" /> Dyskusje ogólne :: Błąd pilota raczej wątpliwy
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błąd pilota raczej wątpliwy
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
r.k.
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 228

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 6:40 am    Temat postu: Błąd pilota raczej wątpliwy Odpowiedz z cytatem

Błąd pilota raczej wątpliwy

Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego Politechniki Szczecińskiej (ZUT)

Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało prawdopodobny. Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie zauważyli świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić się co do warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o lądowaniu. Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej katastrofa była nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w stanie wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość rzędu 50-100 m i prędkość rzędu 260 km/h.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 5:39 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mgła
Naoczni świadkowie mówili, że widzieli przechylony 45 stopni samolot. Leciał nad drzewami i obniżał lot. Potem zahaczył skrzydłem o koronę drzewa.
Przyjmujmy wysokość drzew 20m - 50m. Leciał więc samolot na wysokosci minimum 100m nad ziemią, zanim obniżył lot. Obserwator był w pewnej odległosci, więc widział samolot po przekatnej. Przyjmijmy, że stał 200m od drzewa nad którym przeleciał samolot. Czyli przekatna wyniosła 230m Tak była minimalna widoczność w rejonie lotniska.

Wstrząsy
Naoczni świadkowie widzieli wstrząsy samolotu. Mieli wrażenie, że jeden silnik nie działa. Tupolewy na jednym silniku nie latają. Nowoczesne samoloty są w stanie na jednym silniku wylądować - tupolewy ( konstrukcja z lat 60) nie! Może więc nie tylko blokada sterów nastąpiła!
Od mgły się silniki nie psują.

Z Polski leciały dwa samoloty ten drugi wylądował na tym samym lotnisku bez przeszkód.

Pytań jest wiele aż za wiele.
Czy na odpowiedzi będziemy czekać 70 lat?

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1144

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 3:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak sie sklada, ze mam jaką taką wiedze na ten temat, nie tylko z powodu posiadania pilota w najblizszej rodzinie, ale takze z powodu swych wieloletnich zainteresowan hobbystycznych, ktore sprawily, ze w wolnych dniach razem z podobnymi sobie wariatami z klubu Planespotters Associacion spedzilem lącznie setki godzin obserwując z bliska lądujace srednio co 2 minuty samoloty najrozniejszych typow na lotnisku w Toronto i sluchając rozmow pilota z wiezą na specjalnym radioskanerze. Nie chcąc odciągac niczyjej uwagi od tego co teraz najwazniejsze, czyli od zaloby, wypowiem sie narazie krotko. Jeden z rosyjskich kontrolerow lotu przyznal, ze pilot zrzucal paliwo po drugim okrązeniu. To dowodzi problemu technicznego z silnikiem lub sterowaniem. Po zrzuceniu paliwa nie ma juz mozliwosci leciec na inne lotnisko. Zaczyna byc glosno, ze "pilot nie wykonal polecenia kontrolerow lotu", co sugeruje, ze pilot byl niesubordynowany. O tym bedziemy mogli dyskutowac, gdy bedzie upublicznione nagranie rozmow z "czarnych" skrzynek (ktore w istocie są pomaranczowe), ale jedno mozna powiedziec juz teraz. Od momentu otrzymania przez pilota instrukcji "cleared to land" dalsza decyzja zalezy tylko od niego, a wieza moze mu tylko oferowac alternatywe lądowania gdzieindziej po podaniu parametrow pogodowych (wiatr, widoczność itp.). Bez paliwa wyboru nie miał. Otoz nikt nie mowi nigdzie czy otrzymal "cleared to land" (w wolnym tlumaczeniu mozna lądowac), ale jezeli ma miejsce odmowa, to nie z powodu pogody lecz gdy lotnisko jest zamkniete, pas startowy zablokowany lub nie nadaje sie do uzytku itp. Ale nawet jezeli wyraznie odmowionoby mu prawa lądowania (co byloby niezgodne z przepisami, bo lot byl legalny i wedlug uzgodnionego rozkladu), to nie byl w stanie poderwac maszyny przechylonej na bok. A taka pozycja samolotu, zaobserwowana przez swiadkow, moze dowodzic jedynie niesprawnosci ukladu sterowania, zgodnie z przytoczoną powyzej opinią krajowego eksperta oraz zgodnie z informacją, ze pilot byl uprzednio zmuszony do zrzutu paliwa. Tu mozna tylko dodac, ze pewien przechyl samolotu, ale lekki, moze wystepowac w przypadku silnego wiatru bocznego, lecz wtedy samolot z lekka "kiwa sie" w obie strony, a nie leci z przechyleniem jednostronnym. Jednym slowem, "tupolew" nie był sprawny w momencie final approach (ostatecznego podejscia).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
kocur
Gość





PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 3:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stanislaw Siekanowicz napisał:
Tak sie sklada, ze mam jaką taką wiedze na ten temat, nie tylko z powodu posiadania pilota w najblizszej rodzinie, ale takze z powodu swych wieloletnich zainteresowan hobbystycznych, ktore sprawily, ze w wolnych dniach razem z podobnymi sobie wariatami z klubu Planespotters Associacion

No tak, po setkach godzin obserwacji lądujących samolotów powinieneś bez egzaminu dostać licencję pilota na wszystkie typy samolotów

Stanislaw Siekanowicz napisał:
Jeden z rosyjskich kontrolerow lotu przyznal, ze pilot zrzucal paliwo po drugim okrązeniu.

