20 latach!

Ale pan też wysoko licytuje. Odmówił pan przyjęcia od Lecha Kaczyńskiego Krzyża Wielkiego Orderu Odrodzenia Polski, tłumacząc, że tylko Order Orła Białego byłby właściwy.

– Tak, Solidarności Walczącej, największej niepodległościowej organizacji podziemnej w latach 80., należy się najwyższe polskie odznaczenie. Niższego odznaczenia moi koledzy z Rady SW nie pozwolili mi przyjąć.

Ma pan tupet!

– Mam honor.


DF

Foto popis| Esbek powiedział: „Eee,myślałem, że pan nosi rewolwer”. Odparłem: „Jeślimnie powiesicie, mój następca będzie miał maszynowe uzi”
Foto popis| Wsadzili mnie wsamolot do Wiednia. Trochę się opierałem, więc użyli siły. Wróciłem do Polski po kryjomu, na fałszywym paszporcie
Foto popis| Kornel Morawiecki, rocznik 1941. Doktor fizyki, wykładał na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie na emeryturze. W latach 80. był liderem Solidarności Walczącej. W 1990 r. bez powodzenia kandydował na prezydenta RP. Rok później jego Partia Wolności nie zdobyła żadnego mandatu w wyborach do Sejmu. Przegrał też wybory do Senatu w 1997 r. (byłkandydatem ROP) i w 2007 (zpoparciem PiS). Żonaty, ma trzy córki, dwóch synów i dziewięcioro wnucząt. Na zdjęciu – wśród elementów pomnika Jerzego Kaliny „Przejście1977-2005”, który stał się symbolem zejścia do podziemia w czasie stanu wojennego
Foto autor| ZBIORY KRYSTYNY OZIEWICZ/OŚRODEK KARTA

Foto popis| Gdyby komuniści powszechnie nas zabijali, musieliby się liczyć z własną śmiercią
Foto popis| Kolaż fotograficzny z 1982 r. Kotwica pod „S”to odwołujący się do AK graficzny symbol tej organizacji Po lewej: działacze Solidarności Walczącej podczas mszy papieskiej w Częstochowie. Druga pielgrzymka Jana Pawła II do Polski, 19 czerwca 1983 r.

_________________
roman zwiercan
Ostatni szef SW Odzia? Trójmiasto oraz cz?onek Komitetu Wykonawczego SW.
Poszukiwany listem go?czym do 19 kwietnia 1991 r. http://sw-trojmiasto.pl/16_poszukiwanie.html
http://www.sw-trojmiasto.pl/Index.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 9:12 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Mar 28, 2010 10:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dla generałów nawet Kuroń z Michnikiem byli wtedy nie do zaakceptowania. A co dopiero pan!

– Myślę, że fochy generałów zdopuszczeniem Kuronia i Michnika do Okrągłego Stołu to była zagrywka na uwiarygodnienie całej operacji wobec społeczeństwa. Tak to zresztą wtedy odbieraliśmy.

Dokładnie tak samo to widziałem. Z jednej strony tacy niepożądani przy OS, a z drugiej jeżdżacy do Moskwy przy pełnej hegemonii komunistów na rozmowy z ich 'braćmi' na Kremlu - gdzie się to kupy trzyma?
I oczywiście trudno się dziwić, że:
Cytat:
Niestety Wałęsa zGeremkiem, zamiast złapać byka za rogi, kombinowali, jak przywrócić Listę Krajową PZPR, aby umożliwić wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Byliśmy oburzeni.

gdyż oni już trzymali innego byka za rogi i jakby go puścili, a wdali się w prawdziwą walkę o niepodległość Polski, to by się szybko okazało kto to Bolek, i jak mocno 'Solidarność' (klęcząca) była infiltrowana przez komunistów. Tym samym 'konstruktywna' opozycja okazałaby się od razu być opozycją sterowaną przez resort gen. Kiszczaka. I żadne przyszłe 'autorytety' okazując się być kolaborantami gęsi by na tym nie upiekły.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Wto Mar 30, 2010 8:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dostałam mailem list od historyka specjalizujacego się w Posłaniu Ludzi Pracy

Szanowna Pani, przepraszam, że odpisuję z opóźnieniem, ale dopiero dziś sprawdziłem pocztę. Dziękuję za przesłany wywiad. Przeczytałem. Cóż, p. Kornel Morawiecki nie chce przyjąć do wiadomości rzeczy oczywistych. Nie mam pojęcia dlaczego to robi? Przyjmuję to ze smutkiem. Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego z okazji Świąt Wielkanocnych
Marek Kozłowski

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group