Możesz podać źródło tej informacji?

Stanislaw Siekanowicz napisał:
nie byl w stanie poderwac maszyny przechylonej na bok. A taka pozycja samolotu, zaobserwowana przez swiadkow

Po pierwsze samolot może się przechylić choćby przy skręcie. Po drugie dlaczego używasz liczby mnogiej? Ja widziałem tylko jednego świadka, który coś widział (więcej słyszał niż widział) - pokazywały go wszystkie telewizje, wiec wątpię, żeby jakiś inny istniał. A może masz jakieś źródła? Chętnie się z nimi zapoznam.

Stanislaw Siekanowicz napisał:
Jednym slowem, "tupolew" nie był sprawny w momencie final approach (ostatecznego podejscia).

Jednym słowem wyssana z palca, bezpodstawna hipoteza
Powrót do góry
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1144

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 4:10 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Widze, ze to Pana trzeci wpis na tym Forum, a jednoczesnie trzeci tego typu. Prosze, niech Pan przestanie trolowac, juz nie przez szacunek dla nas, ale dla przywodcow Narodu, ktorzy zgineli, a ktorzy dla wielu z nas - uzytkownikow tego Forum - byli osobistymi przyjaciolmi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 5:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.naszapolska.pl/

"Ta lista pasażerów krążyła po prostu ot tak, już od kilku dni, z maili na maile"

O tym, że lista pasażerów była znana wszystkim od dawna; że polskie służby miały obowiązek nie dopuścić do lotu prezydenta, polityków i generałów jednym samolotem; o tym, że prezydent miał kilka dni temu postanowienie wyjazdu do Katynia pociągiem z wdowami i sierotami katyńskimi... -
o tym wszystkim w rozmowie z Robertem Witem Wyrostkiewiczem mówi red. Anna Pietraszek, doradca zarządu Telewizji Polskiej w wywiadzie dla Portalu NaszaPolska.PL. ***

Jak to możliwie, że miała Pani listę pasażerów kilka dni przed tragicznym odlotem prezydenckiego Tupolewa?

Dostałam tę listę od młodych dziennikarzy, którzy prosili mnie o radę z kim przeprowadzić ewentualnie wywiady. Ta lista pasażerów krążyła po prostu ot tak, już od kilku dni, z maili na maile. Potem siedziałam w domu, to było w poniedziałek, i zastanawiałam się jak to możliwe, że ja mam pełną listę generałów, kapelanów, polityków, którzy lecą z prezydentem i że ta lista jest w obiegu. Wierzyć mi się nie chciało, że oni wszyscy są na tej jednej liście. Pomyślałam, że może będą rozdzieleni, że może to tylko lista obecności w Katyniu. Nie mogłam tego pojąć i niestety wziąć na serio. Generał Skrzypczak mówił niedawno w telewizji, że po wypadku Casy podkreślano wymóg bezpieczeństwa, że kiedy leci kilku dowódców to trzeba ich rozdzielać, a przecież z polskimi generałami leciał prezydent, nie tylko głowa państwa, ale zwierzchnik sił zbrojnych, osoba odpowiedzialna za całe bezpieczeństwo kraju! Trzeba teraz zwrócić uwagę na to jakim cudem znaleźli się w jednym samolocie generałowie, politycy i sam prezydent? Jakim cudem ta lista krążyła od tak po Internecie? Jakim cudem!? Czy nasz prezydent był tak kompletnie pozbawiony ochrony? Kto pracował nad tym, żeby on był tak nagi? Czy nikt nie myślał o ich ochronie?... Niemożliwe. To się samo nie stało.

Mówiła Pani niedawno o podróży prezydenta Kaczyńskiego do Katynia pociągiem. Razem z rodzinami katyńskimi. Taki wariant podróży potwierdził Pani również tragicznie zmarły w tej katastrofie minister Stasiak. Niestety w ostatniej chwili prezydent podjął decyzję lub ktoś go przekonał do lotu drogą powietrzną. Co Pani o tym sądzi?

Rozmawiałam niedawno z ministrem Stasiakiem. Rozmowa dotyczyła kwestii transmisji, które były planowane od dawna w Telewizji Polskiej. I to co powiem za chwilę mówię z pełną odpowiedzialnością jako doradca zarządu Telewizji Polskiej. Przez godzinę rozmawiałam z ministrem Stasiakiem. Przekazałam nie tylko swoje rady medialne, ale przede wszystkim doświadczenie. Robiłam bowiem pierwszą transmisję satelitarną z Katynia. Wymyśliłam ją i doprowadziłam do realizacji jako świeżo upieczona absolwentka Akademii Obrony Narodowej. Zresztą, gdybym nie skończyła akademii nigdy nie zrobiłabym tej transmisji i naraziła telewizję na wielkie niebezpieczeństwo. Teraz właśnie minister Stasiak pytał mnie o sprawy chronienia przekazu medialnego tam w Katyniu. Powiedziałam mu wszystko co mówiło mi moje doświadczenie; na co należy zwracać uwagę. Czego się strzec. I wtedy też odważnie zasugerowałam, żeby prezydent polejechał z wdowami katyńskimi pociągiem. Byłby to najbezpieczniejszy środek transportu. Po drugie, media mogłyby zobaczyć prezydenta, najważniejszego człowieka w państwie, który zauważył wdowy, sieroty katyńskie. Prezydenta, który byłby z nimi. Do tego pani Maria Kaczyńska, cudowny człowiek, który miał wspaniały kontakt z ludźmi starymi... Prezydent się zgodził. Dostałam informację, że prezydent podchwycił ten pomysł, że pojedzie z wdowami i sierotami katyńskimi pociągiem. Zaczęliśmy myśleć, żeby wysłać na bieżąco informacje z satelity z tej podróży prezydenta pociągiem do Katynia. Potem przyszła wiadomość, że tak go obsiedli, że jest decyzja, że poleci, a te wdowy pojadą same. Pomyślałam sobie, kolejny prezydent, który nie docenił wdów i dzieci katyńskich. Ktoś mu to odradził. Ktoś mu to odebrał... Ciekawe dlaczego?...

Jest Pani doktorantką Akademii Obrony Narodowej – Podyplomowego Studium Operacyjno-Strategicznego. Ukończyła Pani elitarne szkolenia NATO. Jak Pani ocenia fakt, że służby specjalne dopuściły do lotu jednym samolotem prezydenta, polityków, generalicji Wojska Polskiego i wielu najważniejszych osób w państwie?

Odpowiadam: to niemożliwe, żeby do takiej sytuacji dopuścić. Na rozum zwykłej absolwentki Akademii Obrony Narodowej, wiem, że to na logikę nie jest możliwe. Jeśli ktoś myślał nad przygotowaniem tego lotu, a zapewne myśleli różni ludzie, to ktoś myślał, żeby stało się tak jak się stało. Nie widzę innego wyjaśnienia. Komuś zależało, żeby tak się stało. Szef sztabu... dowódcy... niemożliwe. Ktoś nad tym myślał. Nie jesteśmy państwem głupków. Nie jesteśmy też wojskiem ciemniaków. Mamy służby specjalne i mamy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Mamy generałów z prawdziwego zdarzenia z nominacji natowskich. Nie jest możliwe, żeby taka głupota zawładnęła wszystkimi i żeby doszło do wysłania najważniejszych w państwie osób jednym samolotem.

Znała Pani wiele osób z listy pasażerów tragicznie zmarłych w wypadku samolotu Tupolew. Czy serce pomieścić może tyle strat na raz, w jednym momencie?

W sercu wszystko się może zmieścić. Tam jest cała miłość do Polski. Ale w głowie to mi się wszystko nie mieści (płacz). Żeby mieć takich wspaniałych ludzi i ich nie chronić... to kim my jesteśmy? To jaką my mamy policje, BOR, służby?

W chwili napływania informacji o tragedii była Pani w studio telewizyjnym, aby komentować zaplanowane wcześniej uroczystości w Katyniu. To było chyba najtrudniejsze studio telewizyjne w Pani życiu...

To była najprawdopodobniej moja najcięższa próba dziennikarska, żeby się opanować; żeby sprostać. Kiedy wchodziłam do studia układałam sobie w głowie ile trzeba mówić o księdzu Peszkowskim, kapelanie Rodzin Katyńskich. Chciałam, żeby o nim usłyszeli Polacy. Chciałam, żeby dotarło do ludzi, że apel pojednania i przebaczenia miał miejsce 15 lat temu, a nie podczas środowego spotkania Tuska i Putina. A o tej środzie premiera Tuska mogę powiedzieć, że to była czarna środa. Nie było ani jednego świadka Katynia. Nie wspomniano o księdzu Peszkowskim nawet słowem. A kiedy w czasie antenowym były wolne chwile i moje ekipy dobijały się, aby puścić materiał przygotowany o orędziu księdza Peszkowskiego do narodu polskiego wygłoszonym w kwietniu 1995 roku, do wszystkich polityków, do wszystkich dowódców, do całego narodu, to z telewizji przychodziła odpowiedź, że nie. A ciekawe dlaczego? Czyżby ksiądz Peszkowski miał odebrać splendory środowego wydarzenia? Dzisiaj chciałam o tym mówić w studio telewizyjnym.

Politycy, zwłaszcza Prawa i Sprawiedliwosci, generalicja WP, duchowni, prezes IPN, prezes PKO, naukowcy, dyplomaci... kwiat polskiego Narodu zginął w Katyniu - można powiedzieć - po raz drugi. Co dalej z Polską?

Popatrzmy chociaż tylko na Janusza Kurtykę, na pana prezesa IPN. Przecież to był młody człowiek, który połowę swojego życia dorastał do swej roli politycznej, wybitnej, wyjątkowej, trudnej. Te 20 lat młodości, to połowa jego życia. Odtworzyć takiego drugiego człowieka tego formatu, to kolejne 40 lat. I może znowu o to chodziło... Przecież teraz finalizują się śledztwa IPN. Finalizuje się sprawa zachowania istoty IPN, czy w ogóle istnienia Instytutu. Największe śledztwo IPN to śledztwo dotyczące zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki i zabójstw dziesiątek innych księży. Było przecież komando, które mordowało księży. Mieliśmy nadzieję, że to śledztwo zostanie skończone przed beatyfikacja księdza Jerzego. Ale nie ma prezesa Kurtki… Czy to przypadek? 2 września 1999 roku wyszłam ze szpitala w Aninie, gdzie leżał ciężko chory ksiądz Peszkowski. Nie wiadomo było czy przeżyje. Znalazłam się w takim miejscu, gdzie fetowano sukcesy pana Komorowskiego. Miał swoje święto. I tam spotkałam oficera Urzędu Ochrony Państwa. Nie powiem czy mężczyznę czy kobietę. Ten oficer UOP wziął mnie na słowo i zapytał: "To jak ten Twój ksiądz? Żyje jeszcze?" Powiedziałam mu, że martwimy się bardzo czy przeżyje do rana. Usłyszałam wtedy coś strasznego. Oficer UOP powiedział: "Niech zdycha. Niech zdycha ten czarny, co nam tylko przeszkadza". Nigdy tych słów nie zapomnę. Oficer UOP... 99 rok... Więc jaką my mamy wolną Polskę? Jaką my mamy wolną Polskę, kiedy teraz ich wszystkich już nie ma?

Dziękuję Pani za rozmowę

Rozmawiał Robert Wit Wyrostkiewicz

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 5:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.globalnaswiadomosc.com/prezydentzginalnowe.htm

Katastrofa w Smoleńsku - nowe fakty (ważne video) 10-4-2009 23.55 Sprawa katastrofy w Smoleńsku coraz bardziej się gmatwa. Relacje świadków, na gorąco - zaraz po wypadku, są inne niż ich relacje w kilka godzin później. Oficjalna wersja brzmi - trudne warunki, w tym gęsta mgła oraz upór Prezydenta lub pilota. Tusk się stara i strona rosyjska się tez bardzo stara.

Przypatrzmy się jednak drugiej wersji:

W www.tvp.info/informacje czytamy relację montażysty z TVP:

"Wiśniewski, telewizyjny montażysta, został w hotelu, gdzie montował materiał. Reszta ekipy poszła już przygotowywać się do relacjonowania uroczystości katyńskich. Budynek znajdował się blisko lotniska. - Miałem akurat chwilę wolnego czasu, szykowałem sobie sprzęt do montowania. Pamiętałem, że tu nie daleko jest podejście do lądowania i tu np. podchodził samolot Tuska czy Putyina. I słyszę głos silnika, tylko ten dźwięk był trochę inny – relacjonował w TVP Info Wiśniewski.

- Patrzę w mgle i widzę, że idzie samolot bardzo nisko, lewym skrzydłem prawie w dół. I normalnie przez okno usłyszałem taki straszny huk. Widać było jakby coś było niszczone, tratowane. Dwa błyski ognia, ale nie jakaś wielki wybuch jak zwykle się widzi przy katastrofach lotniczych – dodaje montażysta. - Od razu pomyślałem, rozbił się samolot. Automatycznie złapałem za kamerę, jak to typowy pracownik mediów. I biegiem przeleciałem przez te błoto i patrzę, że to polski samolot. Od razu zauważyłem czarną skrzynkę, rozwalony ogon, zniszczony silnik, kadłub, szczątki – opowiadał pracownik TVP.

- Nie było wielkiego ognia. Od razu przyjechała jedna straż, ale miernie im to szło. Ale nawet nie było widać, że ktoś zginął. Więc początkowo myślałem, że to był pusty samolot. Była taka potworna cisza jak po katastrofie – dodał. - To jednak nie był taki widok jak po zwykłym wypadku lotniczym. Byłem świadkiem wydarzeń w Kabatach, to wyglądało inaczej. Tu nie było widać ciał – mówił Wiśniewski.

Wiśniewskiego, który był pierwszym przedstawicielem mediów robił zdjęcia tylko przez chwilę. Potem został wyprowadzony przez służby ratownicze. - Próbowałem uciekać przed funkcjonariuszami, ale jak wpadłem w błoto, to już nie mogłem. Złapali mnie i kazali oddać kasetę – mówił Wiśniewski."

Gdzie podziały się ciała ? Na filmach też nic nie widać. Jak samolot lecący kilka metrów nad ziemia mógł tak doszczętnie się rozbić ?

Jaka mogla by być przyczyna inaczej brzmiącego samolotu ? Przypatrzcie się zdjęciu poniżej (źródło: http://intencje.pl/tu154.jpg):

http://www.globalnaswiadomosc.com/prezydentzginalnowe.htm


Czy naprawdę nikt nie zauważył że z silnikiem w TU154 dzieje się coś dziwnego ?

Montażysta TVP powiedział że widział nienaturalnie przechylony samolot. Czy pilot, na tak niskiej wysokości wykonywał by tak ryzykowny manewr bez powodu ?

Jest to tym bardziej dziwne, że niedługo przed prezydenckim samolotem wylądował JAK z polskimi reporterami. Jakiś czas później próbował tam lądować transportowy IŁ, który wykonał dokładnie taki sam dziwny manewr, tzn. zaledwie kilka metrów nad ziemią przechylając skrzydło.

W TVN powiedziano, że kontroler lotów został natychmiast po wypadku aresztowany i nikt go już nie widział, ani tym bardziej nie miał szansy z nim porozmawiać. Rosyjska komisja śledcza pod wodzą Putina przejęła czarne skrzynki.

Wszyscy znali opór Prezydenta Kaczyńskiego z gruzińskiego przypadku. Teraz łatwo jest zasugerować że on i pilot są wszystkiemu winni, a przecież nie znamy prawdy i jak widać, to wszystko mogło odbyć się całkowicie inaczej !

Pytamy jeszcze raz - gdzie podziały się ciała ? Na filmie nic nie widać. Jest to chyba pierwszy taki przypadek w historii, tym bardziej niewytłumaczalny, ponieważ nie było prawie żadnego pożaru a samolot leciał na wysokości zaledwie kilku metrów !

Kiedy czytamy dyskusję z lokalnego forum w Smoleńsku, obraz całej sytuacji wokół katastrofy uzupełnia się o nowe fakty. Skąd tam wziął się czołg ? Czemu informacje o mgle są tak zmienne ?:


Z forum internetowego ze Smoleńska dyskusja niemal na żywo:

Beric 11:14 - Tylko co w rejonie czołgu upadł i wybuch samolot. Szczegóły na razie nieznane.

Beric 11:22 - Czołg, za SAAZom. Mówią, że wojskowy, ale dokładnie niewiadomo. Lądował i prawie nie zaczepił samochodu na drodze niedaleko pasa startowego.

Isa 11:28 - Beric, a skąd informacja ?

Beric 11:30 - Info od świadka, on wlaśnie jechał po tej drodze i jego ten samolot prawie zaczepił, zadzwonił do znajomego.

Sterh 11:30 - Już jest w wiadomościach. Samolot prezydenta Polski.

Belikov 11:32- Dziwne, że w takiej mgle ( z 8-mego piętra ledwo widzę ziemie) ktoś wogóle zdecydował się na lot( tu : lądowanie - W.)

Gem 11:43 - Siedzę na ul. Czkałowa, słyszę co za grzmot? a tu znowu ktoś miękko ląduje. Kto w takiej mgle ląduje?

Sterh 11:47 - Nieszczęśliwa ziemia smoleńska dla Polaków. Lata 1609-11 odbijają się czwawką.

Winzard 11:56 - Rano żona jechała autem - mgły nie było żadnej.

Red Angel 11:59 - Właśnie ok. 11-tej mgła zrobiła się nagle gęsta.

Ferganec
12:06 - Jaki koszmar dla Polski. A Yandex.ru milczy. W rozdziale "Smoleńsk" napisano: Prezydent Polski odwiedził katyński memorał.

żródło : http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375


Wciąż czekamy na odwagę polskich mediów, żeby poruszyły sporne i niewygodne tematy. Czekamy na odwagę polskich polityków aby zażądali bezpośredniego i pełnego udziału w śledztwie.


Mamy prawo do prawdy, więc żądajmy jej !



Leave a Rating (19 votes)
Post a Comment Hide Comments (52)
message
preview


Name:
[color] Dark Red Red Orange Brown Yellow Green Olive Cyan Blue Dark Blue Indigo Violet White Black [size] Tiny Small Normal Large Huge




Message:
please wait...


123next
DotNotCom:
OK przepraszam, juz znalazlem. Niezla historia... No Rating

DotNotCom:
Nemezis, podaj linka do tego forum No Rating

Nemezis:
W KWIETNIU TEGO ROKU OGLOSZONA BEDZIE ZALOBA NARODOWA.
W LIPCU ZNOWU, a WE WRZESNIU UMRZE KTOS BARDZO ZNANY i CENIONY

to slowa 16 to latki ,ktora napisala to w styczniu na forum,
wiecej informacji zamiescilam na forum katastrofa rzadowego samolotu na gs plus link do strony
No Rating

xcx:
Ciala sa przypiete pasami do siedzen No Rating

link:
poprawilem link, ktory nie otwieral sie w jednym z postow:
http://rus.azattyq.org/content/Lech_Kac zynski/2008275.html
ciekawe sa wypowiedzi rosjan, komu sprzyja ta katastrofa,bardzo sympatycznie zreszta o polsce, a potem znajduje w rp.pl wypowiedz richarda pipesa, ze popsuja sie stosunki z rosja,
http://www.rp.pl/artykul/459726_Ta_trag edia_popsuje_stosunki_polsko_rosyjskie_. html
ciekawy ten prorok, zastanawiam sie, czy komus by zalezalo, zebysmy z rosja darli koty.... No Rating

MickeyP:
Jeszcze raz ten sam artykul

http://www.infowars.com/polands-leaders -move-to-weaken-currency-then-die-in-pla ne-crash/ No Rating

MickeyP:
http://www.infowars.com/p olands-leaders-move-to-weaken-currency-t hen-die-in-plane-crash/
Ze strony Alexa Jonesa - ciekawy artykul. No Rating

MickeyP:
Gibraltar bez dwoch zdan. No Rating

GlobalnaSwiadomosc:
link nie dziala. nic sie nie otwiera


o:
http://rus.azattyq.org/co ntent/Lech_Kaczynski/2008275.html


Rosyjscy internauci wskazuja na sluzby i tez wykluczaja przypadek. Czyje sluzby i komu sluzyly? No Rating

o:
zdjecie nr 13

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ 5,80291,7752612,Miejsce_katastrofy_samol otu_prezydenta__ZDJECIA_.html?i=13 No Rating

GlobalnaSwiadomosc:
nauczmy sie nie generalizowac. Politycy Rosyjscy tak samo reprezentuja swoj narod jak nasi w Lizbonie. Wiekszosc Rosjan to porzadni ludzie i zostawmy ich w spokoju. Co innego polityka.

dd:
http://wiadomosci.gazeta. pl/Wiadomosci/5,80291,7752612,Miejsce_ka tastrofy_samolotu_prezydenta__ZDJECIA_.h tml?i=13

zdjecie z katastrofy postronne osoby zabieraja rozne czesci??? No Rating

name:
Przyjaciele Rosjanie - od kiedy? Bez zadnych filmow widze ta hipokryzje i falszywe pelne obludy gesty tak cynicznych i twardoglowych rosjan jak Putin i Dymek....Blad pilota...tak ze tam polecia. No Rating

DotNotCom:
I jeszcze jedno. Rano ogladalem ten filmik ze startem samolotu z lotniska w Warszawie. Teraz juz nie moge go w sieci znalezc... No Rating

DotNotCom:
Wiem, ze wszyscy bywalcy tej strony wiedza, ze cos jest na rzeczy, ale mnie zastanawia, kto i w jakim celu moze stac za tym wydarzeniem. Rosja, PO i Rosja, ktos inny, Kto i co chcial tym zyskac. Jak to widzicie. No Rating

DotNotCom:
Podobnie jest w przypadku Smolenska. Za duzo rzeczy nie trzyma sie calosci, a media pompuja w kolko te same informacje, aby ludzie w nie uwierzyli. Blad pilota, Rosja to przyjaciel itp. I brak cial. No Rating

DotNotCom:
Tak samo jak informacje z Waszych postow. Przytoczona wyzej relacja polskiego dziennikarza przypomina mi sytuacje z relacji katastrofy samolotu, ktory rzekomo uderzyl w Pentagon. Taki sam widok, kilku strazakow sikajacych sikawkami, troche dymu, maly ogien, jakies kawalki blachy i nic wiecej. Na pewno nie wygladalo to na miejsce katastrofy ogromnego samolotu.
No Rating

DotNotCom:
Witam,
Jestem uzytkownikiem Waszej strony od dluzszego czasu, ale dopiero dzis postanowilem sie zarejestrowac.

Dzis rano jak po raz pierwszy podali w tv informacje o tej katastrofie, od razu wlaczylem laptopa chcac sprawdzic inne zrodla, a tutaj niespodzianka. Siec nie dziala. Dzwonie do operatora a oni mowia, ze musza cos przetestowac. Po 3 godzinach wlaczaja siec. Nie wiem czy to przypadek, ale zaczelo mnie to zastanawiac. Akurat dzis taka akcja.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 5:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

WWW.Nasza Polska - cytat:
Cytat:
Jest Pani doktorantką Akademii Obrony Narodowej – Podyplomowego Studium Operacyjno-Strategicznego. Ukończyła Pani elitarne szkolenia NATO. Jak Pani ocenia fakt, że służby specjalne dopuściły do lotu jednym samolotem prezydenta, polityków, generalicji Wojska Polskiego i wielu najważniejszych osób w państwie?

Odpowiadam: to niemożliwe, żeby do takiej sytuacji dopuścić. Na rozum zwykłej absolwentki Akademii Obrony Narodowej, wiem, że to na logikę nie jest możliwe. Jeśli ktoś myślał nad przygotowaniem tego lotu, a zapewne myśleli różni ludzie, to ktoś myślał, żeby stało się tak jak się stało. Nie widzę innego wyjaśnienia. Komuś zależało, żeby tak się stało. Szef sztabu... dowódcy... niemożliwe. Ktoś nad tym myślał. Nie jesteśmy państwem głupków. Nie jesteśmy też wojskiem ciemniaków. Mamy służby specjalne i mamy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Mamy generałów z prawdziwego zdarzenia z nominacji natowskich. Nie jest możliwe, żeby taka głupota zawładnęła wszystkimi i żeby doszło do wysłania najważniejszych w państwie osób jednym samolotem.


Mam tylko nadzieję, że stosowne dokumenty w Kancelarii Prezydenta zostały dostatecznie dobrze zabezpieczone, bo już słychać że chłopcy przebierają nogami, żeby zacząć szperać w dokumentach znajdujących się w siedzibie prezydenta. W ich akurat przypadku, te zabiegi maja całkiem praktyczny wymiar, a motywacji na imię - strach.







Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 8:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Specjalnością Moskwy jest gadanie o pełnej jawności śledztw, rzetelnych komisjach i jednoczesne odbieranie taśm z nagraniami zrealizowanymi przez niekontrolowanych przez siebie dziennikarzy. Przez 70 lat 'badają' zbrodnię katyńską i doprowadzili do bardzo 'odkrywczych' rozstrzygnięć. Nie sądzę żebyśmy mogli liczyć na mniej niż 70 lat nowego studiowania niuansów katastrofy, które po tych kolejnych latach mogą doprowadzić do wywodów, że takiego wypadku w ogóle nie było.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerry
Weteran Forum


Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 396

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 8:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oni nie przebierają nogami tylko już od wczoraj grzebią w papierach Sad . mówił dziś o tym dziś przed południem w TVP Jan Pospieszalski że od wczoraj już grzebią i wspomniał o raporcie Macierewicza
http://www.rp.pl/artykul/15,460062.html
Ich człowiek już ma wszystkie klucze w kieszeni i na pewno wczoraj przetrzepał wszystkie biurka w kancelarii Prezydenta

_________________
W CZASACH POWSZECHNEGO FA?SZU PISANIE PRAWDY JEST CZYNEM REWOLUCYJNYM.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 9:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://foxmulder.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?3,2010

wypowiedzi rosyjskich świadków katastrofy pod Smoleńskiem.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 9:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zastanawiający jest dla mnie brak wraku kadłuba. Czy tak wygląda katastrofa samolotu podchodzącego do lądowania. I ta eksplozja - ona tłumaczyłaby brak wraku kadłuba, ktory mógłby być rozerwany i rozrzucony na ogromnym obszarze. Jak podano jedno skrzydło od drugiego dzieli ponad 500m. Co na to eksperci od katastrof? Skąd taka siła eksplozji? Czy to nie wybuch ładunku? Bomba na pokładzie? Trafienie pociskiem z potężnym ładunkiem?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 10:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://www.kavkazcenter.com/eng/content/2010/04/11/11838.shtml

Georgian TV foretold murder of Polish President by Russian KGB terrorists
Publication time: 11 April 2010, 14:22

The killing of the Polish President Lech Kaczynski in a plane crash organized by the KGB (FSB), was reported on March 13, 2010 by the Georgian TV channel Imedi.



A half-an-hour-long film about an alleged Russian aggression against Georgia foretold the killing of Lech Kaczynski in an explosion of his presidential plane.



The statement by the head of the international affairs committee of the Russian parliament, Kosachev, who talked about a plane crash near Smolensk, seems rather strange in this context.



In an interview with the Russian news agency Interfax, he said he was "in a state of shock and horror" over the news. "The soul trembles to think that Katyn has taken new victims", Kosachev said.



In 1940, more than 15,000 of Polish officers were executed in Katyn under the order of the Kremlin and Stalin personally. Until recently, Russia has been trying to deny its responsibility for the massacre. Moscow has not apologized so far for this Russian crime.



Moreover, Moscow tried to do everything possible to prevent the Polish President Lech Kaczynski to visit Katyn. Diplomatic scandals broke more than once on this occasion.



Some historical facts are interesting in this regard.



On September 30, 1939, a Polish army general in London exile, Sikorski, became the prime minister of the Polish exile government (and remained on this post until the death in 1943).

After the discovery by the Germans mass graves of Polish officers in , who were killed by the Russians in a camp for war prisoners, Sikorski quarreled with Moscow. In April 1943, relations with the Polish government in exile were formally broken by Stalin's government after Sikorski demanded investigation into the Katyn massacre.

Sikorsky charged the Soviet Union with a war crime and demanded that Churchill breaks relations with the USSR. A few weeks later, General Wladyslaw Sikorski and his daughter Sophia died in a plane crash on July 4, 1943, near Gibraltar.

In November 2008, his body was exhumed and tested by Polish experts to confirm that the Soviet secret police had been involved in his death.


We would like to mention thereupon that the Polish President Lech Kaczynski was one of the Polish leaders most hated by Moscow. Indeed, the Kremlin had reasons to hate Kaczynski. Here are some facts:



The city council of Warsaw under the leadership of then-mayor of the Polish capital Kaczynski renamed one of the largest squares in Warsaw after the first Chechen President Dzhokhar Dudayev


The Kaczynski's election campaign was based on slogans of national revival and historical responsibility of Russia for crimes against Poland.


On Nov. 15, 2006, Kaczynski offered to the EU to impose sanctions against Russia if Moscow refuses to lift ban on the import of Polish meat and agricultural products.


Poland vetoed talks on cooperation between the European Union and Russia, which were to begin at the EU-Russia summit on November 24.


During the war in South Ossetia in August 2008, Kaczynski announced his full support for Georgia.


After the Russian war against Georgia, Poland accepted the US proposal to deploy a missile defense system (interceptor missiles) on its territory.


At Kaczynski's initiative Poland was going to free Europe from Russian gas dependence with an increased production of its own shale gas. In this case, Poland could become the largest European supplier of this type of fuel.


It is to be mentioned that Lech Kaczynski said that one of the goals of the Russian aggression against Georgia was an attempt to prevent Europe to get rid of the gas dependence from Moscow. Kaczynski has also actively lobbied for Georgia's joining the NATO.



Many ordinary people in the world doubt that the crash was accidental. In a guestbook of Polish Radio English Service a Belarus resident writes:



"The signs appear more and more worrying that the Russians were involved. From the Nazi-Russian pact and Katyn to the recent Russian and Belarusian war games near the Polish border, Russia has always considered Poland its own territory, lost in a time of weakness much as China threatens all over democratic Taiwan.

The difference is that Russia shows no compunction about murdering its citizens abroad and backing its threats with violence (vide Georgia) and economic measures (closing oil pipelines). A Russian plane recently "repaired" in a Russian factory? If it is simply a coincidence, through its actions Russia immediately comes under suspicion.

My condolences to our Polish allies who have always supported us since breaking free from Russian control".


It is to be mentioned that according to the Russian media, "the Kaczynski's presidential plane was fully overhauled in December, the general director of the Aviakor aviation maintenance plant in Samara, Russia, told the Rossiya-24 TV. The plant repaired the plane's three engines, installed new electronic and navigation equipment and updated the interior", Alexei Gusev said.



In their turn, the Russian authorities actively promote the version of a "bad weather", which became the "cause of the accident". Moscow claims a dense fog covered the military airfield near Smolensk. The fog, for some reason, did not prevent eye-witnesses to see quite clearly the details of the aircraft flight.



"The plane tilted to the left before crashing, witness Slawomir Sliwinski told the state news channel Rossiya-24. He said there were two loud explosions when the aircraft hit the ground and burst into flames", AP reports.



Meanwhile, the Polish media does not exclude FSB's involvement in the crash. A possibility of a terror attack by the FSB is also being considered.



In particular, a Polish expert on the TV channel POLSAT called improbable the Russian explanation that the crash of the Polish plane was caused by bad weather, a pilot's error, etc.



Polish flags in Poland have been lowered to half-mast. Under the Poland's constitution, the leader of the lower house of Parliament, who is now the acting president, has 14 days to announce new elections to be held within 60 days.



According to the experts, there are some "strange aspects" in this tragedy. The Polish side asserts that 88 people flew from Poland, but the number of the dead amounted to 132 people, according to initial Russian reports.



All passengers died, as Russian media have reported an hour after the tragedy, although in similar accidents, 80 percent of passengers usually survive. The plane fell to earth only from the height of 15 meters. There were no fires, no fuel, but security was increased, etc. The plane could have landed on other airfield, but it didn't.



Polish media outlets seriously doubt the explanation from the Russian side that the plane was reportedly going to land in a fourth attempt. According to Russian media outlets, the press service of the Smolensk Region told that the airport air control allegedly offered the Polish pilot to land in Minsk, 200 km from Smolensk, but the pilot reportedly refused.



"Skilled pilots seldom decide to land the plane in a fourth attempt, usually, if the second attempt fails, pilots land in an alternate airport", said one of Polish pilots on Polish T`V, noting that the best pilots of the country fly the president's plane.



The Polish side noted that the tragedy of this magnitude and level occurred for the first time in the world. A large number of top officials of Poland died.



Ukrainian media outlets do not exclude that Kaczynski's plane was lured into a trap.



The reason remains unclear why the pilots of Tu-154 with top officials of the Republic of Poland on board decided to use for landing a poorly adapted military airfield "North" near the town of Pechersk in Smolensk Region, rather than to land at the airport of Smolensk, the Ukrainian RUpor agency reports.



The agency notes that the existence of a military airport on the territory of Russia is a state secret and without the intervention of the military department dispatcher civil service can not recommend landing to foreign government planes. Especially, since, as noted by the TV channel Russia 24, prior to this, the airport denied landing for a Russian military aircraft.



If an intervention of the General Staff of the Russian Armed Forces (and perhaps, actually the military intelligence GRU) is proved, it could be possible to speculate on the political component of the catastrophe.



Experts repeatedly mentioned a sharply increased role of the Russian military intelligence GRU after the Medvedev's rise to power.



Department of Monitoring

Kavkaz Center

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz Triebel
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 262

PostWysłany: Nie Kwi 11, 2010 11:10 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Kontroler-lotow-proponowalem-inne-lotnisko-ale-odmowili,wid,12162466,wiadomosc.html?ticaid=19f90


Rosyjski portal internetowy Life.ru publikuje rozmowę z kontrolerem lotów w Smoleńsku, który rozmawiał z załogą polskiego samolotu Tu-154 po rosyjsku. Według Pawła Plusnina, Polacy mieli problemy z tłumaczeniem liczb. Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku.

Kontroler Plusnin powiedział, że z racji pogarszającej się pogody zaproponował załodze lot na zapasowe lotnisko, lecz załoga odmówiła.

Według Plusnina kapitan miał powiedzieć, że mają wystarczającą ilość paliwa, by zrobić jedno podejście do lądowania, a jeśli nie wylądują, to polecą na lotnisko zapasowe. To, jak utrzymuje kontroler ze Smoleńska, była decyzja kapitana.

Plusnin powiedział, że w pewnej chwili załoga przestała przekazywać jakiekolwiek informacje i nie podała danych o wysokości przy podchodzeniu do lądowania, choć powinna była to zrobić.

Zdaniem kontrolera, problem mógł polegać na niewystarczającej znajomości języka rosyjskiego, zwłaszcza gdy chodzi o liczby. Tymczasem w TVN24 były dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego płk Tomasz Pietrzak zapewnił, że dowódca samolotu doskonale rozumiał rosyjski.

Plusnin, zapytany, czy nie wiedział, na jakiej wysokości znajduje się samolot, odpowiedział twierdząco.

Polski samolot rządowy Tu-154 rozbił się w sobotę rano pod Smoleńskiem, gdy delegacja z prezydentem Lechem Kaczyńskim leciała na uroczystości do Katynia. Zginęło 96 osób - wszystkie znajdujące się na pokładzie.

Rosyjska prokuratura wyklucza, że katastrofa samolotu mogła być spowodowana przyczynami technicznymi.

(tbe)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 5:39 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Pon Kwi 12, 2010 12:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wersja oficjalna = legalizacja zbrodni

Domagajmy sie calej prawdy na temat tragedii narodowej. Nie akceptujmy oficjalnych wersji. Domagajmy sie scigania i ukarania winnych. Zastanowmy sie, kto najbardziej korzysta na smierci tych osob? Czy to bedzie kolejny rozbior Polski?
Marek Bąk

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group